Думать, что с ней делать. :)
Ага. Потому что смысл исчезает, подменяется или затемняется. То, за что мы не любим перевод КМ.
То есть, получается этакий кистямур без пропусков и «лирических отступлений»? Почему кистямур – да потому что именно КМ, в отличие от большинства переводчиков, во-первых, писали хорошим русским языком, а во-вторых, постарались передать широкий стилистический спектр ВК – хоббита не спутаешь с эльфом, роханца – с гондорцем, а уж орки у КМ изъясняются так, что и вовсе уши вянут.
Да легко. :) Типичный случай придумывания истории для уже существовавшего имени. То есть, имя (в данном случае – имя игрушки) первично, текст – вторичен.
Да, низина. Но шанс узнать об этом есть только у читателей Анфиништов, где это место описывается следующим образом: «В Предначальные дни, когда Лесные эльфы впервые поселились в тех местах, она представляла собой озеро, образовавшееся в глубокой ложбине, куда с севера впадал Андуин. <skip> Позднее это озеро превратилось в большое болото, лабиринт островков, зарослей камыша, тростника и желтых ирисов в человеческий рост, по которому блуждала река. Именно эти ирисы и дали название и долине, и реке, что текла с Гор – вдоль ее нижнего течения ирисы росли особенно густо. Потом восточная часть болота пересохла, и на его месте были теперь заливные луга, поросшие тростником и низким камышом и вполне проходимые». ;)
Пожалуй, что в данном случае, да и в некоторых других, действительно ничто не мешает. Но ведь никогда не угадаешь, что и где может понадобиться.
Как мы только что увидели на примере Gladden Fields, таких моментов больше, чем может показаться на первый взгляд.
Опять же, если мы будем учитывать мнение автора, то для него была важна каждая буква каждого слова. Так, например, он не уступил уговорам Кристофера, и предпочел писать эльфийские имена через C, а не через K, и отдельно в приложении оговаривать, что читаются они не по английским правилам чтения. Так что для Толкина, вероятно, ущерб, наносимый тексту неправильной транслитерацией, был бы больше, чем этот ущерб кажется нам. Другое дело, что именно с произношением имени Gandalf возникают вопросы – лично мне в аудиозаписях самого Толкина слышится скорее «Гэндалф», чем «Гандалв», но это вопрос открытый.
Каких? Слов, оканчивающихся на F, которое должно читаться как V? Такое в ВК, вроде бы, всего одно.
То есть, в пределах Шира все названия служат для английского колорита, а за его границами названия становятся просто названиями и подлежат переводу?

Чтобы два толкиниста договорились по поводу переводов? Да никогда в жизни! :D

2Маша: ну ты еще Teleporno вспомни! Я имела в виду не имя «Дэд» само по себе, а именно его соседство в одной фразе с «Папашей», которое и дает такой дивный эффект. Лично я как раз против искажения имен в угоду благозвучности.

А письма читателям ВК ты тоже предлагаешь при переводе не учитывать? ;)

Мне, в общем-то, тоже практически все равно, переводить или нет. И то и другое имеет свои преимущества и недостатки. Но хочется некоего единообразия: или все переведено, или все не переведено, а не так, что переведена только какая-то одна фамилия. Меня это же самое раздражало в переводе КК: хоть там в примечаниях и было объяснено, почему та или иная фамилия передана именно так, но получившаяся мешанина английских и русских корней выглядела на мой взгляд ужасно.

:) Ну вот возьми того же Шекспира. Как предлагаешь поступить в таком случае? Особенно если это не цитата, а, скажем, похожее построение фразы? И где гарантия, что, прочитав заботливо перенесённую аллюзию, читателю не покажется, что герои вдруг ни с того ни с сего заговорили шекспировским языком?
Это я к чему? Это я к тому, что аллюзии - штука тонкая, и сделать их узнаваемыми на русском - дело, во-первых, трудное, а во-вторых, зачастую неблагодарное. :) То есть - стараться, конечно, надо, но до фанатизма в этом доходить тоже не следует. Такое моё мнение.
Не надо путать тёплое с мягким. (с) :) Лично я стараюсь за текстом следить - очень внимательно, и смысл раскрывать как можно полнее. Но, опять же, - без фанатизма. Скатываться в очередной подстрочник - не имею никакого желания. :)
Плюс сохранение авторского стиля письма - это важно. Ибо в Кистямуре он отсутствует как класс.
Не поспоришь. :) Но - ни разу не толкиновским, в отличие от той же Рахмановой.
Насчёт остального не знаю, но речь орков - совершенно бездарный перегиб.
Хорошо. Сдаюсь. :) Вот осилю первоисточники, тогда поднимем эту тему снова. Ибо, ещё раз говорю, заменить имена собственные - дела от силы на пару часов. :)
Ну а чем плох вариант "поля"? И далее - почему Fields можно переводить как "низина", а Grand как Гулянье - нет? ;) Может, Толкин в каком-то из черновиков тоже сначала написал вместо Grand какое-то другое слово, а потом малолетний Кристофер нечаянно спалил бумажку в камине, и, не сумев вспомнить старый вариант, папа выдумал новый? ;)
Шутки шутками, конечно, но - всё-таки пока что все эти отсылки к черновикам выглядят не слишком убедительно. :)
Это само собой. Но, повторюсь, роль подобных тонкостей в отношении перевода ВК выглядит пока что весьма незначительной. ;)
Оговорюсь сразу - транслитерацию не-английских имён я стараюсь делать согласно всем правилам. Гэндальф - пока что единственное исключение. К тому же, исходя из написанного ниже...
...такая позиция вполне имеет право на жизнь. :)
Навскидку: Nindalf (местность где-то возле Андуина) и Fladrif (то ли кто-то из энтов, то ли тоже какая-то местность).
Ну пока - что-то вроде этого, да. :) Но если и поменяю точку зрения, то - в сторону английских топонимов, не наоборот.
:) Решающее слово здесь всё равно за мной, как за инициатором всей этой гиблой затеи. ;) Но ко всем мнениям, разумеется, прислушиваюсь очень внимательно.
Такое - да, не есть хорошо. Я, правда, с переводом КК знаком весьма поверхностно, но тоже сторонник единообразия в данном вопросе. :) Другое дело, что это в русском языке просто физически не всегда возможно осуществить (см. Шерстопалы и т.п.).

