И биться лбом о землю. :D

Dietrich
Если прочитать не только последний абзац, то становится видно, что выводы делаются из правил составления писем и официальных документов. Вопрос: на что больше походит общение на форуме - на эпистолярное творчество или на диалог?
Из всех сословий Российской Империи только крестьяне имели право и должны были обращаться к царю на "ты", и он к ним обращался так же. А фразу в статье можно понять так, что царь "выкал" всем подряд. Неаккуратненько! :D

Диалог - это форма внешней речи. http://www.distedu.ru/mirror/_rus/ww...hetoric/03.htm
А эпистолярным бывает жанр.
Так что общение на форуме в подавляющем большинстве случаев представляет собой эпистолярный диалог, то есть пост выступает в качестве единицы эпистолярного общения и служит текстовым эквивалентом реплики диалога (полилога).

Намекаешь, что это повод наехать на справочную службу Грамоты.ру? :D

Согласен, что неаккуратненько с точки зрения историка, филолога, лингвиста либо прочих "ученых малых, но педантов" (с) ;). Однако, учитывая контекст в целом, эта неаккуратность проходит незамеченной, потому что фраза понимается не как "царь начал "выкать" всем подряд", а как "начал употреблять местоимение "Вы" как форму обращения первым". То есть, акцент идет на хронологию (вернее, на номер по порядку :)), а не на конкретный объект, к которому обращаются.

Dietrich
AAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!11111
То есть, хочу - применяю правила эпистолярного жанра, хочу - литературные правила написания диалогов. О чём и речь - "вы" так же грамотно, как и "Вы". IMHO, в инете "вы" лучше, "Вы" слишком официально (и к тому же напоминает про морду и всё такое ;) ). А ещё лучше - "ты". :)
Наезжать - ну ево. "... есть тьма охотников, я не из их числа."(c) Вот потрепаться - завсегда пожалуйста! :D
Ты прав, это всего лишь вступление к статье, и автор не стал перечислять исключения из правила - для данной статьи это несущественно. Так что все вилки на месте, но неприятный осадок всё равно остался... :)

Я потому выше и сказал, что это вопрос не столько стилистики (грамотности), сколько этики... Но личное хотение должно учитывать и уместность использования в качестве обращения как формы единственного, так и формы множественного числа местоимения 2-ого лица, то есть существует зависимость от конкретной речевой ситуации.
В данном случае использование "ты" или "вы" определяется сложившейся традицией конкретного форума (который де-факто и создан для общения неофициального): если большинство предпочитает более демократичное "ты", то такая форма этим большинством и используется, однако подвергать остракизму вежливо-официальное "вы" тоже смысла нет. Тем более что оскорбительным (или снобистским) по отношению к человеку является не местоимение само по себе, а тон высказывания в целом. :)
А в докУментах или местах, где публика собирается вся такая из себя мудрая, сУрьезная, убеленная сединами и обремененная властью или грузом прожитых годков, оно, конечно, "вы" будет в самый раз. :D

Это точно. :D

Дитрих, спасибо, очень точная формулировка.

Давно прошли те времена, когда общепринятым обращением на ХА было "ты", но до конца переучиться мне так и не удалось, поэтому при общении с незнакомыми или малознакомыми форумчанами каждый раз испытываю затруднения. Отвечать проще - отвечаю я в том числе, в котором ко мне обращаются. :) Сама же я предпочитаю "ты", и, как правило, сразу говорю, что ко мне можно обращаться на "ты" (предполагая, что это работает в обе стороны, т.е. "выкать" в одностороннем порядке я не буду).

Не могу я сразу "тыкать" незнакомому или малознакомому человеку. А вдруг он обидится?
К тому же на "Вы" получается более серьезно, атмосфера беседы такая возвышенная, красивая.

To Laegnor: Прошу вас церемониал встречи разработать, а то вдруг встречу возвышенного эльфа на улице и не буду знать как обратиться? Сколько раз говорить "ку" и приседать?

