Замечательно... Особенно второе. Действительно плакать хочется......

Eoly
Добро пожаловать:)

А я и плакала... :cry:
Я вообще такой человек эмоциональный...
Спасибо, спасибо, я к вам надолго ;)

У меня тут возник вопрос :а кто - нибудь читал , когда и как Келебримбор покинул Нарготронд ?

Увы, Selevrene, ответа на этот вопрос не существует. Логично предположить, что он жил там до самого падения Нарготронда, потом отправился еще куда-нибудь, возможно в Гавани к Гиль-Галаду, потом вместе с Галадриэлью и Келеборном основал Эрегион. Но с другой стороны, не представляю, как бы он жил в Нарготронде. Все-таки трудно выносить, когда твоего отца обвиняют в гибели всеми любимого Финрода. Так что, возможно, он и раньше уехал.

Куруфин не виноват в гибели Финрода. Во всяком случае, не больше, чем все остальные обитатели Нарготронда.
Интересная позиция - сначала подставить своег короля, а потом обвинять в этом "заезжего молодца". А своя голова на что?

Своя голова то конечно есть, просто ИМХО, мне кажется, что все были немного не в себе, не смогли правильно отреагировать на ситуацию, были запуганы речами братьев.
Хотя какая правильная то?? .....

И все же феаноринги отчасти виноваты.

Виноваты они не в том , что " выгнали " Финрода , а в том , что хотели отобрать корону у Ородрета , который был наследником по желанию Финрода. А ещё не подстрекай феаноринги , может всё бы по - другому сложилось...

Не надо было варежку разевать и все бы по-другому сложилось! Он хотел отобрать! Так не отдавали бы, ёлки! А то выходит, один Куруфин перевесил весь Нарготронд. Ну, тогда ему и вправду нужно было стать их королем. И они бы его слушались как миленькие. А Финрод был для них слишком хорош.

Так и не отдал! Просто , по моему , не слишком красиво отнемать трон у тех , кто тебя пригрел ,
когда твоя крепость пала..

Я тут на необъятных просторах ХА нашла " Историю Галадриэли и Келеборна". Саму историю я уже читала , а вот про Келебримбора там интересно.Тоесть автор , притом логично , соединил Келебримбора - сына Куруфина и Келебримбора - мастера из Гондолина.

А ещё у меня тут написалось...Вообщем разговор Келебримбора и Келегорма (может быть)


- Ты весь как в лихорадке..
- Я видел дивный сон!
- Мы все на это падки -
Виденьем искушён.

- В простые дни и ночи
Ворвался миг один
Скрывать уже нет мочи
Сладчайшую из вин.

- Красавицы глумливы ,
А нежность их - обман.
- Но тоньше гибкой ивы
Её изящный стан.

- Такое навожденье
Бывает с каждым раз.
- Но дивное томленье ,
Огонь небесных глаз...

- Да будет наказанье -
Она тебе не пара.
- Волос её сиянье
Затмит какая кара ?

- То враг расставил сети ,
Так зла красив наряд...
- Всё золото на свете
Отдам за нежный взгляд!

А мне кажется надо смирится с тем фактом, что у Толкиена много вариантов на каждого героя и его жизнь.
Я разделяю Келе - сына Феанора, и Келе - мастера Гондолина. Тут упоминался и третий вариант. Может Толкиен отчего-то затем и отказался, но это БЫЛО написано (даже если в черновиках, а они ведь тоже "рукописи, которые не горят").
В Сильме твердо говориться о том, что эльфы осуждали Маэглина за многое, в том числе и за страсть к двоюродной сестре. Двоюродная тетка тоже самое. А вот троюродные уже возможно. Дво- и тро- все же отличаются друг от друга. Для меня уж точно (медобразование не забудешь, хотя я уже ушла в другую область труда). Получается Келе был лучше Маэглина, поэтому ему можно, а последний был паршивцем (хотя у меня к нему отношение не однозначное), так осудим его за все сразу.

Реми , во-первых , Маэглин мне очень нравится ,
хотя он , безусловно . отрицательный персонаж.
( если вообще стоит делить на положительных и отрицательных)
Да , по началу , я тоже разделяла двух Келебримборов , но у эльфов имена никогда не повторялись.

