Мне очень сложно представить себе человека, который через силу, через не могу знакомится с русской литературой. Единственное место, где такое может сейчас происходить - это средняя школа, ну может быть еще как-то - филологические ВУЗы.
Ну а человек, который составляет свое мнение о русских классиках по школьной программе и своему ее восприятию будет вызывать у меня, так сказать, некоторое недоумение.
А зачем расчленять и рассматривать идеи, сюжеты и т.д. - по отдельности? Есть целостные культурные феномены - творчество Пушкина, творчество Толстого. Вот к ним и важно отношение.
Зачем по каждому случаю говорить "это не одно и то же"? Да, Пушкин и вся литература - это тоже не одно и то же. Это что-то меняет?
У меня не асбтрактная, а очень конкретная любовь к русской культуре, и я считаю, что из этого автоматически следует аналогичное отношение к тому, что в значителнейшей степени эту культуру составляет - к литературному творчеству классиков.
Да-да, точно так и есть. Сакрализация. Из советских учебников и взято. Слава Богу, не всё пролетело мимо ушей. :)
Насчет более и менее талантливых порадовался. :)
Да, не боги горшки обжигают, но это не совсем горшки. Это примерно как сказать - нобелевские лауреаты по физике - они такие же люди, не боги, более или менее умные и т.д.
Кто-то это утверждал?

Зачем через "не могу". С увлечением прочитать и любить - разные вещи. Неужели для тебя - нет. Тогда ты меня никогда не поймёшь. Потому что я, как уже писала, с удовольствием читаю и перечитываю Толстова, но принять его мировоззрение, его отношение к собственным героям, не могу. А соответственно не могу и полюбить. *тихо* Я только так и не могу врубиться, зачем его надо всем любить?
Можно любить "культурный феномен"? Как можно вообще любить "феномен". Это абстракция.
Потому что не одно и то же. И потому что именно что меняет. Я люблю конкретных писателей. Я одних, ты других. Как можно любить всех сразу? Это проституция получается!
Как это проявляется? В чём выражается? То есть ты представляешь себе некую "Русскую культуру" (хотя я технически не могу себе это представить) и чувствуешь любовь? Тебе хорошо, захватывает дух, ты как под наркозом. Или просто надо повторять "русская культура" и хорошооо сразу делается. Я серьёзно. Любовь ведь как то проявляется? Может в делах? Но, если речь о любви, то дела должны всё таки с чувством сочетаться.
Могу только процитировать: "Не сотвори себе кумира..."
И это будет правильно, поскольку нобелевка - вещь очень субъективная. Как и литература.

Так никто же не заставляет "принять отношение к собственным героям"! Читаешь и перечитываешь с удовольствием - вот и замечательно. Практически это я и имею в виду под любовью к литературе.
Феномен - это, я прошу прощения, не абстракция, а наблюдаемое явление.
Смелое сравнение! Где я могу получить свои деньги за проституцию со всеми сразу русскими классиками?
Ой. "Русской культуры" настолько не существует, что даже кавычки ставить надо? А какая-нибудь вообще существует? Французская, там. Или только мировая?
А любовь представить - ну это просто. Вот как я маму люблю, примерно так же и культуру. Она и есть моя мама, в некотором смысле. В идейном, так сказать.
Ну вот это мимо, мимо. Как ты можешь цитировать Евангелие, это же очень субъективно! :rolleyes:
Вот возьму и сотворю. Не пойму, почему всем нельзя сотворять себе кумира?
Точно-точно. Нобелевка - она такая. Практически от балды даётся, ведь физические открытия - это штука тоже очень субъективная. Кто их разберёт там...

bloodmari

Заметь, я говорю про детей дошкольного возраста. А именно - 3, 4, 5 лет. Это не для школьников, это для малышей. И малышам нравится. Именно в возрасте 3, 4, 5 лет.

Относительно психологии и философии... Да, иногда есть такой момент, что он подстраивает чувства героев под свои убеждения, например - Левин и Китти в "Анне Карениной", но... это совсем не так часто. А в упомянутых Севастопольских рассказах, Казаках и пр. этого и в помине нет. Как и в подавляющем большинстве его произведений. Мне вообще кажется, что "великость" писателя определяется тем, насколько правдиво он пишет. То есть великий писатель (или даже просто талантливый)пишет о жизни, а не тараканах в своей голове. Поэтому он и находит отклик у многих людей. Он выносит суждения (правильные или нет), о
р е а л ь н о с т и, а не о своих иллюзиях.
Так вот, Толстой по-моему, вполне правдиво описывает человеческие отношения, и даже может сообщить на эту тему много интнресного, такого, что можно принять к сведению.
ИМХО:).
Хотя, повторяю, я не "фанат" Толстого, мне не нравятся его убеждения, его стиль, но... читать интересно:).

Ну, так и я о таком же.
Может кому-то - да, я таких детей пока не наблюдала. Тут я чисто на свой опыт ссылалась.
В школьные годы правда тоже Толстого читают. Мой ребёнок 8 лет только что читала при мне "Лев и собачку". И резюмировала в конце: "Зверство какое-то!"

На мой взгляд - часто. Дело даже не в подстраивании чувств. А то, что его любимых героев типа Левина и Кити хочется убить максимально зверским способом. Во всём этом паноптикуме один Вронский на живого человека похож.А он у него, заметьте, - отрицательный персонаж.
Да пусть он хоть десять раз великий, я не очень понимаю, чем это определяется. Но мы говорим о любви - не любви. О "величии" я рассуждать не склонна, это какая то странная тема, не думаю, что талант даёт какие-то преимущества перед другими людьми, только бОльшую ответственность.

"О-о-о-о, но это не любовь". Есть произведения и писатели, которых интересно читать, обсуждать, даже если не принимаешь их. А есть - любимые. Это разные вещи. Как и чувства к человеку, чувства к писателям и их произведениям имеют много вариантов. А если я испытываю отторжение по отношению к Чехову, то это не значит, что я его не уважаю. Уважаю, но испытываю активное неприятие. Это нельзя назвать любовью, правда? Поскольку это чувство разительно отличается от того, которое я испытываю по отношению к любимым писателям, читая их.
А уважаю я, кстати, всех людей, независимо от их талантов.
Да? Это у эмпириков, а Аристотель считал феномены иллюзиями. Но не будем вдаваться в философские дебри.
Дык, ...это... гусары денег не берут!
ИМХО не существует как предмета абстрактной любви, там об этом шла речь.
Представить любовь - это круто! Представить можно предмет или явления. Т.е. объекты, познаваемые эмпирически. Не думаю, что любовь относится к таковым (хотя нужно над этим поразмыслить на досуге). А любовь можно почувствовать, но не органами чувств, а другим органом. Хотя оно, конечно, у человека всё связано, поэтому душевные переживания отражаются на физическом состоянии. Ну, в смысле, когда любишь, то чувствуешь это и на физическом уровне.
Поэтому про маму - это тоже забавно. Во-первых, мама - человек, а не русская литература. А то просто какой-то "человек и пароход" получается. Во-вторых, в чувствах к матери, особенно в зрелом возрасте, должно преобладать уважение, а не любовь.
А, ну если для тебя Евангелие - субъективно, т.е. оно - просто литература, то конечно мимо. А вообще-то всё по другому. Именно потому, что Бог - это Бог, а Толстой - человек.
Потому что в отличии от Толстого, это - объективная истина.
Опять путаешь. Проблема не в физике, а в субъективности человеческого выбора. Нобелевка наступает не автоматически, её присуждают люди (комитет там у них специальный). А кроме "балды" есть много других разнообразных субъективных факторов: человеческий - один из них.

