Это какие например? Типа "не мог быть Мелькор добреньким страдальцем, ибо у Толкина он - образ дьявола"?

Нет, не такие. Мелькор = Люцифер, с этим я спорить не смею. Просто иногда поднимаются разного рода споры касательно того, как в христианское мировоззрение Толкина укладываются эльфы, или, к примеру, о параллелях между христианством и "эрувианством" Средиземья.

Кажется, ВК утверждён Ватиканом. (поправьте меня, если это не так)

ЗЫ: КАК ХОРОШО, что есть этот Форум, где можно просто, не стесняясь и не опасаясь выглядеть смешным, признаться в любви любимой книге, автору, миру! Где тебя поймут и ии и я не знаю что, но вообщем, спасибо создателям Форума. Извиняюсь за оффтопик.

Аналогично :)
ВК - это серьезное произведение, а не какие-нибудь "Приключения Винни-Пуха".

Очень не люблю, когда персонажам даются несправедливые поверхностные оценки. Многие любят говорить так: "Берен - слабак, за него все Лютиэн делала" или "Тингол - трус, отсиживался за Завесой Мэлиан", или "Келеборн - подкаблучник". При этом они даже не дают себе труда внимательно прочитать текст и увидеть очевидные вещи: Берен вовсе не был слабаком, а совершил множество подвигов, Тингол выиграл первую великую битву в Войнах Белерианда (без помощи Мэлиан, между прочим), а Келеборна вряд ли бы прозвали Мудрым, если бы он был подкаблучником.

С подобными, "прохристианскими" идеями - я тоже.

Чесно говоря, я боюсь тех, кто продвигает их. В конце концов, они возьмут своим колличеством и "завалят" меня в споре.

Обращаюсь к таким людям, если пугать ближних не входит в ваши планы, лучше держитесь от меня подальше!

Последнее точно стало аксиомой после шквала реалити-шоу.

При мне не стоит проводить параллели между Средиземьем и нашим миром. А так же агитировать за фанфигописцев и их творения. ЧКА тоже лучше не упоминать. Ах да, самое главное, - не касаться темы слэша. Могу нечаянно загрызть.
А еще не стоит пытаться убедить меня, толкиениста, что "уважаемый, Вы тупой и верите во всякую ерунду, недостойную взрослого человека".
Все остальное можно, наверное. Скорее всего, при дальнейшем активном обсуждении этой темы выяснится, что не стоит касаться и многих других тем тоже. Но пока я за собой замечал неприязнь только к вышеуказанным выпадам.

Ни в коем случае нельзя поносить Профессора, называть его произведения "фигней, которой мир не видел!", запрещается оспаривать мою точку зрения. Всем.

Ненавижу, когда ВК и Сильм называют "сказочка", ненавижу проявления неуважения к персонажам(неважно от моего личного к ним отношения, могу кого-то любить или ненавидеть, но уважаю всех), ненавижу, когда говорят "да брось ты эту свою ерунду, как ребёнок в игрушки играешься" - это не ерунда!

Не люблю, когда "Сильм" параллелят с "Майн кампфом" (хотяю как показывает практика, запараллелить можно все, а не только ноль и фазу).

Это какому больному уму бы пришло в голову параллелить такую интересную и многослойную вещь как "Сильмариллион" с бездарными демагогическими отбросами писанины "Майн кампф."

Попрошу без оскорблений!

Мда, действительно, это оскорбительно для Сильмариллиона и вообще для Толкина.
С оценкой TheHutt "Майн Кампфа" согласна полностью.

...нну, не то что бы это даже оскорбительно...
Скорее, как-то на редкость удивительно. Чересчур оригинально. Точно так же, как если бы сравнивать "Войну и мир" с двухтомником "Сказок народов севера". :)

Многие любят называть домашних животных именами из Профессора. Человек так выражает свою большую любовь к персонажам, а меня это коробит. Я считаю, что не следует трепать дорогие нам имена, превращая их в клички.