Ну да... я вот тоже в некоторых случаях предпочитаю на Вы и на Леди и сударыня :D
Но это очень редкие случаи, обычно же на форуме атмосфера не столько возвышенная, сколько дружеская. :)

Лаэгнор, пожалуйста, предъявите реальные доказательства того, что вы являетесь представителем Старшего народа. А то це попахивает сумасшествием и снобизмом. :D
Конечно, любой человек может считать себя кем угодно, это вопрос его личной душевной свободы. Но здесь, на земле, все мы вынуждены существовать как люди и, следовательно, не отличаемся друг от друга как расы физиологически. Думать-то и помнить можно все что угодно. Вы умеете ковать металл, как кузнецы Наргофронда? Петь, как тэлэри? Владеете осанвэ? Помните сказания своего народа на языке оригинала? Раз так, снимаю шляпу и больше не имею вопросов. Если же вы - эльф в душе, это не повод оставлять посты типа: "Я эльф, ко мне на вы, а вы все люди, вам можно тыкать". Где доказательная база? Если же вы считаете себя выше того, чтобы оставлять нам какие-то доказательства - тогда не понимаю, зачем вы вообще появляетесь на форуме...То есть я не против, появляйтесь, конечно :), но если только затем, чтобы объявить всем еще раз, что вы эльф только потому, что вы это знаете, - это, простите, бессмысленно. Или у Страшего народа какое-то иное восприятие мира? :)

Вопрос на засыпку. Граждане толкинисты, а как там в Квенья и Синдарине с Вы и ты? :)

Я вот тоже уже успел обрадоваться, что наконец-то мы узнаем все об эльфийских местоимениях. Из первых рук.. :)

Беда только в том, что гражданин... ой, простите, я хотел сказать Его Высокоблагородие Господин Laegnor, похоже, не признает авторитетов (http://www.henneth-annun-ru.net/foru...774#post726774; не будем обращать внимания на синдаринский ник).

Так что, видимо, ничего мы не узнаем.. :cry: ;)

Печальная история...
С другой стороны, а кто мешает мне счесть именование "Старший народ" сказочным преувеличением и потребовать от господина эльфа обращаться только на Вы и с поклоном ко мне, как к представительнице преобладающей расы? :D

А кто мешает мне, как представительнеце народа атайев-творцов, потребовать от всех эльфов обращаться ко мне на Вы и стоя на коленях? :lol:

Laegnor, простите, но по каким признакам вы предлагаете при общении в Нете (то есть не видя собеседника) определять, как к нему обращаться? Посты-то все одинаково выглядят...

Ах да, скажу что-нибудь и по теме. "По умолчанию" всегда и ко всем обращаюсь на "вы", даже если знаю, что собеседник младше меня. Никаким дистанцированием я это не считаю (по крайней мере, далеко-далеко не всегда), а вижу только знак уважения и хороший тон. На "Вы" не обращаюсь почти никогда (это уж по _очень_ торжественным случаям), на "ты" перехожу достаточно медленно (в основном, только если попросят - сам почти никогда). Правда, с людьми, с которыми встретился в реале, на "ты" перехожу почти сразу (как-то оно само получается :-) ).
Как обращаются ко мне, всё равно.

И кстати, Dietrich, спасибо за ссылку на gramota.ru! А то я уж подумал, что и правда пишу местоимение неправильно...

А мне все равно,как.
Но лучше на ты,думаю это сближает как то.

Я вообще не могу незнакомых людей на "ты" называть, даже если видно, что они меня сильно младше. Что же до себя-любимой, то к "вы" я, можно сказать, привыкла, но ощущаю себя на "ты". Вот. А на форуме как-то получается и никак людей не называть. Так удобнее. А разрешение на переход на "ты" - штука хорошая, но загромождает треды.

Вообще, конечно, к незнакомым всегда "на вы" обращаюсь. Но в силу возраста, меня это тяготит и я почти сразу прошу разрешения брудершафта:) Ну не знаю, враждебность мне видится в вежливом обращении, что поделаешь.

Кэт, и чем же? :)
Меня вы, помнится, на ты называли. Правда, я тогда не поняла, значит ли это, что я могу тоже так к вам обращаться...
Ним, мне тоже, иногда.

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
Кэт, и чем же? :)

Чем - что?? :hmm:

Меня вы, помнится, на ты называли. Правда, я тогда не поняла, значит ли это, что я могу тоже так к вам обращаться...

Угу. Кажется, у меня тогда было хорошее настроение. :cry: А обращаться ко мне можно как угодно, просто у меня мама работает в вузе, и я с детства привыкла, что педагог к студентам на "вы" обращается. Хорошо в этом отношении в англоязычных странах: you, и никакой путаницы

:)

Вот я и спросила: чем же загромождает? :)
Конечно, в английском удобнее, но и там своя путаница: когда говорить "Мисс Андерсон", а когда просто - Бобби.

Ясненько. В английском, как и во французском, есть ещё один финт, когда лучшие друзья говорят друг другу "вы" и называют по фамилии. "Дорогой Ватсон, вы..." и т.д. Правда, у меня сведения большей частью из переводов классики...

Кэт, очень точно подмечено про английский. Иногда сама думаю, в плане обращения ты и вы там попроще.