Во-первых, хочу заметить, что термин "любить" по отношению к литературным произведениям (и авторам?) первым употребил не я, а ты.
Во-вторых, я сформулировал своё понятие любви, сформулируй теперь ты своё.
Нельзя. А можно читать и перечитывать с удовольствием, но испытывать отторжение?
Разницу между абстракцией и иллюзией понимаешь?
Дык это тогда не проституция, надо же быть внимательнее к терминам.
Мне очень нравятся конструкции "имхо, не существует". Как это понимать? Для тебя не существует, для меня существует, ок?
Представить можно всё, что угодно. Всё, что человек может помыслить или испытать, можно и представить. Любовь - это человеческая эмоция, следовательно, ее можно представить.
Во-первых, я в курсе, что мама - человек, а не русская литература. :) Приём мне понравился, выходит, для тебя не имеет смысла никакое сравнение, ведь если я сравниваю А с Б, ты тут же говоришь: "во-первых, А - не Б!". :)
Во-вторых, не надо мне говорить, как я _должен_ относиться к своей матери. Это _очень_ субъективно, не так ли?
Всё по-другому? А как? Это не субъективно - то, как оно _на самом деле_?
:) Что-что является объективной истиной?
Так ее присудить могут кому угодно, или всё-таки одним из самых умных и образованных людей, внесших огромный вклад в мировую науку?

*умиленно улыбается*

Да, но, кажется ни у кого пока не возникло сомнения, что литературное произведение или целиком творчество отдельных писателей можно любить. А вот ты первым применил термин "любить" по отношению к русской литературе. Точнее мне (не тобой) было сказано, что я не люблю русскую литературу, потому что не люблю отдельных писателей. Отсюда и пляшем. То есть мы не про любовь к писателям говорим, а о возможности любить всю русскую литературу сразу, как некую абстракцию (это именно так называется, так как мы абстрагируемся от восприятия отдельных писателей и пытаемся заместить их неким цельным феноменом). То есть, по сути речь идёт о возможности дедуктивной любви, аналогично познанию. Я же считаю, что познание и любовь две вещи разные, хотя любовь и способствует процессу познания. Но дедуктивной любви не бывает, нельзя полюбить какое-то сложное явление (т.е. составное) вообще, а отсюда и конкретных представителей. Например, в заповеди "возлюби ближнего твоего", нет речи о любви ко всему человечеству, а только о конкретном "ближнем" (в единственном числе). Пример номер два: нельзя любить время года вообще или погоду вообще, можно любить конкретное время года или погоду. Иногда говорят: я люблю детей или мужчин, но имеется в виду, что те, кого я встречала или значительная часть из них, мне нравятся. Так же я могу сказать, что я люблю русскую литературу, обосновывая это тем, что некоторые писатели мне очень нравятся, но из этого не следует, что мне должны нравиться и все остальные. Поэтому, когда мне говорят: делаем вывод - ты не любишь русскую литературу, поскольку не любишь или не испытываешь активной любви к 6 писателям (кажется столько я перечислила), то это - абсурд, поскольку индуктивные выводы в случае с любовью - нелюбовью делать тем более нельзя (а собственно в науке их тоже по 6 примерам нельзя делать, но по другой причине).
уф! Теперь про определение любви. Такого не существует, а что я чувствую, когда люблю, я примерно описала выше: эйфорию, наслаждение, учащённое серцебиение, душевный подъём, ну и т.д. Ну и из этого следует, что когда мы любим, то меньше замечаем недостатков и больше достоинств.
Про "читать и перечитывать" речь шла о Толстом, а "отторжение" пр Чехова, читай внимательнее. Но, чтобы испытать отторжение нужно же тоже прочитать сначала.
Угу, опять о том же. Про иллюзию - это Аристотель, а про абстракцию - я. Про Аристотелевское восприятие я заметила лишь для того, чтобы показать, что твоё понимание феномена не является единственным. Но я считаю, что "русская литература" это именно абстракция. Т.е. мы абстрагируемся от конкретных свойств предметов или явлений и выбираем общее. Но с любовью так нельзя, любить можно конкретно.
Кстати, долго думала о том, что общего у русских писателей и сделала вывод - язык! Т.е. можно любить русскую литературу за то, что она написана на русском языке?
Долго размышляла, почему? Ведь в аннекдоте речь шла именно о проститутках.

Ну да. Я рада, что тебе нравится! :D Мы об этом именно и дискутируем. Может существовать в реальности "русская литература" как предмет любви или нет. Поскольку у нас с тобой ИМХО по этому поводу разное, то и спорим.
Представление - форма эмпирического познания (заключительная форма), т.е. относится скорее к "испытать", если пользоваться твоими терминами. Любовь же несколько другая онтологическая категория. Любовь направлена от человека к объекту, это его эмоциональное отношение к нему. Её можно не представить, но частично почувствовать, представляя объект. Но только другой человек не может представить, что чувствует первый на основании того же объекта, он может только сам почувствовать, если у него есть свой объект.

Во-первых, А, действительно - не Б. ГЛавный закон логики. Во-вторых, сравнение уместно, если присутствует аналогия, т.е. предмет обладает рядом аналогичных свойств. Какие аналогичные свойства у мамы с русской литературой, я не знаю. Предлагай.
Если не субъективно, значит объективно, чего тут предлагать-то?? Это был риторический вопрос??

Конечно. Субъективной истины вообще не бывает. А бывает объективная, относительная и абсолютная истина.

Да, но речь идёт о том, что кто-то более умный и талантливый вполне может остаться без нобелевки. А из тех, кто получает, не все одинаково гениальны. И вообще, после очередной научной революции эти открытия могут стать бессмысленными, т.к. научная истина - относительна (не путать с субъективностью).

А вообще, давайте лучше о Толстом с Достоевским. Я в софистике, конечно, довольно сильна, но не люблю это дело. Можно открыть специальный тред: "кто кого переспорит"!
А по сабжу: писали мы вчера доклад о Толстом (биографию), очередной раз позабавилась. Он не закончил университет (два раза выгоняли), поскольку не терпел историю. :D А я то думаю, что за байда с историей в "Войне и мире"?