Ну можно попробовать обыграть как-нибудь "Праудфутов", если на то пошло. Именно эта "мешанина" меня тоже напрягает. :)

Один Шерстопал на три десятка Бэггинсов и Болджеров - считаю, не так уж и сильно должен напрягать. :)
Хотя попробовать, конечно, можно...

Клубу почитателей г-на Праудфута - посвящается!

— Мои дорогие Бэггинсы и Боффины, — начал он снова, — а также мои дорогие Туки и Брендибаки, Граббы и Чаббы, а также Барроузы, Болджеры, Брокхаузы, Брэйсгёдлы, Гудбоди, Хорнблоуэры и многоуважаемые Праудфуты!
— Кто-кто это там ноги уважает?.. — громогласно осведомился пожилой хоббит из дальнего угла шатра. Это, конечно же, был Праудфут; и ноги его, действительно огромные и на редкость мохнатые, покоились прямёхонько на столе.
— ...и Праудфуты, — повторил Бильбо, — а также...

Кто сумеет лучше изобразить полуграмотного хоббита и при этом обыграть тему ног - пусть первым бросит в меня камень!!!

Ну справляются же как-то переводчики с шекспировскими аллюзиями, тем более, что Шекспир у нас существует ну максимум в двух наиболее известных переводах. В крайнем случае не грех и примечание сделать…
Тут мы с тобой во мнениях разошлись: я считаю, что концепция передачи на русском имен собственных – это то, с чего нужно начинать перевод ВК. Потому что история про Фродо Торбинса, Сэммиума Скромби и Кольцо Всевластья – совсем не та, что про Фродо Бэггинса, Сэммиуса Гэмджи и Кольцо Власти.
Вариант «поля» плох тем, что это поросшее камышами и ирисами труднопроходимое болотце мало похоже на поле, а в полях ирисы, кажется, не растут (я не ботаник, но ирисы видела только вдоль канав). А вариант «Остролистые поля» плох еще и тем, что ассоциируется с растением остролист, которое к ирисам и вовсе никакого отношения не имеет. «Fields» можно переводить как «низина», потому что это низина и есть, к тому же, подозреваю, что английское «field» по смыслу шире нашего «поля» (здесь я взываю к Маше: насколько такое словоупотребление распространено?), а «Grand» к «гулянью» отношения вообще не имеет.
Ну я не знаю, как еще заставить их выглядеть убедительно! :) Тем более, что процитированное «Поражение в Ирисной низине» - это не какой-нибудь выуженный из мусорной корзины отвергнутый набросок, это полноценное, связное, хотя и незаконченное повествование.
посыпая голову пеплом Да, ты прав…
Физически-то как раз возможно все: как полный перевод фамилий, так и сплошная их транскрипция. Вопрос только в том, что и в каком сочетании предпочтет конкретный переводчик…

2Маша: Ох, какая книга!.. Надеюсь, что ее можно будет достать не только на вашем Заокраинном Западе, но и до наших дальних земель за морем она дойдет… :)

Почему Сэммиуса, когда вообще-то Сэмвайса? ;)

За примечаниями - добро пожаловать к Каменкович и Каррику. :) Прекрасная, кстати, иллюстрация того, как чрезмерная эрудиция успешно побеждает чувство прекрасного...
[ошалело открывает и раскрывает рот]
То есть если я прямо сейчас поменяю Бэггинса на Торбинса, Байуотер на Приречье и так далее, - то сюжет, фразы и всё остальное станет радикально иным?!
Что-то я уже совсем перестаю тебя понимать. :)
низина жен.
hollow, lowland; low place, depression
болотистая низина — амер. swale
field
1 a (1) : an open land area free of woods and buildings (2) : an area of land marked by the presence of particular objects or features <dune field> b (1) : an area of cleared enclosed land used for cultivation or pasture <a field of wheat>