Но опять же пять лет преподавания в универе отложили отпечаток, и сама привыкла к обращению вы, и к студентам, как правило, тоже на вы обращаюсь.

Но хорошо воспринимаю и ты от людей, с которыми уже познакомилась. С незнакомыми возникают моральные трудности. Думаешь как обратиться чтобы человек не обиделся.

Вот как раз физиологически отличие налицо - выгляжу младше своего возраста на 10 лет. А в остальном - современные эльфы растут и воспитываются среди людей, да еще и не чистокровные, к глубокому сожалению.

Насчет "ты" и "вы". Мне кажется, что форум - это как ролевая игра: кем назовешься, такая и будет твоя роль. Так вот, к эльфам, или, по крайней мере, у кого такая "роль" - ник, высказывание о том, что он/она эльф - "по умолчанию" надо непременно на "вы". Потому что роль Старших. Причем, ничто мне не мешает выступить на форуме как "человек", тогда пусть незнакомые "эльфы" мне тыкают. Роль, ничего не поделаешь! Зато - порядок.
Тем же, кому неприятна сама идея, что эльфы - Старшие, советую прочитать "Кузнеца из Большого Вуттона" Толкиена. Да, именно профессора Толкиена, а не какую-нибудь "Эльфийскую дилогию" (где людей держат в ошейниках), которую легко раскритиковать и обозвать чтивом. С книгами Профессора же так не поступишь. Так вот, Кузнец, человек, герой рассказа, путешествует в Fairyland, и при виде эльфов постоянно испытывает стойкое желание рухнуть на колени (ответ на вопрос Ilan'ы). А его жена, тоже человек, когда замечает у вернувшегося мужа вплетенный в волосы эльфийский цветок, и узнет историю про знакомство с эльфийкой, вместо стандартной сцены ревности - с благоговением, осторожно кладет цветок в шкатулку, и эта священная семейная реликвия хранится и передается из поколения в поколение. На цветок чуть ли не молятся... Даа, "Эльфийская дилогия" - отдыхает, потому что там подчинение построено на принуждении, а у Профессора - по доброй воле!

А в жизни же мне нравится процесс обращения на "ты" к сверстнику, который на вид меня намного старше... И чем дальше, тем интереснее. Допустим, выглядишь на 25, и подходишь к 50-летнему сверстнику-челу и "тыкаешь". Хуман в недоумении. Если пытается заикнуться воспитать обнаглевшую молодежь - говоришь, сколько лет. Хуман: "???" Ты: "в мире много загадок". Или что-то в этом роде... Ну, а если чел знакомый, и чуть ли не паспорт видел можно сказать "что эльфу время".

Подобное обращение к старшим смахивает на хамство, на мой взгляд... То, что ты выглядишь на 10 лет младше своего возраста, ни о чём не говорит: мне 29, а выгляжу как тинейджер, в родном вузе незнакомые вахтёрши требуют студенческий. При этом сомнений в принадлежности к человеческому роду не возникает. Вообще, по французским правилам "хорошего тона" в отношении внешности, женщина обязана выглядеть как женщина, а не как старуха, даже если ей 90. А на 10 лет моложе паспортных данных - это уже обязаловка.

Дааа. это уже манией величия отдает.

По поводу смотреться младше. На выпускном в университете, пошли на лодочную экскурсию, где нас радостно поздравили с выпуском из школы.
Всем присутствующим было от 21 до 25 лет. У некоторых дети. Пришлось объяснять почему все так развеселились:) (справка: все люди:)) Вот так бывает.

Классно! Чаще, увы, бывает обратный ваириант: смотришь на стаю потрёпанных девок и парней, которые уже как будто срок отмотали, а потом на них замечаешь ленточки: "выпускник-200.."

2 Кэт Вязовская По собственным наблюдениям, далеко не каждая женщина или мужчина так молодо выглядит, в подтверждение тому ваше же замечание:
Вот именно!

Неспроста такое, в смысле, когда моложе своих лет, бывает. С моей точки зрения, такое происходит от случайного восстановления генов другой разновидности людей, существовшей в древности и обладавшей в несколько раз большим сроком жизни, по сравнению с обычным человеком. Другое дело, что такие современные полуэльфы-полулюди сами того не ведая, выбирают человеческое начало в себе, отчего всё-таки начинают по-человечески стареть. Поэтому есть смысл сделать сознательный выбор в пользу эльфийского начала, хотя бы для того, чтобы такое счастье - в 29 как тинэйджер - длилось и длилось. Человек - существо не только стареющее, оно ведь еще болезненное по ходу дела... На личном примере, приятно было перестать болеть всякими простудами и гриппами ничего ровным счетом для того не предпринимая.