Мысли вслух:
Мне кажется что уважение к русской культуре и истории проявляется в честном к ним отношении. Когда мы прекратим кричать, что вся русская литература - гениальна, а все наши полководцы - святые, тогда мы и станем настоящими патриотами.

Вот это да. Как же можно любить творчество, ведь это - в твоих терминах - абстракция?
Да, в общем, нет. Это ты применила термин "любить" к русской культуре. Я говорил до этого только о сопричастности.
А в чем проблема? Что сделан недопустимый вывод, а любить абстрактно можно, или в том, что не в конкретных писателях дело, просто любить русскую литературу нельзя?
Спасибо, я внимательно читаю, и знаю, что ты к чему сказала. Конкретно по поводу Толстого ты сказала, что читаешь и перечитываешь его, но что он тебе не нравится.
Ты считаешь, что это абстракция, я не считаю, что это абстракция. Я не пойму что-то, абстракции не существует в наблюдаемой реальности - ты это понимаешь под этим словом? Или любое обобщение у тебя "абстракция". Вот "кошки" - это абстракция?
Можно, наверное, и за это. Для меня это не так.
В каком анекдоте? Начали мы не с анекдота, а с твоей фразы, что "любить всех - это проституция".
Какое-такое ИМХО? Я разве говорил, что это мое имхо? Вроде бы нет.
А что, любовь нельзя испытать? :)
Ну так сначала надо поинтересоваться, какие аналогичные свойства имеет в виду собеседник, а потом уже применять "Главный закон логики".
Аналогия такая: и мама, и культура воспитали меня, сделали меня тем, что я из себя представляю, наделили меня ценностными установками, научили жить в этом мире. И за это я им очень благодарен.
Да нет же, читай внимательнее.
Ты написала, что для меня Евангелие может и литература и субъективно, но на самом деле "все по-другому". Вот я и поинтересовался - как оно "на самом деле", и почему это именно объективно. Где доказательства, что то положение дел, которое ты декларируешь - объективно.
Да елки-палки. Где доказательства, что это _объективная_ истина?
Могут. но Нобелевку дают без учета этого факта, за текущие достижения, так сказать.
Может, русская литература и перестанет быть такой значимой для россиян когда-нибудь потом, когда появится возможность, скажем, автоматически литературно переводить с иностранного языка, но _сейчас_ это так.
*затравленно оглядываясь по сторонам*
А кто это - "мы"? Которые так кричат? Разве ты так кричишь? Или это "мы" означает - "все, кроме меня и моих единомышленников"? ;)

Во-первых, причём здесь мои термины. Абстракция - метод познания. Когда мы что-то представляем в общем, без конкретики. Русская литература столь разнообразна, что я могу её представить только сильно абстрагировавшись. Т.е. как нечто, написанное на русском языке.
Творчество тоже можно представить как абстракцию, только общих черт будет больше.
Но наверное ты прав, поэтому я и поставила творчество на второе место (даже творчество). Я представила любовь к творчеству и решила, что у меня тоже возникают сомнения. Можно любить большинство произведений писателя, но не любить остальные. Хотя у творчества единый источник - их творец, у русской литературы такого источника нет.
Так что степень абстрагирования будет меньше.
А чего ты тогда спорить начал?
Я про сопричастность тоже не говорила. Это Иос предположила, что я не люблю русскую литературу?
Но ты скажи прямо, ты считаешь, что можно любить всю русскую литературу или нет?
А сопаричастность в чём выражается? Или как проявляется?
И вывод ложный и любить абстрактно нельзя. Млин, почему ты задаёшь вопросы на посты, в которых фактически и содержится на них ответ? Мы ходим по кругу.
Я же пояснила, что такое абстракция. Это познавательный метод. Да через обобщение. Почему не существует? Я говорила - любить нельзя. Кошки - абстракция, если ты рассматриваешь кошек как таковых, а не конкретных.
Вот токо не надо сейчас писать: разве нельзя любить кошек. Можно. См. пост про детей и мужчин. Там я всё сказала и про абстракцию тоже. Уже с примерами.
Это - проституция. А анекдот про гусар.

? А чьё?

Т.Е. "я испытываю любовь"? Как-то коряво ИМХО. Можно "испытать чувство". Но мне кажется единственно точный вариант: "Я люблю".
Но там всё таки речь была о представлении. Просто ты употребил два понятия: помыслить и испытать. Испытать ближе к эмпирическому восприятию. Помыслить - чисто рациональное.
Во-первых, это не свойства. Так и говори: аналогично по воздействию на меня. Пусть будет. А во-вторых, я так и не поняла причём здесь любовь? Я только об этом в первом посте писала: не люблю таких-то и таких-то. Про благодарность и сопричастность - не ко мне.

Дык... когда ты хочешь доказательств, то так и надо писать, а не сакраментальные фразы, типа: как по-другому.
Это в тред о религии. Там тебе объяснят, что никакого доказательств объективности и истинности религиозных истин не бывает. Либо ты это принимаешь, либо нет. Но предлагаю в это не вдаваться, мы же о литературе говорим, не так ли?

Млин, мы о значимости или любви? Я о любви.
Дык... некоторые литератураведы считают, что Толстой таки переводил сам себя и не очень удачно, его фразы построены по-французски.
Мы - россияне. А ты видел моих единомышленников? Я вообще их ещё не нагуляла, так как впервые здесь все эти откровения излагаю.

А почему для того, чтобы стать патриотом, надо начать стыдиться своей культуры и истории? Я вот, к примеру, считаю себя гражданином страны с глубокими традициями, богатой и славной историей, прекрасной культурой. И Чехов, Толстой, Достоевский - это как раз те люди, которые и сделали славу этой стране.
Пойду-ка я в книжный и как положено ненастоящему патриоту потрясу их. А то второй месяц везут мне полное собрание Чехова и все привезти не могут.....

Мангуст, золотые слова.
Я,кстати, Чехова тоже очень люблю. И смеяться и плакать над ним приходилось.

Чехов -это вообще мое все в русской литературе наравне с Пушкиным и Островским. Хотя сейчас открываю для себя заново Достоевского. От Села Степанчиково с его обитателями была в полном восторге и даже довольно тяжелый язык Федора Михайловича не испортил впечатления. А сейчас поглядываю на Бесов. Но пока просто не то душевное состояние, чтобы читать эту книгу. Хотя один мой хороший знакомый сказал мне как-то *У каждого из нас обязательно должно быть свое понимание Бесов Достоевского*. Почему-то заранее с ним согласна.

Вы правы, в основе этого спора лежит мое предположение. Просто Вы перечислили писателей/ поэтов , которые в основном и создают лицо русской литературы. Особенно для зарубежных читателей, но не только для зарубежных, для нас тоже в значительной мере.
Если сюда добавить еще и Достоевского, то именно эти авторы и определяют то, что можно назвать духом русской литературы. Ой, написала и испугалась: сейчас меня попросят дать точное определение, а что такое "дух" :confused: Не дам:D
ППКС 2 Mangust Да, славу нашей отечественно литературы создали именно эти писатели. Для нас могут быть близки , понятны и дороги еще и многие другие авторы, но мировое значение русской литературе 19 века дали именно Толстой, Достоевский и Чехов.