меня бесит,когда кто нибудь из моих друзей(если прочитаете это,то учтите)) называют имена неправильно или вечно путаются(типа Саурон\Саруман и т.д.)конечно бесит,если кто нибудь говорит что это не серьезное произведение(и фильм соответственно)а так та же сказка что и гарри поттер и филосовский камень(мне то самому нравится гарри как фильм все части,книги не читал,но по фильму видно что вот гарри как раз и есть сказочка по крайней мере первые 2 части,в третьей там что то уже начало подниматься...),еще добивает,когда кто нибудь говорит что прочитал половину от половины БК и говорит что дальше стало лень читать,мол как то влом....а еще меня очень бесят тупые пародии на ВК(если кто смотрел самый плохой фильм в истории киносвидание,тот поймет)я люблю пародии,но когда это сделано действительно качественно(на счет гоблина двоякое впечатление,за что то я бы его убил,а за некоторые фразы типа: держи крепость до последнего. А что мне за это будет? полцарства и еще Эовин впридачу(точно не помню в общем смысл такой) и тут Арагорн машет головой типа согласен)) можно его поблагодарить),если бы я делал пародию(только если средства были бы))я бы пригласил тех же актеров для озвучки что и были только текст уже менял бы.в общем может мне и еще что то не нравится но пока в голову ничего больше не приходит,а вообще не по теме очень расстраивает что наша страна останется без визита выставки по ВК,эта отгорожденность(может кто так и не считает,но ИМХО(конечно к нам уже стали потихоньку приезжать вякие известные люди с концертами,шоу,спектаклями и т.д.)уже надоела...занавес пал но убрать его с проезжей и проплывающей части забыли...вот и добраться к нам могут не все)

Терпеть не могу всякие "теории", о которых уже писали. Не люблю, когда разный бред типа "Писем Ингару" рассматривают всерьез и как нечто, на что можно опираться, изучая Толкиена. Бесит, когда про толкиенистов с пренебрежением говорят "а, это те, что бегают по лесу с деревянными мечами" (причем против ролевиков АБСОЛЮТНО ничего не имею!), и когда говорят про ВК "эта сказочка". И ненавижу, когда пишут нечто вроде "45 причин, по которым мне не понравилась экранизация ВК". Пусть снимут лучше!

Вот это точно. Полностью согласна!:rolleyes: :mad: Еще не люблю, когда люди говорят, что все это долго, нудно и не интересно (особенно про фильм)... это они просто не понимают ничего. :D

Высокомерно разносить переводчиков Толкина (включая переводчиков с языка литературы на язык кинематографа),
ибо эти парни по зову большой и преданной любви пошли на заведомо расстрельную должность.

А со мной можно говорить о чем угодно. Другой вопрос, как я на это среагирую... :)

Желательно не говорить, что Толкин не мог написать " ничего своего интересного". А на указание, что он мог,к примеру, создавать собственные языки-не надо говорить "так любой может". :)

Не люблю, когда при обсуждении какой-нибудь спорной ситуации из книги ссылаются на всякие аппендиксы, доп. материалы, письма и т.д. На мой взгляд, книга - это самодостаточное произведение. Всё, что автор имел в виду, хотел сказать по поводу и с чем ознакомить читателя, читатель должен искать в этой книге. Если у автора появляются новые идеи развития сюжета, то он пишет продолжение, второй том, другую книгу с этими же героями и т.п., но опять же - книгу, законченное литературное произведение. Всё остальное прочесть небезынтересно, но при обсуждении книги не должно являться аргументом.

На форумах я не так сильно реагирую на что-либо, но во время общении в живую, меня как-то бесит, когда люди говорят: "Властелин колец такой скучный", "Сильмариллион слишком трудный", либо "Хоббит слишком детский".

То есть, обсуждать Толкина только на материале Хоббита и ВК, игнорируя все остальное? Рассматривая их как произведения в себе, в отрыве от создаваемого им всю жизнь мира? Ну, можно, конечно, но лично мне это неинтересно. Да и выводы полученные таким образом, как правило, доставляют. :)

Полагаю, тот же "Сильмариллион" не стоит считать аппендиксом или доп.материалом. По-моему, речь шла о письмах, ранних набросках и незаконченных вещах, где хватает несостыковок с другими работами? Или нет?

Я читаю то, что пишут. А написано "книгу, законченное литературное произведение". Таких у Толкина - "Хоббит", "Властели Колец", и короткие истории - "Кузнец из Большого Вуттона" и др. Сильмариллион ни в коем случае не является законченным литературным произведением, это такие же обрывки из черновиков, просто собранные Кристофером Толкином и Гаем Гавриэлем Кэем, местами дописанные, местами литературно обработанные, местами выбранные спорно или даже ошибочно (что позже признал Кристофер Толкин) на основе в том числе писем.