Согласна, с одной стороны.
Но, с другой, ведь не мог Амрод погибнуть одновременно при нападении на Гавани и сгореть на коробле (так и не ступив в Средиземье)? Или Гил-Галад сын или Фингона, или кого-то из арфингов? Т.д. и т.п.
Поэтому объединять все при одном осуждении не стоит.
ИМХО.

Наверное , Вы правы. Вообщем , создаётся ситуация , при которой каждый понимает что и как хочет. Может , в этом тоже есть особая привлекательность Средиземья?

В прошлом ещё году отыгрывала на модуле по Тол-Эрессеа Артанис... По сюжету мы туда причалили, а тут и эльфы из Мандоса возродились...
И так мы с Келебримбором отыграли между собой, что у меня написалось следующее (у Келебримбора получилось лучше, но это вот моё восприятие...)


Галадриэль - Келебримбору


Сколько лет ушло
В безвозвратный путь,
На холме твоём
Проросли цветы,
И казалось: прошлого
Больше не вернуть.
Но как прежде мне
Улыбнулся ты.
Сколько вёсен я
Не могла понять:
Свет твоей звезды
Навсегда угас.
Мне ль не помнить, как
Тяжело терять?
Как не смочь поймать
Взгляд застывших глаз...
Если б можно всё
Было позабыть,
И начать опять -
С нового листа!
Но нельзя себя
До конца спалить,
И спокойна жизнь,
И душа пуста.
Сколько лет ушло?
Нам их не вернуть.
Ты как прежде мне
Протянул ладонь...
Aiya, mell...
Вот последний путь!
Но в глазах твоих
Потускнел огонь.
Променять на боль,
Золотой венец,
Променять покой
На стальной клинок,
На манящий свет
Золотых колец
И вернуться вновь
На пути исток.
Если б можно всё
Было позабыть,
Но таков наш путь,
Такова судьба.
Aiya, mell...
Как теперь, скажи,
На тебя суметь
Мне поднять глаза?
Вновь сошлись пути,
Да сплелись в венок.
Только ничего
Изменить нельзя.
Вечною весной
Прорастёт вьюнок...
По моей щеке
Пробежит слеза...

Счастливая ты - Артанис сыграла!!!! И стихи замечательные..Пиши ещё и почаще заходи:beer:

Мерзкий персонаж. Просто мерзкий и подлый. Как бывает в жизни, один минус перечеркнул все его плюсы. Ради сиюминутных желаний предал отца- и кто он после этого?!

Почти согласна с предыдущим оратором...но таки феаноринг, все-таки..но с отцом вышло сильно нехорошо, хоть Клятвы он и не давал, но...

"А Келебримдор, сын Куруфина, отрекся от ЛИХИХ ДЕЛ своего отца и остался в Нарготронде".
То, что родитель обрек собственного кузена на смерть ради власти, не могло не подействовать на душу юноши.
Тут предательство между братьями с начального времени происходило, а Келебримбор не воевал против отца - отказался следовать за ним в его неправоте. Если бы последовал - участвовал бы в разгроме Дориата и Гаваней, и это был бы его свободный выбор, т.к. клятвы он не приносил. Он же выбрал собственную судьбу.
А где здесь сиюминутные желания?

То, что родитель обрек собственного кузена на смерть ради власти, не могло не подействовать на душу юноши.
Какой чувствительный! Всегда знала,что сопляков нужно сторониться.

Зачет..но мое симпатизирует потому что таки Куруфинфион пошел по пути деда и снова создал провокационные вещички)

Так сказано в тексте. Но в то же время Феанарионы прдложили народу Нарготронда выбор и обосновали свою позицию. Кто сказал, что Куруфинвэ говорил неправду, когда рассказывал об угрозе вторжения? Народ выбрал... на эстель Финрода, а копье Келегорма!
А вот что выбрал Келебримбор, мне все же понятно пока мало, несмотря на написанный фанфик. Вроде: выбрал копье. И в то же время оценил самопожертвоание "за честь" Финрода. И понимал "болезнь" Келегорма и "болезнь" Лутиэн.
В общем, случайно у него это вышло, что остался в Нарготронде. По-феаноровски встал на дыбы от иллюзии насилия над волей, от мысли, что его-то правоту недооценили в свое время - не отпустили вслед за Лутиэн...