При всём моём уважении к истинной географии данного места, перевод Fields как "поля" или, лучше, "луга" - кажется мне всё-таки более оправданным.
Я всё-таки перевожу ВК, а не какую-то другую книгу. :) А во ВК упоминаются именно Fields.
Я тебя прекрасно понимаю, - но и ты меня пойми. ;)
Я, ещё раз, - к тому, что все эти тонкости, хотя и присутствуют, но имеют далеко не первостепенное значение, на мой взгляд. :) То есть - если я что-то и упущу в этом плане, то текст книги от этого не слишком пострадает. Вот перевести Gladden как Обрадованный - это уже проступок посложнее. :) Улавливаешь мою мысль?
В данном случае конкретный переводчик предпочитает сплошную их транскрипцию - с определёнными, впрочем, допущениями. ;)

Нет, я как раз предлагаю все учитывать, включая неопубликованные записи по лекциям. :)
Просто я, наверное, давно ВК уже читала и забыла подробности, но мне кажется, что если сцену с Г, Г и прядью волос переводить точно по тексту, учитывая, что Гимли там - не comic relief, а практически куртуазный рыцарь, то сами слова перевода никак не изменятся от того, знаешь ты или нет про всякие предыстории. Я бы скорее сказала, что важнее знать историю Галадриэли, чтобы понять и правильно описать испытание Кольцом.
Хотя понятное дело, что каждый случай отдельный, и в каждом случае знание лучше, чем незнание. :)

Нечего, Форми, голову пеплом посыпать!

С Гэндальфом/Гандальвом (это не слэш) почему такая фигня получается? Потому что эддический древнеисландский Gandalfr - он с -r на конце, перед которым f озвончается. Окончание -r в русской традиции не передается, а звонкость осталась. Получился Гандалв. И переводить толкиновского Gandalf именно так имеет смысл, чтобы подчеркнуть эддическое происхождение имени.

По английским же правилам конечное -f вполне себе глухое (в синдарине, кажется, тоже), поэтому имена, названия и просто слова Nindalf, Fladrif, Felarof, elf, dwarf итд итп без вариантов переводятся на русский с -ф. Gandalf (в английском тексте) относится сюда же, поэтому я его и зову Гэндальфом. :)

Книга – точно станет иной. Изменится тот самый колорит, за сохранение/передачу которого мы боремся, изменится атмосфера повествования.

Опять же, повторю, я не специалист, и не знаю, насколько английские «fields» совпадают по смыслу с нашими «полями», но имхо «луга» были бы уже лучше «полей»…
Я тебя понимаю так, что при переводе ВК ты опираешься именно на текст ВК, а дополнительная информация из иных источников для тебя несущественна.

Мысль-то я улавливаю, но по-прежнему не соглашусь, что пренебрежение подобными «тонкостями» не нанесет вреда тексту. Потому что в переводе ВК хочется видеть не только хороший русский язык, но и максимальное сохранение авторского смысла.

2Hutt: А потому что здесь я тоже выписывала имена из какого-то перевода, только что-то не могу сейчас найти, из какого именно. :)

2Маша: Нет, в синдарине как раз наоборот, и в Приложениях об этом ясно сказано: «F represents f, except at the end of words, where it is used to represent the sound of v as in English of: Nindalf, Fladrif.» Так что Ниндалв, Фладрив, а с Gandalf’ом вы, филологи, сами разбирайтесь. :)

Ну это-то да, но действия-то всё равно останутся прежними. :)
Хотя это уже спор на ровном месте пошёл. :) Имена у меня останутся английскими, это совершенно точно.
Тоже так думаю. Переделаю чуть позже.
Не то чтобы несущественна, но и не несёт первостепенной нагрузки - так скажем. :) Ибо очень многие места вполне можно перевести адекватно и так, но вот тот же Westernesse, к примеру, лучше отрабатывать от заранее известной истории. :)
В общем, информацию такую принимаю к сведению всегда, но всё-таки текст ВК для меня главнее. Вот.
Я и не говорю, что не нанесёт. :) Я говорю - если и нанесёт, то не настолько большой, как может показаться. Хотя свести его нужно к минимуму, да.
В любом случае работы мне ещё - не на год и не на два, так что успею ещё ознакомиться со всем, что положено. :)
Даёшь лучший перевод Толкина в моём исполнении!!!
Само собой, само собой! Кстати, как тебе новый вариант выступления тов. Шерстопала? ;)
А "of" можно и с "в", и с "ф" говорить! Так что Гэндальф - допустим!!!
[пляшет на столе, радостно горланя хоббитские песни]

SergeySV, вы хотите остановиться на этом варианте, я правильно поняла? Если да, то самое время подумать о неанглоговорящих читателях, ибо не все знают, что "фут" - это нога, и в таком случае это замечание ( "Кто-кто это там ноги уважает?") выглядит, что назвается, "не в тему".

А если я поняла неправильно, прошу прощения

На "ты", пожалуйста. :) Пока что да, хочу.
[густо краснеет] Вообще-то хотелось сыграть на слове "многоуважаемый". :)
Но вот теперь уже сомневаюсь в целесообразности такого поступка!
Да ладно, чего уж там... Попробую что-нибудь ещё прозрачнее изобрести.

Я кстати до "многоуважаемый" - "ногоуважаемый" допер, но шутка не слишком очевидная, это верно. :)

В свою очередь посыпает голову пеплом и клянется когда-нибудь выучить наконец синдарин...