И если того же "Кузнеца" или "Роверандом" совершенно правомочно рассматривать в отрыве от основного Легендариума, это именно самостоятельные произведения (хотя если знать, что "Кузнец" - это ответ на другое литературное произведение, а не самозародившаяся идея Толкина, читается он несколько иначе), то если рассматривать "Хоббита" и "ВК" в вакууме, выводы будут... интересные. Сам Толкин рассматривал их как части мира, который он творил, а не только как литературные произведения, созданные чтообы развлечь читателя.

Со "узкой" позиции рассуждать тоже можно, но ценность таких рассуждений лично для меня будет ограниченной. Так же как, например, любой больной может прочитать вкладыш к лекарственному препарату и сделать на его основе выводы, но без определенной базы знаний выводы его будут в лучшем случае поверхностны, в худшем - просто неправильны. :) Или как любой россиянин может сделать (и часто делает) выводы о жизни в США на основе какой-нибудь телепередачи, книги или статьи - но опять же, без определенной базы знаний и дополнительной информации о том кто, когда и с какой целью писал статью или снимал передачу, каков шанс что выводы будут правильные?

О! Ну наконец-то хоть кто-то со мной согласен. Я лично считаю единственной первичной лит-рой о Средиземье "ВК" и "Хоббита". Посмертно опубликованные труды - в лучшем случае вторичные источники ( и да, Сильмариллион к ним относится). А черновики, наброски, концепции - уже третичные труды, в том числе цикл HOME.

Ах да, слово автора - закон, поэтому говорящие кошельки, пистолеты и скоростные поезда (все упомянутые в первичных трудах) - имеют место быть в Средиземье.

Я не разделяю книги на первичные, вторичные и т.п.

Скорее, мой подход к материалам примерно такой:

- "канон" - это то что написал автор, в том виде, в котором в это верит подавляющее большинство читателей. Поэтому для Гил-галад таки сын Фингона "по канону", несмотря на то что это ошибка Кристофера и он должен был быть сыном Ородрета. И уши у эльфов заостренные. К "канону" я отношу Хоббит, ВК, Сильм и Утраченные Сказания как наиболее широко известные работы Толкина. В более узком смысле можно говорить и только о Хоббите и ВК - но лично мне Первая Эпоха намного интереснее третьей. :)
- говорить о том, что Толкин имел ввиду или какими он написал персонажей можно только зная весь корпус работ Толкина, их динамические изменения, его литературные источники и влияния, и т.п. Чем дальше от этого идеала (потому что это ни для кого из нас не достижимо) - тем меньший вес имеет мнение человека. Вот тут уже имеют значение знание писем, НоМЕ и прочего. И человек который действительно владеет материалом никогда не станет приплетать материалы, скажем, из Утраченных Сказаний к канону, кроме как с целью показать откуда Толкин отталкивался. Иначе это уже случай "если читан, то не понят, если понят, то не так".
- говорить о том "как я вижу мир/персонажа/события" может человек даже читавший только статью о книжке в Википедии, потому что он действительно так видит. Будет ли мнение такого человека интересно не только как занятная шутка - это уже другой вопрос.

Но про разные подходы к изучению и обсуждению Толкина уже много хороших статей написано... Мне лично сейчас ближе всего, пожалуй, литературоведческий. Лет пятнадцать назад я предпочитала "рассуждать о персонажах как о соседях по лестничной площадке", как если бы мир Средиземья существовал в действительности, а сейчас мне интереснее роль автора в создании Средиземья. :)

Мне еще кажется, что нельзя считать канон абсолютно гармоничным и последовательным. В нем есть разные версии одних и тех же событий, разные варианты подачи одного и того же персонажа (например, Галадриэли) и просто ранние и поздние версии. В Утраченных сказаниях Саурон был котом, Берен - эльфом, а Гондолин штурмовали танковые войска.

И еще в плане канона непонятен статус черновиков ВК, которые очевидно отринуты автором в процессе работы. Когда вместо Фродо был Бинго, Арагорн был хоббитом, а Эовин с Арагорном нежно любили друг друга. :)

Вот там и пишут:
А не "есть только ВК и Хоббит".
Вопрос в том, что считать конкретным законченным произведением и почему. Многие считают "Сильмариллион" книгой, хотя он ею и не является по сути. И стоит ли считать ранние или отвергнутые Толкином идеи каноном и тд. И многие "знающие", к сожалению, действительно часто приплетают в спорах материалы из УС, даже если что-то в них противоречит чему-то из ВК или поздним идеям Толкина.
К слову, я сам этого не люблю, как не люблю слов "эльфийка", "гномиха" и "орчанка". :)

Да ладно?! :shoked:

(Утраченные сказания, том 2)

Он же писал это сразу после возвращения с фронта. Поэтому драконы были танками.