Согласна! Можно сидеть и надеяться, пока бомбы на голову не посыплются. Или какая- нибудь мразь не захватит очередной "Норд-Ост".

Обычно самые большие гадости и самые ужасные предательства совершаются под аккомпанимент высоких фраз о благе народном, о светлом коммунистическом будущем, о высшей расе и т.д. Тут абсолютно тот же случай.
Ничего себе случайно... Это был абсолютно осознанный и правильный выбор в тот момент.

Разве? А по тексту: Келегорм напомнил о Клятве Феанарионов, а Куруфин просто обрисовал в деталях фактически существующую угрозу вторжения. Но вот им никто по существу не ответил. Не сказал примерно так: "Плевать Морготу на его поросячий нос, пусть насылает орды. Мы готовы драться на своем пороге, все погибнуть, лишь бы Берен женился на королевне "по порядку"... Нет, такую чушь никто бы не сморозил, ясно. Нет: "Мы готовы пасть все за исполнение Клятвы Финрода Барахиру, поскольку честь короля - это и честь народа".
Или Берену где-нибудь в коридорчике: "Здоров загребать жар чужими руками? Не стыдно тебе требовать чужих голов, чтоб отмазать собственное хвастовство?!".
В общем, моя-то точка зрения изложена в "Осени Нарготронда".
Мне так не показалось! Психология "упования" очень удобна для всевозможных владык и бандократов. Можно брать "уповающих" тепленькими по одиночке. Другое дело "если вздыблена шерсть, если страшен оскал". Если меч все время в руке - и нет страха даже перед неизбежным.

Если на стене все время заряженное ружье, оно непременно выстрелит, есть такая поговорка. И не факт что в виноватого. Всю жизнь бороться со всем миром - не лучший выход.

А у Келегорма и Куруфина по тексту "зародились черные мысли". Если бы они имели больше благодарности к кузену, подумали бы о том, что сперва надо вырвать у Морота сильмарилл, а потом уже...
Кстати, я бы на их месте сказала: Если ты, Берен, достанешь камень, мы подарим его тебе, потому как будешь достоин. Это не будет нарушением нашей Клятвы. Но нужно потом идти и за двумя оставшимися.

/доказывать это свое мнение никому не собираюсь/

Несмотря на все разумные слова Феанорычей - согласна.

В моем Сильме сказано, что многие были на стороне К&К, т.е. не только те нолдоры, что пришли с ними, но и поданные Финрода, вассалы 3 Дома, (вроде там были также и синдары?) Т.е. не все так гладко видимо было в Менегроте...................

Ну так во-первых, Фенарионы правду сказали, а во-вторых - они же отчаянно дрались за Нарготронд.

Вот про то, что Келебримбор был сопляк – не надо. Этот «сопляк», если вы помните (и если мне склероз не изменяет :) ), в застенках у Саурона так и не выдал местоположение эльфийских колец, и думается, произошло это не потому, что Саурон проявлял мало усердия. И в отношениях с Куруфином он выказал _нормальный_ перводомский характер. Феанор за свои убеждения не побоялся пойти против Валар. Келебримбор - за свои убеждения - не побоялся отречься от дел отца. Хоть я и не думаю, что это далось ему легко. А в то, что он остался в Нарготронде «случайно», я не верю. Извините. :(

Live (Evil)
Не дай вам Бог оказаться перед таким выбором. При всей вашей решительности.