Вариант с " ногоуважаемыми" очень даже неплох, если сделать примечание , что имеет место игра слов и объяснить эту игру. Как, кстати, обычно и делается.

О, наконец-то!!! Маш, спасибо, что сказала. Пойду Кристину поздравлю. :)

О сути этого топика.
Сергей, Вы, к сожалению, делаете самую распространенную ошибку переводчиков ВК - решаете проблемы по мере их возникновения. Форми уже говорила, что прежде, чем вообще приступить к переводу, необходимо для себя самого (не для нас, нам это в общем-то пофиг) определить концепцию не только перевода имен и названий, но и вообще самого перевода. Без этого Вам так и придется тратить море времени (и не час-два, а гораздо больше - уж поверьте, на основании личного опыта Вам говорю!) на постоянное приведение уже переведенного текста в соответствие с изменившейся концепцией. Переводить или нет имена и названия, отслеживать ли все аллюзии и скрытые цитаты, использовать ли все остальные тексты, решать, безусловно, Вам, но только один раз это решив, менять свое решение очень не рекомендуется, потому что иначе текст так и будет ВЕСЬ в заплатах и торчащих ушах предыдущих концепций. Еще более глупо (простите за прямоту, ни в коем случае не хочу Вас обидеть) исходить из того, что я вот сейчас наскоро переведу "рыбу", а потом все почитаю, стану подкованным по всем вопросам и тогда все переделаю - главное ведь не масса "посторонних" знаний, а читабельный язык (простите, если неверно Вас поняла или истолковала Ваши слова и поправьте, если Вы так не думаете), к сожалению, Вы не первый, кто исходил из подобной предпосылки и терпел в результате полное фиаско. Я не говорю, что это непременно ждет и Вас, но вот вероятность, опять же увы, довольно высока (опять же учитывая предыдущий опыт). Очень Вам советую - не торопитесь, поспешность еще никому при переводе, а при переводе Толкина в первую очередь, не помогала. :rolleyes:

ЗЫ И еще одна маленькая просьба. Вы можете как угодно относиться к книге Хукера и к нему самому, но вот называть его "товарищем" - это уже почти что оскорбление, слово "господин" с данном случае будет гораздо уместнее.

До меня-то тоже дошло, но, боюсь, только потому, что мне известно значение фамилии Праудфут:rolleyes: По крайней мере два человека, не знающие английского, которым я показала этот отрывок, спросили, при чем тут ноги. Иос правильно говорит, если ничего более прозрачного не придумывается, то без примечания не обойтись... Наверно:)

*внимательно прочитав всё*
И всё-таки, надо переводить топонимы. :)
Приречье должно быть Приречьем, а не Байуотером. Иначе русскоговорящему читателю это название ни о чем говорить не будет. А должно говорить.
А, например, фраза "И как-то весной, под вечер, на пятидесятом году жизни Фродо, в байуотерском «Зелёном драконе» состоялся один разговор..." мне режет слух. Я сначала вообще прочитала "в байкерском". :D
И мне тоже непонятна разница - почему одно название переводится, а другое - нет? Ведь Голубые горы у тебя именно Голубые, а не Блю Горы или Блю Маунтинз. ;)

Кстати, об английском колорите, таком дорогом уважаемому автору:

- Толкиен, разумеется, делает отсылки к английской провинции до начала индустриальной революции XIX века - но имхо неправильно поднимать эти намеки и аллюзии на бОльшую высоту, чем следует. Толкиен, в конце концов, был ярым противником всяческих аллегорий. И Шир - не Англия. И поэтому сравнения с Диккенсом здесь немного неуместны.
В "ВК" английский колорит Шира - далеко не главный приоритет.

Уж не говоря о том, что русскоговорящему читателю не знакомому с оригиналом, названия типа Уэзертоп да и Байуотер тоже должны резать слух.
Кроме того, если имена хоббитов являются пародией на некоторые английские имена, то каким образом русский читатель узнает, что тут у автора имела место быть пародия и какая именно она была, если давать транскрипцию.

Neanthe
Полностью согласна. Для читателя, не владеющего английским, вереница фамилий в речи Бильбо - просто набор причудливых и не запоминающихся звуков. Поэтому нужна сноска или перевод фамилий (я сторонница последнего. Переводить с сохранением англизированности - по-моему, нормальный вариант.)

Уводье должно быть Уводьем , а не Байуотером :D :D :D

Ну или Уводье. ;) Тоже вполне неплохой вариант перевода.

И полностью согласна с Мроей:

Сноски - в корне неправильный вариант. Текст должен быть самодостаточным.

Есть в любимой книге место, которое я ненавижу. При первом прочтении чуть не шваркнула книгу в дальний угол, а переводчику, наверное, долго икалось. Теперь как-то сдерживаюсь и скриплю зубами. Вот он (с позволения SergeySV):

Все огни вдруг погасли. Вверх поднялся клуб чёрного дыма. Тут же он принял форму далёкой горы, вершина которой сначала осветилась, а затем и запылала ярким огнём. Оттуда вылетел красно-золотистый дракон — до жути настоящий, только поменьше: из пасти рвалось пламя, глаза горели неистовой злобой; раздался страшный рёв, и дракон трижды промчался прямо над головами гостей. Все разом пригнулись, а многие и вовсе попадали ничком. Дракон пронёсся поверх голов, как скорый поезд, перевернулся в воздухе и с оглушительным грохотом разорвался прямо над Байуотером.