Твои термины здесь при том, что ты их весьма активно навязываешь. Строя свои рассуждения на основании их использования, причем в тоге упирается всё в твои собственные мнения об их применимости. Если это и софистика, то в плохом смысле слова.
Я спорил не с этим, вообще-то. Не очень понимаю, почему из-за того, что тебе кто-то сказал, что ты не любишь русскую литературу, ты начала спорить по поводу любви со мной, а теперь еще и удивляешься, "что я начал спорить". Собственно, спорил начал не я, если внимательно почитать мой пост.
Да, я считаю, что можно. Ровно то же рассуждение, что и с кошками.
Чтобы уточнить твои аргументы, поскольку окружающим не всегда понятно, что человек имеет в виду тем или иным своим пассажем.
Тебя чрезвычайно сложно понять. Сначала ты говоришь, что феномен - это абстракция. Потом - что русская литература - это абстракция. Теперь оказывается, что абстракция - это познавательный метод.
Проституция - это оказание сексуальных услуг за деньги. При чем тут "любить всех"?
Это вообще не имхо.
Ну опять начинается игра понятиями и произвол. Что, любовь - не чувство?
Во-первых, для аналогии далеко не обязательно, чтобы были общие свойства. Это может быть все что угодно общее.
Во-вторых, не понял вопроса? Ты попросила меня объяснить, какова аналогия между мамой и культурой. Я объяснил.
Тогда, если это в тред о религии, может быть не нужно было приводить аргументов из религии? А то как-то нехорошо получается, привести аргумент можно, а обсуждать его - ни-ни, не в этом треде.
Мы - о значимости.
Тут я могу только посоветовать не говорить за всех. Лично я, например, являясь россиянином, не говорю, что вся русская литература гениальна, а все полководцы - святые.
Поскольку тобой было использовано местоимение первого лица, у меня возник естественный вопрос - считаешь ли ты так сама.
Мне почему-то кажется, что нет, и в таком случае использование этого местоимения выглядит не очень красиво.

Немного по теме треда, то есть, собственно о творчестве Толстого. Для разнообразия. :)

bloodmari, прежде всего ты ошибаешься в том, что Толстой что-то там «содрал» у Стендаля. ) Ибо словечко «содрал» подразумевает плагиат, слепое заимствование без внесения оригинального ракурса. В данном случае правильнее говорить об использовании источников: так как Толстой не был современником наполеоновских войн, то с его стороны было логично изучить мемуары и произведения, повествующие о событиях тех лет. Если постараться, то можно найти множество параллелей и с другими произведениями. Например, толстовское Бородино стилистически соотносится со стихотворением Лермонтова (кстати, и сам автор называл его «зерном» своего романа). Читаем у Лермонтова:
«Кто кивер чистил весь избитый,
Кто штык точил, ворча сердито...»
И толстовское: «Кто, сняв кивер, старательно распускал и опять собирал сборки; кто сухой глиной, распорошив ее в ладонях, начищал штык...». Совпадения очевидны, но это не дает повода говорить, что Толстой "содрал" описание бородинского сражения у Лермонтова.
Впрочем, я несколько не о том хотел сказать. :)

Главное – не то, какие использованы источники, а то, какой ракурс придает автор описываемому событию, глубина осмысления этого события и, конечно, уровень мастерства рассказчика.

Далее. По поводу «любви», «погружения в мир» и прочего. Можно не любить, можно не принимать по личным причинам.
Но можно (а в данном случае – и дОлжно) уважать.
К примеру, «Война и мир» нравилась далеко не всем и во время своего появления в печати. Так, когда в «Русском вестнике» 1865 года была напечатана 1-ая часть часть романа (а в то время он еще назывался «1805 год»), Тургенев писал вот что: «К истинному своему огорчению, я должен признаться, что роман этот мне кажется положительно плох, скучен и неудачен. Толстой зашел не в свой монастырь — и все его недостатки так и выпятились наружу. Все эти маленькие штучки, хитро подмеченные и вычурно высказанные, мелкие психологические замечания, которые он, под предлогом «правды», выковыривает из-под мышек и других темных мест своих героев, — как это все мизерно на широком полотне исторического романа!»
Эта одна из самых ранних оценок (позже Тургенев свое мнение изменил) оказалась в некотором роде пророческой. Последующие поколения читателей восприняли «Войну и мир» прежде всего как исторический роман, как широкое эпическое полотно. Мелкие детали вроде тяжелой поступи княжны Марьи или усиков маленькой княгини отмечались лишь попутно, в качестве приемов портретной характеристики.

Ты можешь сказать: уважать нужно за что-то.
Согласен. )) В данном случае, уважать Толстого нужно хотя бы за что, что примеров, подобных «Войне и миру», российская словесность до него не знала. И не знает. Толстовское влияние несет на себе практически все, что написано о войне (и не только по-русски: Стивен Крейн, Хемингуэй, многие другие; про Шолохова и Фадеева и так ясно). Почти каждое произведение, претендующее на имя эпопеи (хотя бы по временному охвату и количеству действующих лиц), так или иначе вышло из «Войны и мира». Единственное явное исключение — «Доктор Живаго» Пастернака, шедшего за поэтической традицией.

А зачем стыдиться? Как какой-то культуры, литературы или истории можно вообще стыдиться? Не понимаю точно также, как не понимаю, как это можно целиком любить?
Стыдится конкретно Чехова или Толстова? Тоже не понимаю. Ты то здесь причём? Они писали, а нам стыдится? Да и какими бы они не были, за них как и за родителей стыдиться нельзя. Но, если прибегнуть к васиной аналогии, то мы же не сможем отрицать, что наш папа, например, был алгоколиком. Почему для того, чтобы не стыдится, а уважать, нужно считать их гениальными и безгрешными?
Речь шла исключительно о правде, истине. А истины сдыдится нельзя, т.к. истина дорога также, как любовь.
Нельзя уважать, не зная правды, нельзя любить, закрывая глаза на правду, вообще ничего нельзя без правды, получится сплошной позор и унижение, так как правда всегда откроется. На этом свете, или на том. И тогда будет стыдно!
Очень за тебя рада. Только отного не могу понять, почему если ты любишь Чехова и Пушкина, то считаешь себя любителем и защитником русской литературы, а если я люблю других русских (и не только) писателей, то я её не люблю? Есть какой-то объективный критерий "русскости" и "гениальности" писателей. Если иностранцы знают только "Толстоевского", но это их проблемы. Как прекрасно написал один литературовед: они просто не в состоянии понять других, более тонких и глубоких русских писателей.