Veda Cong
No comments…

Тингол требует у Берена Сильмарилл -> Берен обращается к Финроду за помощью, как этот артефакт достать -> рядом с Финродом 2 номинальных владельца Сильмарилла, которые Финроду обязаны укрытием, высказывают свои права не в столь категоричной форме, а в виде "а как же мы?"-> если они хотят помочь своему брату в его нужде и не брезгают Смертным, то после просьбы обращенной к ним, могут заранее пообещать передать ему добытый общими усилиями Сильмарилл. Таким образом, все вместе идут штурмовать Ангбанд -> кто-то(хоть бы и Берен) добывает Сильмарилл, приносит его феанорингам -> они говорят "Забирай, мы свой камень получили, теперь мы его ДАРИМ". Все три клятвы: Берена, Финрода, и клятва феанорингов в отношении этого камня кое-как исполнены.
Конечно если не считать тупо что после того, как феаноринги добыли камни у Моргота, они не имеют права ими распоряжаться как владельцы. Какие ж они тогда владельцы. Или им в Мандос к Феанору камушки тащить?

А по поводу Келебримбора, Нариэль, с вами согласна. Убеждение на убеждение.

А Вам не кажется, что у нолдоров были какие-то трабблы с родственным осознанием друг друга, в отличие от ваниар, телери, синдар, нандор, аври? Или просто в Сильме больше про них написано...............

Вед, вот ты сама себе представляешь Феанорингов дарящих Берену Сильмарилл на серебряном подносе? А позади маячат верные вассалы с хлебом-солью.
ИМХО, не стоит ударяться в эти "если бы". Да "если бы", как правильно заметили, это уже были бы не Феаноринги.
Клятва связала их тяжелой цепью. С этой цепью можно жить, но забыть о ней невозможно. Воля отца тяготела над ними. К сожалению ли, к счастью, у них была своя правда, и поступали они по этой правде, не струсив, не повернув назад, не оправдываясь. Как ты думаешь, могли они при всем этом подарить кому-то Сильмарилл?

Была у меня такая мысль. Действительно, право собственности включает в себя право распоряжения собственностью. Но собственность разная: личная, частная, корпоративная, коллективная... Скажем, танкист на войне распоряжается своей машиной довольно широко: подставляет под пули и снаряды, если сгорит, ему дадут новую. Но вот угнать после войны машину домой он не может - это собственность государственная.
Во время войны колхозный скот угоняли в тыл. Вели стада несколько пастухов и доярок да с ними истребители "до 18 лет". А корова - это не конь и даже не овца, ее каждый день доить надо. Малочисленному отряду сопровождения просто не по силам выдоить вручную трижды в день пару сотен высокомолочных коров. А без дойки животное, даже голодающее на прогоне, может заболеть. И коров иногда оставляли жительницам придорожных деревень "на передержку" под расписку. Но потом, при возвращении гуртов в свои колхозы, коров снова забирали. То есть предоставляли в пользование, но не дарили - это собственность коллективная (точнее корпоративная).
Так ведь и Сильмариллы были коллективной собственностью! И распоряжаться ими имели проаво не только все семь Феанарионов вместе, но и сам Феанаро! Так просто взять и отдать Берену камешек: "Утри нос Тинголу!" - двое аглонцев не могли без согласия остальных.

Хотя выглядел бы такой подарок сногсшибательно. И кажется, есть намек, что для исполнения своей клятвы Феанарионы должны были со своими камнями вернуться в Валинор - только там они стали бы свободны. Логичнее было бы постараться изловить Кархарота прежде чем Хуан свернет ему шею в Дориате. Но - не сложилось, тварь шла по следу Берена.
Еще логичнее было бы Берену возвернуть камушек по принадлежности после того, как его отобрали у ногродцев. Тем более, что по одному из вариантов разбила гномов дружина Феанарионов, а уж Берен с помощью энтов прикончил разбежавшихся и достал камень из сумки убитого короля. У Берена уже нет никаких причин цепляться за Сильмарилл - Тингола и на свете нет, а Лутиен уже родила ему сына. Однако...

Да, а самого Тельперинкваро забыли? Его бы личность обсудить. Тем более, что я хочу писать о его деятельности во Вторую эпоху.