Ну, и что делать с этим скорым поездом? Я знаю, у автора стоит express train, но откуда он там взялся? Вот так сидишь, никого не трогаешь, проникаешься атмосферой и колоритом, природа, птички, благодать, а на тебя из-за угла вылетает скорый поезд...:cry:

А ввобще перевод мне понравился (за небольшими исключениями типа перевода имён собственных;) ). Я прочла только первую главу, вот ещё пара моментов, царапнувших глаз.
Саквиль-Бэггинсы сумрачно гадали ... На мой вкус лучше так: Помрачневшие Саквиль-Бэггинсы гадали...
Лицо хоббита вновь замглилось судорогой гнева. Замглилось - от глагола мглить? Подозрительное какое-то слово... Может так: Потемнело/перекосилось/передёрнулось от гнева, исказилось судорогой гнева...

С нетерпением жду продолжения.

Ну понятно, что фабулу перевод не изменит, но фабулу можно передать и в пересказе образца "вся мировая литература в одной шпаргалке". :)
Остается только пожелать тебе удачи... :)
Поначалу не понравилось, а потом подумала, почему бы и нет? Как вариант имхо сойдет...
Гм. По-моему там вполне четко написано, что имеется в виду именно "в".

Алла, ППКС и спасибо за то, что так четко сформулировала про концепцию. Я тоже хотела сказать о том, что "интуитивные представления" о том, что хочется получить в результате - это уже хорошо, но эти представления имеют свойство со временем расплываться и трансформироваться, и, дойдя до середины, переводчик имеет неплохой шанс обнаружить, что первые главы были переведены исходя из совсем других представлений, нежели те, что имеются у него сейчас.

Ну вы тут и понаписали, пока меня не было. :)
Надеюсь, ответ всем таки влезет в один пост!!!
Что-то я не постиг смысла этой фразы. Игра слов тем и хороша, что объяснять её нормальному человеку не надо, иначе это будет звучать как закадровый смех в некоторых сериалах. В данном случае вариант, как я вижу, был выбран не слишком удачно, но направление, на мой взгляд, я взял верное. :)
[бьётся головой о клавиатуру]
Пока что проблемы я вижу только две: перевод имён собственных и ловля аллюзий. Причём первое технически решается очень легко, а по поводу второго я уже сказал, что приналягу на документацию. ;)
А я никуда и не тороплюсь. ;) Главы, которые я сейчас выкладываю, начерно были переведены уже несколько лет назад. :) Работа будет идти неспешно просто в силу того, что надо ещё работать и учиться, но идти она будет.
Слово товарищ было использовано мною исключительно в юмористическом смысле.
Так что если тов. Хукер на меня обиделся - передай ему мои самые искренние извинения. :)
Не обсуждается.
В конце будет сделано отдельное Приложение со списком толкований всех имён, названий и прочая. В тексте они переводиться - не будут.
Ничем не могу помочь в данном вопросе.
Может, в слове Дурин или пукель-мен тебе тоже что-нибудь слышится?
Не надо доводить до абсурда. :) А если уж доводить, то вообще переводить тогда ничего не нужно, а весь текст надо просто транскрибировать и опубликовать как есть: "Зис бук из ларджли консёнд вис хоббитс..."
Что переводить, а что нет - определяю тут уже лично я. :) И оснований придерживаться этой позиции у меня не меньше, чем у тебя - оснований придерживаться своей. ;) См. тот же тред "Поговорим о переводе", ссылка должна быть выше.
А причём здесь аллегории?
Это английская книга, написанная английским автором на английском языке. Для меня в первую очередь главное - это. Основания - в треде "Поговорим о переводе".
Так как сам автор не выразил чёткой позиции по этому поводу, то я оставляю это на собственное усмотрение. :)
А когда ты читаешь Твена, Хемингуэя, Шоу и так далее, - тебе не режут слух англоязычные названия?
Всё будет объясняться в отдельном приложении - наподобие Толкиновского "Путеводителя по именам собственным".
Поддерживаю данную позицию. :)
Лично мне - осталось только окончательно определиться с тем, что из имён собственных переводить, а что - нет. :) Всё остальное - решится уже рытьём в "сопутствующей документации", и повлияет разве что на точность перевода отдельных (и, думаю, весьма немногих) мест.

А если рассмотреть этот эпизод так: Бильбо толкает речь, доходит до фамилии Proudfoots, и тут счастливый её обладатель В ШУТКУ ПОПРАВЛЯЕТ Бильбо: Proudfeet.
Если оставить такой вариант перевода: и многоуважаемые Праудфуты!
— Ногоуважаемые... — громко исправил пожилой хоббит из дальнего угла шатра. Это, конечно же, был Праудфут; и ноги его, действительно огромные и на редкость мохнатые, покоились прямёхонько на столе.

А что, мне нравится. :)
Посмотрим, что скажут остальные!