См. мой предыдущий пост. Это проблема иностранцев, не моя, и не русской литературы. Они просто не могут предположить, что русские могли создать вещи намного более тонкие и оригинальные. Не надо ориентироваться на заграницу!
Мне вот на другом форуме вчера доказывали, что у них там на Западе уже феминистическое общество, так что? И мне срочно соответствовать? Дудки, мы ещё повоюем!
И вообще, как можно в соей любви-нелюбви ориентироваться на большинство (я, кстати, вообще против большинства в любых проявлениях), да ещё на иностранных обывателей? Это что, патриотизм такой особый?
А кстати в качестве объекта литературоведческих исследований, по моим наблюдениям, в Америке популярнее всего Мандельштам.

Чистая софистика с твоей стороны.
А она бывает в хорошем смыслЕ? А примеры?
Разбираемся ещё раз по пунктам, может так ты лучше поймёшь.
1) Абстракция - метод. Я прибегаю к нему при рассмотрении феномена русской литературы, поскольку русскую литературу без абстрагирования от конкретных представителей представить не могу, да и не считаю возможным. Ты пока не сказал, как это возможно, хотя настаивал. Пожалуйста,...
2) Термин не мой, а философский. Метод тоже. Я его применяю и уже раз 10 объяснила, почему? Объясни ты свой метод. В чём сущность русской литературы? Без абстрагирования, пожалуйста. И что общего у них, кроме языка? Корни не в счёт. Существование русской литературы до XIX в. - вопрос дискуссионный в литературоведении. Т.к. большинство произведений, жэанры, стиль - всё было заимствованным. "Слово о ..." - скорее всего, мистификация (подделка).

Не поняла? Ты же мне первый возразил. Спорил именно ты и именно со мной. Я тоже до сих пор понять не могу по какому именно пункту ты больше всего не согласен. Определи или не спорь.

Тогда ещё раз задаю вопрос: как можно любить русскую литературу? Я же всё об этом. То есть как ты её целиком представляешь? Может в качестве какого-то образа, вопложения и что именно ты чувствуешь. Пока речь с твоей стороны шла о сопричастности и уважении. Это - не любовь (повторяю третий раз).

Ты часто задаёшь вопросы типа: "считаешь ли ты...?", хотя мой пост на который ты ссылаешься уже прямо утверждал, что имено так я и считаю. Зачем переспрашивать?
Именно так. Абстракция - это метод (см. филос. словарь или учебник). Когда мы пользуемя этим методом, то мы представляем что-то в качестве абстракции (абстрагируемся от конкретных свойств в пользу общего). Вот так мы и делаем с русскими писателями абстрагируя их до уровня русской литературы. Чего не понятного-то? Уже бы школьник понял. Феномен и абстракция - не одно и то же. Но смотря какой феномен, если в твоём смысле, то да, абстракция. Ты же говоришь о явлении в целом, я правильно поняла?
На мой взгляд это тоже проституция. Ладно, давай сойдёмся на повальном прелюбодеянии!

В этом полностью согласна с тобой. Нужно честно, не боясь быть "неправильным", выражать свои мысли, какая бы реакция не последовала от других. :read: ;)

Т.е. объективная истина? А доказательства?
Нет, если мы говорим о философском понятии (а там речь шла именно об этом), это перенос смысла. Любовь считается чувством только в психологии, мы на этом уровне не обсуждали. Мы говорили о возможности познания, а в теории познания признаются только пять чувств: вкус, зрение, обоняние, осязание, слух.
И вообще, почитай учебник философии, почему я должна это бесплатно пояснять, мне за такое 25 д. в час платят.
Заколебалась я.
"Аналогия - вид умозаключения, при котором знание, полученное при изучении объекта A, переносится на менее изученный объект B, сходный с объектом A по существенным свойствам".

НЕт. Ты привёл эту аналогии для подтверждения возможности любви, а потом стал писать о воздействии и благодарности. Вот я и не пойму, где любовь? А про аналогию - уже отдельный разговор.
А о субъективности Евангелия кто первым разговор завёл?

Я не поняла, если ты так не считаешь, то о чём спор? Т.е. ты можешь признать, что можно не любить, скажем, Толстого и находить даже у него некоторые недостатки. Я исключительно эту точку зрения отстаиваю. Чтобы быть честными на любом уровне. И в своих привязанностях и в оценки творчества тех или иных писателей.

Млин, это что, лишь бы поспорить, чтоль? Я о значимости хоть раз говорила??? Ты кому это всё отвечал тогда. Мой первый пост был о чём. О люблю - не люблю!

Во-во. Я писала именно это. А "содрать" можно по разному.
[QUOTE] Можно не любить, можно не принимать по личным причинам.
Но можно (а в данном случае – и дОлжно) уважать. [QUOTE]
Вот. И я о том же писала. Чтобы уважать, не обязательно любить.
А вот это кстати и плохо. Толстой оказал влияние на исторической сознание многих поколений. Тогда как история у него вывернута наизнанку. Историю он не любил и знал очень плохо. Именно из-за этого предмента он и был отчислен из универа. Вот и получили теперь, что Кутузов - народный герой, выигравший войну, а Барклай де Толли - не пойми кто.

В школе у нас с этим то сих пор не очень благополучно, к сожалению. И редко учат думать и искать истину самостоятельно.

[moderator hat on]bloodmari, воспользуйся, плиз, кнопочкой "редактировать" и слей твои посты, идушие подряд, в один. Спасибо.[moderator hat off]

Если это метод, почему ты говоришь, что русская литература - абстракция? Может быть, не только метод, все-таки, а еще и некий продукт познания?
Его совершенно не обязательно представлять без абстрагирования. Мы, вообще говоря, отменно оперируем абстракциями, применяя к ним предметные отношения, примеров можно привести массу. Та же "любовь к кошкам".
:) А почему "корни не в счет", собственно говоря? И корни в счёт, и приеемственность, и цитаты, и приёмы. Всё в счет.
Точно-точно. Существование Ломоносова какого-нибудь - вопрос дискуссионный. А что, заимствование стиля сразу лишает литературу ее гордого имени? Английский роман не существует, ведь роман как жанр зародился во Франции... Американской литературы не существует, т.к. вся она пишется в заимствованных жанрах... Мда.
По поводу "Слова" - уже довольно давно у специалистов его подлинность не вызывает сомнений. Интересно было бы услышать с чего ты решила, что "скорее всего" это подделка?
Ошибаешься. Я не возразил, а попросил доказательств конъюктурности величия Толстого.
Это вопрос терминологии. Ты, по всей видимости, не называешь любовью всё, что не связано с любовью к какому-то определенному предмету. Я - называю кое-что сверх того. В частности сложный комплекс чувств, которые вызывает у меня русская литература - это и уважение, и восхищение, и желание защитить, и чувтсва сопричастности и значимости. Короче - любовь.
Твой взгляд не соответствует значению термина, и не стоит в таком случае бросаться подобными словами. По всей видимости, значение слова "прелюбодеяние" ты тоже понимаешь как-то по-особому. Чтобы не возникало проблем в выражении своих мыслей, предлагаю ознакомиться со значением из словаря. Прелюбодеяние - это супружеская измена.
Нет, не объективная истина. Просто я не вижу смысла подвергать сомнению существование русской литературы.
Любовь считается чувством и в словаре.
О возможности познания чего мы говорили, не понимаю?
Возьми другой словарь, и там уже будет не свойство, а отношение. Вообще говоря, когда речь идёт об отвлеченных понятиях, а не о формальных определениях, надо в первую очередь понимать суть явления, а не апеллировать к словарным статьям.
Вот это кто написал: "Во-вторых, сравнение уместно, если присутствует аналогия, т.е. предмет обладает рядом аналогичных свойств. Какие аналогичные свойства у мамы с русской литературой, я не знаю. Предлагай."? Вот на это я и ответил.
Я, и что же? Ты не согласна? Доказывай. Если согласна, то твой аргумент неуместен.
Я не считаю, что "вся русская литература гениальна, а все полководцы - святые".
Если ты отстаиваешь точку зрения "не все русские писатели гениальны", то так и надо говорить, а не так, как ты сказала.
Я написал: "Может, русская литература и перестанет быть такой значимой для россиян когда-нибудь потом..." - как иллюстрацию текущего отношения общества к культуре (не своего отношения). Говорить о любви я могу только за себя.
Да, и можно обойтись без истерических ремарок? Мы тут все можем быть чем-то недовольны, в общем-то. Но совершенно не обязательно это выказывать столь явно.