Ой, какая интересная дискуссия развернулась.
Panzerfaust, пожалуйста, обоснуйте своё мнение, а то я признаков "соплячества" у Тьелперинкваро в упор не вижу.
ИМХО, сопляк бы никогда не пошёл против отца, против идеалов, на которых вырос.Более того, он бы даже не задумался, что идеалы эти в данной ситуации неуместны и уже привели к трагедии. А Тьелпе задумался и сделал свой выбор. Безусловно, поздно для Финрода, но всё же... И, мне кажется, что в таком выборе был не только стыд за лихие дела отца, но и осознание, в какую пропасть ведёт клятва.А Тьелпе туда не хотелось.
Веда, а разве на момент событий в Нарготронде он был "юношей"?
Риусул, угу, по Второй эпохе - обсуждать, не переобсуждать. И ещё, огромный респект за "Осень Нарготронда", со многим я не согласна, но трогательно безмерно.

К моменту событий в Нарготронде Тельперинкваро был вполне взрослым по любому счету. По моим подсчетам ребенком он покинул Валинор, но с того времени сколько лет прошло!

Но меня интересуют сейчас события конца Первой эпохи - где обретался Тельперинкваро до Войны Гнева. И потом, что он делал до строительства Ост-ин-Эдила. Никаких почти что данных у меня нет.
Народ закритиковал меня за то, что я его "угодила" в Дориат. Но иного способа сохранить его жизнь мне не нарисовалось. Гондолинская версия требует объяснений еще больше: как туда попал, как уцелел, почему не оказался в Арверниене. Логично в цепочку эти точки не вяжутся.
Версия, что Галадриэль из Дориата отправилась в Химлад и там пребывала до самого разгрома Моргота тоже с военой точки не удовлетворительна. Ангбандский фюрер желал изничтожить не только весь род Финвэ, но и всех нолдор - неужели не прочесывал лишенные обороны земли?
Есть предположение, что будущая королева Кветлориена сразу отправилась за Эрэд-Луин, но она мне не очень нравится - трудно увязать такой поход с психологией нолдиэ, хоть и Арафинвиен.

Не представляю только в силу характеров. И кажется, нигде не написано что они должны были вернуться сами с камнями в Валинор, а уж как в Мандос папе пронести и вовсе не понимаю... :hmm:
Не знаю, по-моему тут уж обида на стрелявших в Лутиэн феанорингов или он о них вообще забыл...
Может и нет, откуда мне знать... но кого угодно покоробят такие дела отца, имхо.

Я и не говорила, что это был легкий выбор. Выбор был нелегкий, горький - но правильный.

Ayrinny
Контакт :beer:

Veda Cong
Веда, я нисколько не сомневаюсь, что будь вы на их месте, а еще лучше – на месте Феанора, вы бы не стали давать Клятву, а вместо этого организовали благотворительное предприятие «Веда Конг и сыновья: бесплатная передача прав на Сильмарилы всем желающим (светлые Валар обслуживаются вне очереди)» ;)
Но вы – не они, потому фантазировать на тему «что было бы, если бы… », конечно, можно, но ИМХО вряд ли нужно. Или, по крайней мере, надо делать это с оглядкой на характеры и обстоятельства. Потому и «No comments…»
Извините. Не сдержалась.
Я решительно не понимаю, почему за укрытие надо расплачиваться отказом от Сильмарилов. Если так рассуждать (и если иметь в виду тот факт, о котором я говорила – что Куруфин и Келегорм отступали вместе с Ородретом из Минас-Тирита и, по сути, спасли его и гарнизон крепости), то почему бы Финроду не отказаться от своей клятвы Барахиру в порыве благодарности за спасение брата? И не ставить Феанорингов перед выбором – как исполнять Клятву по отношению к родственнику? Чем эта услуга (спасение брата) хуже, чем предоставление укрытия? И вообще, что это за попреки такие бесконечные? Нет, я, конечно,
понимаю, что вы изначально воспринимаете Клятву Феанорингов как нечто из рук вон скверное, соответственно, _любой_ повод поступить вразрез с нею у вас проходит как нечто положительное (поправьте меня, если я понимаю вас неправильно). И я даже спорить с этим особо не собираюсь, потому что вы не так уж неправы в своем отношении. Но. Зачем подходить к делу так прямолинейно? Если уж искать в данной ситуации повод Феанорингам для отказа от Клятвы, то, по сути, того факта, что Финрод им брат (хоть и двоюродный), должно было хватить с лихвой. То, насколько они ему благодарны (или не благодарны), значения не имеет. Это с одной стороны. А с другой стороны, в Клятве четко прописано, что от исполнения ее не спасут «ни закон, ни любовь, ни сама судьба». Расшифровываю: братские узы не спасут тоже. Как и причина, которая заставила брата посягнуть на Сильмарилы. А Берен, извините, при таком раскладе вообще идет лесом, ибо не для того Феанор создавал Сильмарилы, чтобы каждый смертный таскал их туда-сюда и отдавал кому попало в качестве свадебного выкупа. С точки зрения Первого Дома ситуация с дарением Камня (причем, заранее, когда его еще и не добыли даже) выглядит абсурдно до предела. И никакого «а как же мы?» там быть не может. Потому что это называется «без меня меня женили, а меня не спросили», и ни один нормальный Феаноринг спокойно к этому относиться не будет ;)
Да имеют они право распоряжаться, имеют. И подарить Камушек Берену очень даже могут, если сочтут нужным, конечно, но, боюсь, Берену пришлось бы очень убедительно объяснять Феанарионам, что он этого достоин. (Кстати, я полностью поддерживаю ту идею, что без согласия остальных братьев Келегорм и Куруфин решать судьбу Сильмарилов не могли). Но - опять же, есть одно «но». Этот подарок еще плюс-минус логично выглядит, если Берен _просит_ об этом Феанорингов, признавая за ними права владельцев. Но ведь он, черт побери, не просит. Он идет его добывать так, как будто Камень – ничей. (И не надо говорить, что он, действительно, «ничей», потому что отвоевать его у Моргота почти невозможно). И Финрод идет с ним и, что характерно, тоже Феанорингов ни о чем не просит, а всего лишь ставит перед фактом. Так вот, после этого ни о каких подарках речи быть уже не может, потому что Берен (и Финрод - до кучи) становится фактически тем самым «покусителем», против которого Клятва действует в полную силу. И единственное, что остается тем же К&К, это объявить во всеуслышание, что действия Финрода приведут к тому, что свою Клятву им исполнять придется тоже – потому что так оно и есть (и я, кстати, не думаю, что идея воевать против народа Нарготронда была в их глазах зашибись какой привлекательной). А дальше получается клятва против Клятвы, и фиг разрулишь эту ситуацию, когда обе стороны уже продекларировали свои намерения.

Live (Evil)
Беда в том, что выбирая между родной кровью и принципами никогда нельзя быть до конца уверенным, что делаешь именно _правильный_ выбор. ИМХО.

итак, уже не знаю где отвечать, отвечаю здесь.

1. Эстелвин права, нам легко говорить, сидя у компов. Но ведь чему-то книги должны учить? Я вполне верю что феанорингам не позволил поступить иначе их характер, но не уверена в том что с характером нельзя бороться :(
2. За укрытие ли, за братские узы - но попытаться решить все мирным путем можно было бы.
Как выглядит ситуация в реале.
Берен приходит к Финроду, озвучивает чего ОТ НЕГО ПОТРЕБОВАЛИ, а не свои намерения. Ему нужно выполнить свой обет. Он не знает что феаноринги здесь, пока об этом не сообщает ему Финрод.
Финрод пытается на совете начать с того, что пошли сперва добудем это дело хотя бы.
В этот момент феаноринги и говорят свое сокровенное "а как же мы". Но они не спрашивают по пунктам, а вываливают все в кучу: клятву, неспособность противостоять Морготу(почему??? в самом деле, а что, сидеть и ждать пока окончательно разгромят???) и при этом оч. науськивают нарготрондцев. При этом Толкин пишет что у них были планы захватить престол, они просто воспользовались ситуацией. Как в такой позиции я могу оправдать феанорингов, не понимаю. Что в такой ситуации мог сказать Берен, тоже. Ему слова не давали.