Речь шла об общении со сверстниками или даже младшими, просто они старше выглядят! Читать надо внимательнее.

Моя мама выглядит на 16 лет, нас вечно принимают за сестер, причем меня иногда за старшую.

Весьма любопытное поведение для Старшего народа. Весьма любопытное. Подобные выпады говорят скорее о мании величия. Не думаю, что эльф когда-либо так бы себя повел. И вообще-то, среди людей-ровесников распространено обращение на вы. Да и "ты" в данном случае говорит о неуважении. Хотя, по меркам эльфов вы - еще ребенок, поэтому вас можно простить в силу возраста. :rolleyes:

Если бы ты читал Профессора повнимательней, то заметил бы разницу между подчинением - и уважением или даже преклонением.

Гены от некоего "древнего народа" - это симпатичная версия, мне она нравится. Однако генетика, как правило, проявляется независимо от человеческих желаний: если у тебя генетически заложена, к примеру, музыкальность, она проявится, выбирает человек музыку как профессию или нет. У меня есть подруга, которая всю жизнь ни в дудочку, ни в сопелочку, а в 40 лет вдруг стала сочинять песни, и хорошие (я ей помогаю их записывать). То же самое и с внешностью: был такой факт, когда одно из еврейских племён ушло аж в Китай и полностью растворилось среди местного населения, попросту исчезло - потеряли и язык, и память о том, кто они такие, и потомки их стали выглядеть, как китайцы. Однако время от времени в абсолютно китайской семье появляется абсолютно еврейский ребёнок. Так же и с монголами, потомками сарматов - амазонок, среди них неожиданно рождаются дети со светлыми волосами. И всё это совершенно не зависит ни от какого "выбора". Согласитесь, если бы один из наших генетических вариантов предполагал продолжительность жизни хотя бы в несколько сотен лет, это обязательно проявилось бы, и мы имели бы сведения о таких людях, поскольку человечество всегда замечает подобные отклонения от нормы. А так, увы, как бы я ни выглядела, спасибо, если до 80 дотяну.

лично мне всё равно как меня называют, хотя обращение "вы" немного раздражает... я привык говорить "вы" только пожилым людям и людям старше меня...ну лет на 10...

Я на другом форуме чуть было не поссорилась с одним участником. У меня предрассудок, что на "ты" к посторонним людям обращаются только (так называемые) эльфы по жизни, чтобы выразить свое презрение к (так называемым) хумансам. Поэтому я малознакомым личностям всегда говорю "Вы", даже если они младше меня. ("Тыкаю" только тем, кто сам об этом просит, или тем, с кем я в реале дружу.) Ну, и к тому участнику я тоже обращалась на "Вы". А у него предрассудок, что, когда в Сети обращаются на "Вы", в реале уже морды бьют, и он решил, что я собираюсь его оскорбить.
Ничего подобного. Обычная ситуация. Я выгляжу на три года младше своих лет (в моем возрасте это довольно существенно). Моя мама в двадцать три выглядела на шестнадцать. И потом, откуда мы знаем, как человек должен выглядеть во столько-то лет? Оттуда, что большинство так выглядит? Ни фига. Вон уже сколько народу сказали, что выглядят младше своего возраста.
Знаете, на форуме по Дмитрию Емцу (моя сестра им увлекается) в профиле есть такая графа: "Как к Вам обращаться: на "Вы" или на "ты"?" Человек ставит галочку, и другие форумчане могут просмотреть его профиль и узнать, как он предпочитает, чтобы к нему обращались.

Хммм...
я могу разозлиться, если мое предложение перехода на ты игнорируют - не отказывают и не переходят. Тут-то я и вспоминаю фразу о битье морды.
Это не предрассудок, а вежливость, и ЭПЖ тут не при чем. :)

Ты

Мне по большому счёту всё равно (с некоторых пор ;) ), как ко мне обращаются. А к незнакомому человеку я всегда буду обращаться на "вы".
Вот если он первый станет "тыкать", то всё равно, пенсионер он, или школьник, или эпж какой – я поддержу общение на равных, на "ты" друг к другу тобишь.

Николь, не злись, если человек - рассеянный с улицы Босеянной (ну, как я:) ), он будет ещё долго писать "вы" (или даже "Вы") по инерции.

Предпочтительно в такой ситуации обращаться по имени/нику. Так вернее не попадёшь в неловкую ситуацию))

Я начинаю злиться после третьего раза.:) А было такое.
Но не всегда же.
Эмма, просто Эм, а Эмма, просто Эм любит рок?
Эмма, просто Эм, Эмма, просто Эм пишет стихи?

:)