А что, все по-другому, на самом деле было?

У меня вопрос к bloodmari. Неужто нынче на филфаках пользуются терминами вроде «содрать» в отношении мировых классиков, если речь идет просто-напросто о влиянии творчества одного литератора на сочинения другого («…Все, что я узнал о войне, я узнал от Стендаля», - говорит Толстой, рассуждая о «Пармской обители». Мда, плагиат, еще и признанный плагиатором. :))? Реминисценции и прочие аллюзии преступлением не считаются. В противном случае, приверженцы постмодернизма у нас и вовсе бесстыдные воры оказываются. Нежнее надо, нежнее… © И точнее.

И еще. С каких пор Толстой превратился в Толстова? Али правила грамматики теперь другие? Просветите, плз. ;)

Добавляю по мере перечитывания треда.

Так-таки и поголовно? А, скажем, княжна Марья в ВиМ? Имхо, очень приятный персонаж, я в школьные годы ей очень сочувствовала. :)
Хотя насчет презрения к женщинам – есть, конечно. Взять, к примеру, Наташу Ростову – моя нелюбимая героиня. Дурочка, попрыгунья-стрекоза, «самка». А Толстой ее ставит в пример. :D
Вот это, я понимаю, подход! Экие прогрессивные литературоведы. Так и говорят: «отстой»? Впрочем, «забавный писатель» - ненамного лучше. Ох, не завидую я графу. :rolleyes:
А если серьезно, то я ума не приложу, как ты можешь читать 80% мировой литературы, если даже Лев Николаич – се-е-еренькое такое пятно на фоне массы еще худших писателей.
*жалобно* А аргументов? Хоть самую малость? Высказывания типа «люблю А, но терпеть не могу Б» не слишком помогают продвижению дискуссии. Или ты имеешь в виду неприятие на уровне ощущений? Я, к примеру, недолюбливаю Лескова, но его мастерство вижу невооруженным глазом. У тебя подобная ситуация?

Теперь к вопросу о «попсе». Что сие означает? Могу предположить, что под попсой ты разумеешь массовую культуру. В таком случае, поэзия Серебряного века в попсу не попадает. При всем желании, даже самом горячем. Нет, правда, покажите мне любителей телепередач «Аншлаг» или «Дом-2», которые на досуге декламируют Блока или Гумилева, запивая их Ахматовой. И вообще, классика и попса – вещи несовместные. (Банальность? Конечно. Не все же Уайльда цитировать :D.). Разумеется, приятно почувствовать себя снобом, назвав Пушкина «Ласковым маем» русской литературы, но убедительности в такой фразе не будет ни на грош. Так что, сбавим обороты.
А что, каждый крестьянский ребенок XIX века был ни много ни мало гигант мысли?.. Современные дети гораздо лучше развиты в умственном отношении, чем отпрыски тогдашних крестьян, так что некорректно приводить высказывания твоей дочери в качестве аргумента. *делает строгое лицо*
С этого и надо было начинать. :) У нас много прекрасных писателей. В первую очередь - Толстой, Пушкин, Достоевский, Лермонтов… А «отстой» со временем канул в Лету. Что бы ни говорили некоторые литературоведы.
Какой ужас! Тебе нравится ВиМ?! Эта поделка, названная отщепенцами вроде С.Моэма одним из десяти лучших романов в истории? Как не стыдно! :D
Да почему же паноптикум? Мне всегда казалось, что достоинства любой книги – не в том, что мне нравятся какие-то ее персонажи, а в том, как эти самые персонажи выписаны. В «Анне Карениной» они, имхо, сделаны хорошо. Это реальные люди. Не идеальные, да. Анна, Вронский (а кто сказал, что он отрицательный? Он человек, только и всего), Каренин (с ним что не так? Типичный представитель того общества, не черный или белый, где-то вызывающий сочувствие), семья Облонских – чем не живые? Левин и Китти – кгхм… Будем считать их неприятными исключениями.
«В своей книге «Диалог» один из знатоков и рыцарей русского языка Л.Боровой прекрасно показал, как переводил с французского сам себя Лев Толстой в «Войне и мире» – «переводил вольно, смело, не боялся русизмов...» Уж кому, как не Толстому было судить о мере и такте в этом тонком деле! А ведь в его время и для его читателей галлицизмы и просто не переведенные французские слова и обороты были вполне привычны и обиходны.»
Нора Галь, «Слово живое и мертвое». Для справки – Нора Галь – великолепная переводчица с английского и французского.
Мнения расходятся…
Скоро я начну бояться этих литературоведов. Они, оказывается, не только Толстого недолюбливают, они и нерусских читателей за дураков считают. Иногда патриотизм бывает бессмыслен и беспощаден.
А еще иностранцы любят Чехова и Тургенева (рекомендую эссе Вирджинии Вулф «Русская точка зрения», ну и «Романы Тургенева»). И Гоголя уважают.

На счет иностранцев и русской литературы. Вот вам, по моим личным наблюдениям, хит-парад, топ-5, так сказать из Турции. Книги наших авторов, которые очень легко найти в любом турецком книжном магазине или на расскладке на улице, соответственно, авторы, которые пользуются большой популярностью.

1. Достоевский
2. Толстой
3. Чехов
4. Гоголь
5. Пушкин

Меня несколько удивило, что Пушкин уступил всем выше перечисленным по популярности (за исключением Гоголя, фанаткой которого я являюсь и не хочу его сравнивать с кем бы то нибыло).

bloodmari, в ответ твое послание могу сказать только одно - ты выработай все-таки для начала общую линию своего же поведения в этой теме. А то кидает тебя от берега к берегу и к литературе это уже отношения не имеет.
А уж твои рассуждения о *святости*, какой-то *правде*...
Нельзя уважать, не зная правды, нельзя любить, закрывая глаза на правду, вообще ничего нельзя без правды, получится сплошной позор и унижение, так как правда всегда откроется. На этом свете, или на том. И тогда будет стыдно!
Ты вообще о чем это? Мы все еще говорим о столпах русской литературы?