И мне нравится. :)

SergeySV, а ты человек отважный - не просто взялся ВК переводить, но ещё и делаешь это, не до конца освоив документацию. :) Я бы ни за что не решилась, т.к. сама ещё в процессе освоения. Когда читала захватывающие дискуссии на тему "переводить-не переводить имена", поняла, что ну никак не могу решить, на чьей стороне - с обоими точками зрения в какой-то мере согласна и не согласна, и сдаётся мне, что окончательно для себя смогу решить, только проработав весь контекст - тогда станет понятнее, что же для этого самого контекста органичнее (или не станет, но это тоже будет результат :) ). Но исходя в целом из своих взглядов на перевод, могу сказать вот что: по моему глубокому убеждению, никакие сноски, примечания и пояснения в приложениях не заменят непосредственного опыта восприятия текста - со всем, что в него вложил автор, или с максимальным количеством вложенного, которое можно сохранить в переводе. Нельзя, прочитав комментарии, перекроить впечатление от текста, которое запало в душу - это материя неосязаемая. Или ты переводишь книгу про английскую провинцию с говорящими именами, которая перенесена в фантастическую страну, чтобы оправдать сюжет (впечатление, которое сложится, если оставить все имена как есть и дать комментарий, который будет уже просто лишней информацией с точки зрения читателя), или книгу про вымышленный мир со своей мифологией, космогонией и т.д. и т.п. - и от этого мира у читающего по-русски должно сложиться по возможности то же впечатление, что и у читающего по-английски: мир в общих чертах знакомый, но устроенный по-другому; жители Шира - не чистопородные англичане (если оставить их Болжерсами), а одновременно и "свои", и "иностранные, необычные, фантастичные". Если попробовать сформулировать, при сохранении английских имён в переводе акценты будут смещены на эти имена и "английскость", т.к. в русском тексте эти имена будут маркированы сильнее, чем в английском: будут не просто значащими, но иностранными, поэтому обращающими на себя больше внимания, чем требуется от англоговорящих, читающих по-английски. Если имена транскрибированы, а не переведены - акцент просто меняется: было говорящее имя с корнем из родного читателю языка, стало иностранное имя, которое, по словам переводчика, что-то значит, но в тексте этого не ощущается, зато ощущается, что мир произведения механически списан с конкретной страны - а на самом деле вовсе не механически, и слово "списан" не подходит, но комментарий это объяснить бессилен - хотя бы потому, что ты не можешь каждого читателя заставить этот комментарий прочитать, а тем более правильно его понять. Так что в данный конкретный момент я таки склоняюсь в сторону "переводить, нельзя оставить". ;) И да, я помню, что ты уже много раз заявлял, что переводить не будешь, и что приводил цитаты из писем - однако и другие цитаты приводились, и окончательного вердикта так никто из писем и не извлёк, и потому остаётся решать исходя из своих представлений о переводе и природе текста.
А говоря о "рязанском колорите", знаменитый уже Расшагай - это такая Среднерусская возвышенность, что Торбинсы отдыхают: тут и собаки Ноздрёва, про которых я говорила в другом треде, и главы про охоту в Войне и мире, и Тургенев, и ещё энное количество писателей средней руки, а в корне - русская охотничья традиция, которая хотя сейчас и знакома намного меньшему количеству читателей, чем английская провинция, но в подсознании сидит крепко и у меня лично сразу же выплывает, как только я слышу "Расшагай", "Тяни-толкай" и т.п. :p А вот интересно, в "Особенностях национальной охоты" (уж это-то намного в большем количестве голов засело, чем Гоголь - увы) похожие клички хоть мельком появляются? ;) Или это только у меня такое патологически ассоциативное мышление... :rolleyes:

"Прорвёмся!" - ответят оперА. ;)
...что я, собственно, и делаю. ;)
За мнение - спасибо, но я всё-таки останусь при своём.
Ничего не поделаешь - клички переводить всё же следует. А что касается конкретно тов. Strider'а, то по этому поводу я уже довольно подробно распространялся в каком-то из не столь давних тредов.
Ничего не могу поделать. :) Изобретённые ранее варианты не годятся по ряду причин, а ничего более естественного и в то же время отражающего суть - я придумать не смог. Думаю, это в конечном итоге всё-таки дело привычки. ;) На десятом-двадцатом прочтении слова "Расшагай" в тексте книги - собачьи ассоциации отодвинутся, я надеюсь, сами собой. :)

Сергей, все-таки "Расшагай"... это смешное слово. Какое-то детское, несерьезное. (Бродяжник, тоже конечно, странновато, но в меньшей степени). А Расшагай... это слово с одной стороны вообще ничего не значит -- в отличие от Strider, Бродяжник, Странник, которые несут смысловую нагрузку. Расшагай же совершенно "космическое" слово - отдаленно напоминает "рас...яй", а в целом - довольно смешное. Персонаж с таким именем вряд ли способен вызвать героические или романтические ассоциации. Адназначна.

Имя у персонажа, смею напомнить, несколько другое. ;) А Strider - именно прозвище, выдуманное боязливыми обывателями Бри в адрес странного и опасного на вид высокого человека с длинными ногами. О какой "героике" и "романтике" здесь может идти речь - решительно не понимаю.
Что же касается "незначительности" слова Расшагай - по-моему, ассоциация с шагами улавливается на раз, равно как и глагол to stride в слове Strider.
И, в конце концов, - откуда нам с тобой знать, как сами англичане воспринимают слово Strider? Может, тоже катаются по полу от смеха? Смею напомнить, что у Имрахиля и ещё кого-то там в конце книги данное прозвище также вызвало некоторое недоумение.