Как должно быть.
- Прости, государь и брат, мы понимаем что неубитого медведя не делят, но как Берен выполнит свой квест, мы-то здесь?
- Мне придется помогать ему, что бы ни было. На слове чести держится мир, вы сами с этим не спорите. Но давайте сначала добудем, этим ссорам Моргот радуется.
(Берен) - Я попрошу сильмарилл у вас, когда они будут в ваших руках. Мой обет заключается в том чтобы как-то добыть сильмарилл, я добуду и отнесу вам, а потом попрошу у вас - в рамках своего квеста. Если Государь за меня поручится, я могу добыть вам что угодно взамен сильмарилла и тем выкупить его...
(Келегорм Куруфину или наоборот) - Брат, а давай проверим его доблесть. Пусть Смертный принесет сильмариллы(сколько добудет) нам, и подтвердит свое геройство - ему же все равно подтверждать. Если не принесет - будем преследовать. Если принесет - один камень ему в подарок.
Берен: - Если вы это обещаете - я принесу хоть все три, если они будут добыты.

После этого начинается война против Моргота, все оценивают свои силы, а под шумок утаскивают все сильмариллы.
Кстати, я вот думаю, неужто корона была такой тяжелой и неудобной что ее нельзя было взять без вырезания камней, потом бы разобрались... наверное, нельзя...

я не уверена что все точно выразила, можно еще изысканней, но суть в том что если нужно добыть некий артефакт, то герой может воевать с хранителем артефакта, а может попросить у него, или обменять на добытое в итоге другого квеста и т.д. - на этом многие сказки построены, не обязательно "добыча" чего-либо сопряжена с грабежом, может быть и обмен.

3. Про клятвы.
Я уверена в разнице между этими клятвами. Одна дана ради выгоды потомков Барахира, другая - ради выгоды себя и собственного рода. Сам Толкин называет клятву Феанора кощунственной, и я не вижу причины опровергать его слова. Моя совесть мне подсказывает что то плохое, что клятва причинила, должно иметь возможность не совершиться.

Знаете, мне показалось сначала, что я должна защищать 1 Дом. А потом поняла, что никому ничего я не должна. Потому что, на самом деле мне абсолютно все равно что думают другие, так как я своего мнения не переменю.
Интересно участвовать в дискуссиях, особенно когда люди умны и образованы, еще интересней как все продолжают по новой переливать из пустого в порожнее. Появятся новые люди на треде, снова здорово. Почти одни слова, одни цитаты и примеры. Так было и до меня, так есть,
так продолжаться и будет. Чтобы убедится в этом, достаточно поднять старые страницы, а ведь форум еще и падал когда-то, те страницы не восстановишь.
Уверена, на тредах других героев тоже самое. Я туда не хожу, ибо они мне не интересны.

Кстати, есть эпическая дискуссия по феанорингам на форуме Тол-Эрресея (вроде ее в архив скинули). Просто можно высечь на каменной глыбе, как мнение мира о них.

У меня тоже была мысль: а чего ковырять корону, когда можно взять ее целиком (а взамен надеть Морготу мусорку, чтоб совсем уж пустая голова не нарушала сон). Никаких логичных возражений (кроме мысли, что ангбандское железо могло отработать "меченым атомом") не родилось. Еще одно соображение: корона эта мерзка и противна, поскольку несет на себе "информационный отпечаток" личности владельца. Но это соображение актуально для эльдар, а никак не для Берена. Или же она очень тяжела? Но сколько это "очень тяжела" для взрослого здорового мужика, мечника? В библейской Книге царств Царь Давид "снял корону с его головы (какого-то местного царька) и надел на себя; а было в ней золота талант и драгоценный камень". Талант - 36 кг. Вес ощутимый, но неподъемным его не назовешь! Вытащить из Ангбанда а потом уж изрубить было вполне возможно. Видимо, Берен находился в истерическом состоянии и руководствовался не столько воинским расчетом, сколько паническими мыслями о близости и сокровища, и смертельной опасности.

"Под шумок" ничего не вышло бы, поскольку вредное ангбандское насекомое не вылезало из своей норки. Только Нолофинве сумел его выманить. Другое дело: нанять "вз-з-зхоббита" какого-нибудь! Но видимо такие специалисты еще не появились...