Ты написала так, что "именно это" можно было подумать в последнюю очередь: во-первых, слово "содрать" имеет негативную коннотацию; во-вторых, оно ни разу не является синонимом слов "аллюзия" и "реминисценция".

Это не плохо и не хорошо. Это отдельный вопрос, который касается даже не "Войны и мира", а особенностей человеческого сознания: в частности, субъективного читательского восприятия и специфики такого понятия, как авторитет.

Это ты говорила, что "без проблем погружаешься в мир Толстого"??? М-да.
Разве Толстой писал историческое исследование? Разве его роман - произведение документального жанра, а не художественного?

Цель Толстого - не написать учебник по истории, а представить _свое_ вИдение мира и попытаться осмыслить происходящие в нем процессы. Одна из основных философских линий романа - это тема бесконечного множества источников, поводов и причин происходящих на земле явлений и событий, принципиальная неспособность человека охватить и осознать это множество, его беспомощность и жалкость перед лицом хаоса жизни. А это уже не история, это уже философия. Несколько разные вещи, не так ли?

К тому же, на то, что читатели записали Толстого чуть ли не в гуру, который знает все, есть веские причины. Одна из них - мастерство Толстого-художника. Ну, вот к примеру, обилие красивых персонажей (Толстому не жалко эпитетов даже для героев, которые появляются хотя бы одном эпизоде) создает эффект войны как праздника — это впечатление присутствует в романе даже при описании самых кровавых схваток, потому что на первый взгляд, все адъютанты, полковники и ротмистры в нарядных мундирах выходят воевать, как на парад где-нибудь на Царицыном Лугу. Но потом, когда Толстой разворачивает свои историко-философские отступления об ужасах войны, тот же самый штрих дает прямо противоположный эффект: война это, может быть, и красиво, но война убивает красивых людей и тем уничтожает красоту мира. Налицо прием амбивалентного срабатывания выразительной детали.
Вот эти детали как раз и запоминаются лучше всего. И осмысление событий _одним_ человеком, талантливо выраженное в тексте, возводится в ранг сентенции "так вот как оно было на самом деле".

Кстати, с чего ты взяла, что Толстой рисует Кутузова как героя, _выигравшего войну_?

:)
Leylak, если произведения Пушкина продаются переведенными, то ничего удивительного здесь нет: перевести стихи на иностранный язык так, чтобы в художественном отношении они не проигрывали оригиналу - задача исключительно сложная.
В качестве примера можно привести творчество Бернса: для шотландцев он то же, что для русских Пушкин, однако переводы и его произведения в оригинале или, если еще точнее сказать, восприятие его стихов носителем английского языка и иностранцем - это разные вещи.
Последний (даже пусть он будет более-менее знать английский) скорее всего отметит на его взгляд примитивные рифмы и строчки. А для уха англоязычного в них есть своя поэтика, которую трудно уловить человеку, для которого язык не родной.
Ну, и к переводу (и прозы, конечно, но поэзии - особенно!) должны быть очень жесткие требования: просто хорошо знать язык мало, нужно владеть всеми нюансами, уметь понимать и адекватно переводить на чужой язык идиомы, метафоры и прочие тонкости.

Добрый день, Tivien.
У меня во Вашему выступлению только два вопроса. Может ли произведение, названное С. Моэмом "одним из лучших десяти романов в истории" отдельному субъективному читателю не понравиться? Можно ли, основываясь на мнении С.Моэма, этого конкретного субъективного читателя считать неучем и применять в разговоре с ним уничижительные для спора двух образованных и интеллигентных собеседник эпитеты типа "отщепенец" и "поделка" в тех случаях, когда оппонент не дает для этого ни малейшего повода?

Radio_Weiss, у меня не было подобных целей. Я просто сочла забавным то, с какой неохотой и даже - как мне показалось - стыдом Johanna призналась в симпатии к ВиМ. Я и напомнила ей, что не все относятся к ВиМ так, как некоторые участники треда. Где в моем посте презрение - не знаю. В будущем поостерегусь неудачных шуток.

Спасибо. А на первый вопрос можно надеяться получить ответ?

Ты серьезно?

Произведения, понравившиеся С.Моэму, могут понравиться/не понравиться какому-либо субъективному читателю. Но едва ли, основываясь на этом, можно назвать такого с.ч. неучем и проч. Да и С.Моэм - такой же с.ч., как миллионы других.
Отчет окончила. :D

Небольшое заявление
 

Проанализировав последние посты, я пришла к единственно верному выводу.
Мой диагноз – косноязычие. Поэтому дальнейшее пребывание на форуме не представляется мне возможным.
Приношу извинения тем, кого задели мои высказывания. Я не хотела никого обидеть.
Засим, раскланиваюсь. Всем успехов. :)

P.S. Модераторы могут удалить мои сообщения в этом треде, если сочтут нужным.

Ой, ну зачем так болезненно реагировать? Если я Вас чем-то обидел, то приношу свои извинения.

:) Dietrich, конечно, в переводе стихи - совсем не то. Но у Пушкина не мало и достойной прозы...

А Меня вот, из-за Федора Михайловича с работы турнули. Было дело. До сих пор стыдно! Училась я тогда в институте...на редактора художественной. Ну, подрабатывала, как могла и где могла. Внесло меня корректором в одно издательство. Ребята переизданием классики маялись и мне поручили вычитывать верстку с "Идиотом":)
Сиду, значит на лекции "вычитываю". А Достоевкий на меня действует совершенно феерически! Я, как только читать его начинаю, так буковок уже не вижу, а вижу только картинку, да такую захватывающую!! В общем, с горем пополам, я там во всей рукописи три опечатки заметила:) Ну кому такой корректор нужен?:) Вот я с горя и ушла на радио.

Вот это самое то, верный признак, что данный писатель - твой! Здорово, когда так читаются книги. У меня тоже так иногда бывает, впечатление, что не книгу читаю, а кино смотрю. :read:

А у меня всегда картинка в голове при чтении. Какую бы книгу я не читал.