Так что увы, но - пока не вижу оснований менять свой вариант. ;)

А что за прозвище у Имрахиля??

И еще. На заре туманной юности меня учили: не говори на чужом языке того, чего не скажешь на своем собственном (я тогда немецкий учила). Так вот - Вы можете себе представить, чтоб люди в трезвом уме и твердой памяти кого-то назвали "Расшагаем"?:) Вот ВЫ, нпримаер, Ваши друзья, соседи, гопники из Вашего района и пр. - могли бы кого-нибудь так назвать?

Я про это.
Утверждение отличное, но - в данном случае говорю не я, а автор, а это несколько другое. ;)
Учитывая культурную разницу между моими гопниками и населением Бри, сравнение считаю несколько некорректным. ;) Вспомним, опять же, собак, - много ли по нынешним квартирам водится Обругаев, Разбегаев и т.п.?

Обругаев, может, и немного, но, имхо, вставлять в текст перевод чего-либо, надеясь, что раз на 20-й это проскочит (он с первого раза должен проскочить), а может, и вообще все уже возможные ассоциации позабыли - странная небрежность на фоне общего массива труда, который в этот текст придётся вложить, которая этот труд отчасти сведёт на нет, когда посреди Бэггинсов и Праудфутов заведётся Расшагай и расшугает весь твой тщательно взлелеянный среднеанглийский колорит :)

Я даже не сразу осознал, что всё это сказано в одном предложении. :)
Если по существу, то первое - я вставляю не "в надежде", а потому, что лично мне такой вариант кажется наилучшим. Сумеешь придумать что-то более подходящее - полный вперёд, с удовольствием ознакомлюсь с результатом. :)
Второе. Baggins - это фамилия, Strider - прозвище. Не следует так настойчиво путать тёплое с мягким. ;) К тому же - колорит колоритом, но чуть выше я говорил уже, что в этом деле фанатизм совершенно недопустим. Многие вещи переводить всё-таки необходимо.

Подоспела тем временем и третья глава:

http://sergeysv.spb.ru/works/lotr/b1c3.html

После небольшого перерыва возьмусь за Пролог.

Ну да, есть такая фигня, прощенья просим - привычка такая :)
А вот это кто написал:
Тут вопрос принципиальный - надеяться не на кого, кроме себя, пощады не будет :)
Кручу я это в голове по-всякому, пытаюсь чего-нибудь придумать, но одно могу точно сказать - не я же переводить взялась :D
Вот и я о том же - необходимо. И я понимаю, что имена и колорит - одно, а прозвища - другое, и переводить их надо, с этим никто и не спорит, но у тебя одно вступает в противоречие с другим: в колорит, который создают имена, встревает Расшагай, и достигнутый именами колорит идёт насмарку, и не просто колорит, а впечатление от текста.

Я, наверное, чего-то не понимаю. :rolleyes:
SergeySV, Вам уже _все_ прочитавшие Ваш перевод сказали, что видят необходимость в переводе "говорящих" названий. А Вы упрямо твердите одно и то же.
Тогда для кого, спрашивается, Вы переводите?

Ничего, форум всё стерпит. :)
Я, ещё раз повторюсь, использую Расшагая только потому, что он кажется мне лучшим из вариантов. Собачьих ассоциаций лично у меня - вообще не возникало, и про "надежду на их исчезновение" я писал в юмористическом ключе. :)
На это могу сказать только одно - лично у меня с впечатлениями остаётся всё в порядке. :) Да и угодить всем и во всём - в любом случае не получится.

Новость уехала на предыдущую страницу, поэтому ещё раз повторюсь, что к разбору полётов готова уже третья глава:
http://sergeysv.spb.ru/works/lotr/b1c3.html

Ну - бывает и такое. :) Спрашивайте - объясним!
В данном случае есть три точки зрения на вопрос: а) автора, б) переводчика и б) читателей. Автор своего ЧЁТКОГО мнения по этому поводу не выразил. Переводчик (я) придерживается уже озвученной выше позиции. А читатели просто в силу своей неоднородности ЧЁТКОГО мнения опять же иметь не будут (да и отдельно взятый читатель, как видно из нескольких постов чуть выше, таким мнением порой не обладает). :)
Так что английским именам - быть. Но если они кому-то активно не нравятся - ничем не могу помочь. Русифицированные имена, смею заметить, не нравятся мне ещё больше, и этому я тоже помочь не в силах.
[пожимает плечами]
Для себя, в первую очередь. :) Потому что мне это интересно, и потому что нормального перевода данной книги я пока что не видел. Для того я, собственно, и выкладываю перевод для всеобщего ознакомления: узнать, не понравится ли он кому-то ещё. Понравится - замечательно, не понравится - ну, что ж поделаешь. Ну и чисто технические накладки всё-таки заметнее со стороны - все эти несогласования времён и т.п.
Вот и всё. Цели угодить всем подряд - не стояло и не стоит.