А Берен чем хуже вззхоббита, пробрался и добыл ведь? :D
кстати мы тут уже насравнивались Фродо с Береном, вполне себе похоже.

Корона могла быть такой тяжелой что ее только спецустройствами на голову Моргота напяливали, так он и сидел, боясь шевельнуться... впрочем фиг его знает, что имел в виду Толкин :D

"To move that helm of iron vast
no strength he found"
"Сдвинуть этот огромный железный шлем
у него не было сил". Лэйтиан.
Рост Моргота был около 8 метров, вот и представте теперь его корону ...

Экую бандуру он на себя напялил, что и сдвинуть было нельзя! Центнера полтора?! Недаром у Моргота постоянно болела шея. Да и мысли ворочались с натугой.

Увы, судя по тому что в каждый раз он выдумывал что-то новенькое, не с такой уж и натугой... иначе ваши любимые изобретательные Феанорычи давно бы его победили... а так - враг как враг, он же вала, он может позволить себе быть 8 метров ростом... правда девушек после фиксации фана в одном положении не поочаровываешь... :D

Thirnendil, спасибо за цитату...
/млин, ну и как мне дочитать эту Лэ в этом жутком переводе и со знакомым до боли сюжетом??? сил моих нет.../

Видимо, Берен находился в истерическом состоянии и руководствовался не столько воинским расчетом, сколько паническими мыслями о близости и сокровища, и смертельной опасности.

Скорее всего, так и было. Но Лютиэн-то вроде не в истерическом состоянии, могла бы и подсказать. Вообще сюжет, когда главный герой бьётся с чудовищем, а возлюбленная его в это время от страха в обморок выпадает и помощи не оказывает, встречается часто. Здесь вышло слегка наоборот.

Yulienna, но ведь о тяжести шлема мы уже поговорили... :hmm:

Получается, что такие "черные мысли" зародились у аглонцев после того, как стало ясно, что Финдарато уже не оттащить от драконьей пасти, куда он твердо решил сунуть голову. По сути, они решили открыто выставиться на выборы: предпочтет народ Нарготронда Артаресто или одного из них. Тем более, что Финдарато свой венец бросил (по символике архаики: "Берите, кому надо!"). И лишь старший дружинник изменил ситуацию, обещав "сберечь венец для него". Ситуация острая и неоднозначная!
Это "вырожденный вариант" мифоэпического сюжета, уже инфицированный эстетикой позднейшей салонной литературы. Первообразный выглядит реалистичнее. Если царевна или еще кто не находятся в "упакованном виде" - в темнице или цепями прикованные, они активно участвуют в деле. "Как стал кузнец биться со Змеем, так схватила девица золу от спаленных деревьев и бросила Змею в глаза!". Или "схватила девица ключи и выпустила Иванову охоту из подземелья. Набросились звери на чудо-юдо - тут и конец ему пришел!".
Но Берен явно не был оружейником, раз сломал такой замечательный нож. Небось ковырял-выламывал, вместо того, чтоб подрезать "усики" или ободок оправы. Тоже показатель лихорадочной спешки.

Эти мысли зародились еще до бросания венца, во время речи Куруфина :)
Финдарато только-только поставил вопрос на обсуждение, феаноринги начали "обсуждать", и тут же написано что у них зародились черные мысли. По тексту выходит что они зародились незадолго до, но никак не после бросания венца... Финдарато еще не сказал что он будет делать. Как я понимаю, братья(по крайней мере Куруфин) говорили уже с этим расчетом - другого смысла упоминания этого в связи с речью Куруфина не найти. Они ведь в итоге отговаривали народ подчиняться своему королю.

Про народ же сказано:
"Так низко пали они, отринув величие и свободу предков, и тень легла на их земли". Если к такой трусости побуждали их слова Куруфина(советующие не выступать против Моргота), мало чести ему от этого, и поделом по хорошему счету-то...

Откуда вам знать, как он ковырял? Камни могли быть вправлены в цельнолитый лист железа, это же был шлем, а не корона.