У меня, кстати, тоже. Хоть от любимых писателей, хоть от ненавидимых.
Итак, меня тут долго не было по техпричинам. Поэтому за один раз всем не отвечу. Только на то, что обдумывать не надо. Остальное - попозже.
Ну, с Васей мы окончательно запутались в философских терминах. Только у меня ощущение, что это не я первая начала, поскольку я только субъективные свои ощущения собиралась высказать, а философские дискуссии - это вроде вообще не в тему.
Вася! ПРочитай эту свою последовательность пассажей и выбери правильный!
Проясни ситуацию, что надо сделать: А) ознакомиться со словарём Б) взять другой словарь (какой? такой же как у тебя?) В) не брать никакой словарь, поскольку там всё равно всё лажа, а надо мыслить неформально!
ВЫбери верный ответ. Удачи! :D

Дык, и я о том же. Я только не поняла, почему ты мне отказываешь в праве тоже говорить за себя о своих чувствах. Почему твоя недоступная моему пониманию любовь ко всей русской литературе или некое субъективное "общее мнение" должно быть критерием для моих чувств к писателям?
А я, в общем, всем очень даже довольна, иначе бы меня здесь не было. Обожаю такие дискуссии!

;)
Это не по-моему, это по мнению исследователей всё было "немного" по-другому. Почитать, хотя бы Балязина.

Мы здесь на филфаке, или вы думаете я с друзьяме беседую только в рабочей обстановке.
Я, кстати, не в курсе какими они там терминами у себя пользуются, я не филолог. Об этом по моему "правонаписанию" можно догадаться.
Так нежнее или точнее? Это две вещи несовместимые, ИМХО.
А такими словами как "реминисценции и прочие аллюзии" я на форуме определённо не пользуюсь. Во-первых, форум существует для дележа собственным мнением, а не наукообразными терминами. Во-вторых, не вижу никакой "отрицтельной коннотации" (кажется так, я этим словом вообще никогда не пользуюсь) в слове содрал. Я например активно сдираю свою диссертацию с разной замечательной литературы. Ну, если я согласна с автором, почему бы не содрать? Половина культуры - это сдирание друг у друга и с "классических образцов". Вся современная культура возникла со сдирания с этих самых обпразцов. Слово очень точное и ёмкое. Обожаю ёмкие и понятные слова, ненавижу наукообразные термины.

Неприлично задавать вопросы, ответ на который тебе не нужен, а нужно только опустить оппонента.
Ужас-ужас-ужас! Нет, в ВиМ никого не помню, кому бы можно посочувствовать.
Удивишься, но в приватной беседе так и говорят. А чем тебе "забавный" не угодил. Это просто в моём словаре одно из любимых слов и комплимент. Тоже очень ёмкое слова, аналогов нет. А ещё я некоторых любимых писателей и исторических персонажей "зайками" называю.
А я и не читаю эти 80%, точнее - около 95% не читаю. Читаю остальные 5, зато с удовольствием и по нескольку раз. Зачем читать то, что тебе не нравится? Это же литература, а не учебник!
Не понимаю какие могуть быть аргументы, кроме тех, что я уже приводила? И не понимаю, почему возникла дискуссия? Если я люблю какого-то мужчину - я должна привести аргументы или это повод для дискуссии?
Ну так я же много раз уже об этом писала и даже описывала эти самые ощущения. Но на самом деле я обычно и в ощущениях опираюсь на какие-то рациональные обоснования. В том числе в любви. Поэтому аргументы-то у меня есть и я их привожу.

Вовсе нет. Попса - это то, что популярно (отсюда и само понятие поп-са, популярная культура). В культурологии действительно есть некоторое смешение "попсы" и "маскульта". Но я, насколько можно было догадаться, имела в ввиду прямое значение этого слова. Популярное, общественное мнение, мнение большинства, распространённое мнение - это то, к чему я стараюсь не прислушиваться, поскольку считаю крайне вредным и необъективным.
Это не по адресу. Вот уж кого не терплю, так это Уайльда.
Поверь, это не очень приятно, а главное накладывает большую ответственность. Но что делать?

Могу пожелать того же. Кстати, всем участникам дискуссии. А то в запале многие приписывают мне то, что я никогда не писала и не имела в виду. "Пушкин - ласковый май!" - это круто. Но я писала только, что недолюбливаю Пушкина. Возможно, накладывает отпечаток 1) его особая популярность и постоянное склонение Пушкина там и сям, отчего меня уже с детства передёргивало; 2) особенности его биографии (возможно я читала не самые лучшие восспоминания о нём).
Ум - не равно образованию. Думаю, современные дети развиты в некотором отношении хуже. Не думаю, что систематическое образование положительно влияет на развитие ума. Например, интуиция (неотъемлемая часть гениальности и таланта) у необразовапнных развита лучше.
Я не только с этого начала, но и твержу об этом всю дискуссию, только ведь люди слышат то, что хотят, а не то, что им говорят. Про "прежде всего" - не будем. Каковы критерии? Я ответа на этот вопрос никак не добьюсь.Ты серьёзно считаешь, что то, что "кануло в Лету" - и есть отстой, а то что большинство считает гениальным, таковым и является. Тебе не кажется это чисто субъективным? Я как историк прекрасно знаю, как вытаскиваются из небытия забытые имена и как их делают знаменитыми. Это чистая конъюктура. Я так могу лично сделать знаменитыми пару-тройку людей. Надо только немного над этим поработать и поймать подходящий момент. Рассказываю сценарий: начинаешь изучать какого-нибудь близского тебе, но полузабытого персонажа, читаешь спецкурс, восспитываешь учеников, они - своих, формируется научная школа, устраиваешь выставки, конференции, круглые столы о нём, издаёшь монографии и сборники, постоянно рассказываешь на лекциях. Можешь быть уверена - через всего несколько лет о нём напишут "популярный, значительный, знаменитый, повлиявший на чего-нибудь глобальное и т.д."

А я всегда считала, что достоинство писателя в том, насколько он умеет любить своих персонажей и передать эту любовь читателям. Толстой мне не передал, к сожалению.
И ещё для меня достоинство писателя неотделима от их достоинства как личности. Не могу любить писателей, которых не уважаю.

bloodmari! зело внушительная у вас телега вышла:) Но я таки прочла с интересом, хотя и вовсе с вами не спорила:) Я вот только по поводу одного момента... на счет не любви к писателям, которых не уважаешь... Тут штука тонкая. Для того, что бы уважать или не уважать человека, нужно все таки знать его не по биографиям или статьям, а наверное, лично... Знаете, поступок все же безличен... Кто знает, под воздействием каких мыслей и каких обстоятельств он свершается? Это, конечно же, ваше личное дело - кого любить, а кого нет, но, знаете, у большинства гениальных людей был сквернейший характер, море недостатков. Если отвергать их произведения только на основе того, что какой-то поступок их не вызывает нашего уважения, то мировая культура останется бедной, аки церковная мышь:)

Не понял рекомендации. Все эти ответы - верные и друг другу никак не противоречат.
Вырывать цитаты из обсуждений - это плохой тон ведения дискуссий, вообще-то. Лучше ответь на те вопросы, которые я тебе задал.
Приведи, пожалуйста, цитату, где я тебе отказываю в праве говорить за себя о своих чувствах?
Задаюсь тем же вопросом. А что, я это утверждал?
Балязина я, к сожалению, не читал, можно вкратце изложить, чем был так велик Барклай и почему Кутузов не был спасителем Отечества?