Нормальному человеку не надо объяснять игру слов, если он читает на том самом языке, на котором слова "играют". А если он читает в переводе, как в твоем случае, надо либо объяснять, либо находить максимально соответствующий вариант перевода. Но в случае игры слов это ( перевод) возможно крайне редко. Нет у меня сейчас под рукой какой-нибудь переводной книги, где встречалась бы игра слов, чтобы показать, как ее обычно передают переводчики. При случае приведу пример.

По поводу англоязычных названий я уже отвечала в связи с Диккенсом. Можно поменять в моем ответе Диккенса на Твена или Шоу :) и ответ останется прежним. Да и Хатт совершенно правильно заметил, что Шир - не Англия.

Я бы сказал - крайне редко он НЕВОЗМОЖЕН. Да, это в большинстве случаев будет игра уже на других словах. Но иначе, увы, - никак.
Не Англия, да. Но и не Среднерусская возвышенность.

Попробую ещё разок объяснить, почему я против перевода имён. Перевести их можно двумя способами: а) чистой русификацией (Сумкин, Толстобрюхов...) и б) русификацией "наполовину" (Сумкинс, Толстобрюхл...). Предположим, что мы остановились на первом варианте. Тогда не то что атмосфера старой Англии, но даже атмосфера пародии на неё теряется моментально. Далее, будем последовательны и изменим в переводе вообще все корни: роханский сделаем каким-нибудь старославянским, Айзенгард сделаем Сталинградом и так далее. Можно так сделать? Конечно, можно. Хочет ли кто, чтобы так было? Может, и хочет, но только не я.

Хорошо. Пробуем второй вариант - русификацию "наполовину". Да, мы приближаемся к английскому источнику. Но тут же отдаляемся и от русского читателя. Полученные таким образом имена ни являются ни русскими, ни английскими, а, как справедливо отметил когда-то TheHutt, находятся в некоем непонятном пространстве - ни русском, ни английском. Не говоря уже о том, что перевести такую массу имён, чтобы и значения верные сохранить, и более-менее английские значения оставить - труд едва ли не более титанического размаха, нежели авторский.

Лично для меня (ещё раз - лично для меня) оставление в тексте английских названий (с объяснениями их в отдельном приложении) видится наименее болезненным способом перевода книги. Хотя, как тут уже было отмечено, здесь тоже возникает ряд щекотливых нюансов - что переводить, а что нет.

Всё это я к чему - я к тому, что объективно верной точки зрения на этот вопрос НЕ СУЩЕСТВУЕТ. У каждой есть свои плюсы и минусы.

Вот. Именно. Средиземье - это тоже не Россия и не Англия, так что даже _надо_ в какой-то мере отдалиться от русского читателя, вернее, от его привычного восприятия. Именно такой эффект и должен возникать. Ты понятнее меня объяснил, что я имела в виду. ;)

Естественно - а ты что думал - в сказку попал? ;) С этим в другой тред :lol:

Согласна. Когда англичанин читает фамилии типа Goodbody, Proudfoot, перед глазами у него появляется некий образ персонажа, т.к. фамилия является говорящей. Возьмите того же Фонвизина: немец Вральман - уже понятно, чего ждать от такого человека. То же касательно топонимов: Bywater -> By-Water -> Место у воды, и человек представляет, как может выглядеть это место.
Для русского транскрибированные имена собственные ничего не говорят, и образов персонажей/мест не возникает. Мне кажется, эта потеря для читателя более существенна, чем потеря колорита. Тем более, что сохранение англизированности в какой-то мере её компенсирует. Приложения и сноски - не выход, не каждый будет их читать.

Эру ж ты мой... :rolleyes:
Причем_здесь_вообще_Англия?

А если бы Толкиен был немцем, и тогда "ВК" был изначально написан на немецком языке, то постоянно бы упоминалась "атмосфера старой Германии"? Бред.



Не надо передёргивать.

Всем сразу отвечает автор:

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/190.shtml

От себя добавлю, что когда ЛИЧНО МНЕ в переводе АНГЛИЙСКОЙ КНИГИ встречаются разного рода Сумниксы, Пузиксы и т.д. - такую книжку мне просто хочется выкинуть в мусоропровод. Шир - не Англия, да. Но ещё меньше он - Россия.

А если читателю лень заглянуть в приложение. чтобы узнать значение имени - то шёл бы он, извините, лесом. Не заинтересовало имя - не заинтересовала и книга. А тут уж ни я, ни Толкин помочь не в силах.

Сравнивать же "говорящесть" имён у Толкина и у Фонвизина - не слишком корректно просто потому, что у Фонвизина фамилии являются частью описания персонажа, тогда как у Толкина это лишь своеобразный "фон", чтобы вызвать улыбку у англоязычного читателя. Фамилия Скотинин определяет львиную долю характера персонажа, тогда как Бэггинс... а что Бэггинс? С сумой он ходил по белу свету, или что? Не стоит преувеличивать значение того, что изначально особого значения не имело.

Да, при простой транслитерации имён это потеряется. Но перевод - это, извините, потери в любом случае. В данном случае я предпочитаю - такой вот способ. На что права у меня НЕ МЕНЬШЕ, чем у вас - на вашу точку зрения.

Извиняюсь за некоторую резкость тона, но - ей-богу, всё это обсуждалось уже двадцать раз, и уже тогда было ясно, что все мнения по этому поводу имеют равное право на существование.