А я всегда считала тех драконов бронепоездами, а не танками. :) В то время танки были весьма хлипкие, а вот бронепоезда - это да. :) И орков в бронепоезд влезет больше, и вооружение у танков времен Первой Мировой, ЕМНИП, было слабое - пулеметы, а не пушки.

А меня впечатлило в свое время, что было эльфийское слово для пулеметной очереди. :)

Правда, Средиземье сильно изменилось за лето с тех пор. И по-моему, в лучшую сторону. :) Стилистика и поведенческие типажи героического эпоса, помноженные на современное оружие - по-моему в результате могло быть только "в общем, все умерли".

Обалдеть. Спасибо. :)

---------- Сообщение добавлено в 18:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:28 ----------

Мой мир в очередной раз изменился. :))

Да уж, есть такая опасность!

Так вот и определитесь уже, а то между Сильмом и "Неоконченными Сказаниями" разница только та, что Сильм более "причесан" и более широко известен, особенно в русскоязычном фэндоме. Собственно автором были закончены из "средиземских" произведений только Хоббит и ВК. Без Приложений к ВК, потому что они были сильно порезаны из-за длины и не представляют собой полный замысел автора.

***

У меня вообще складывается впечатление что некоторые разделяют тексты на "допустимые к использованию в споре" и "недопустимые" исключительно по принципу "А вот это я читал(а), значит, можно, а это я не читал(а), значит, нельзя."

А еще мне интересен такой феномен. Бывает, что одни и те же люди считают "правильной" версией фильма расширенную, но при этом "правильной" версией книг "узкую". Тоже определились бы уже с принципом определения "правильности"...

Hellga,отвечая на ваши комментарии к моему посту, хочу сказать, что либо я не слишком понятно объясняю, либо вы меня не совсем поняли. Когда мы говорим о Мире Толкина - это одно, тут, с моей точки зрения, можно привлекать любые источники. Я сама люблю почитать, что автор пишет "сверх" того, что сказано в произведении. Но когда мы обсуждаем какую-то сложную ситуацию в том же "Хоббите", то давайте рассуждать в рамках этой книги, и опираться на этот текст, и примеры приводить - отсюда, не вспоминая о том, что автор хотел сказку переписать и что где-то там существует "Поход к Эребору". Это уже - за кадром. А вот во "Властелине Колец" автор сам упоминает события "Хоббита", довольно подробно их пересказывая, значит, им было задумано, чтобы читатели "Властелина" знали события "Хоббита".
Короче говоря, если мы обсуждаем Мир - мы обсуждаем мир, такой как он описан в разных источниках, а если речь идёт о книге - обсуждаем данную конкретную книгу.

В порядке уточнения-но если в ВК есть отсылки к "Хоббиту" и вообще прямая связь с "Хоббитом", как же можно за скобки выносить "Поход к Эребору", который является также связкой того же "Хоббита" с тем же ВК?

---------- Сообщение добавлено в 19:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:17 ----------

Кстати, вопрос-а вот в "Сильме" вроде бы Финарфину приписали пятерых детей-четырех сыновей, включая Ородрета. А потом Кристофер Толкин признался, что это ошибочно было и что Ородрет-не сын Финарфина, а внук его, сын Ангрода. В результате теперь-чей он сын? Что правильнее?

В ВК на "Хоббита" ссылается сам автор, в тексте. А в "Хоббите" упоминания о "Походе к Эребору" я что-то не встречала. Я хочу сказать, что когда обсуждаем текст - давайте обсуждать текст. А когда ситуацию в целом, то тогда можно и всё, что мы о ней знаем.

Ээээ, вообще-то в ВК в приложениях есть целые куски, которые связывают тот же ВК и "Хоббита" с "Походом к Эребору" (встреча Гэндальфа с Торином и все эти тревоги по поводу дракона в Горе).

На мой взгляд, Приложения к ВК это точно часть книги ВК, именно книги. Потому что они изданы под одной обложкой, и автор сам говорит, что это часть книги.
Т.е. история Арвен и Арагорна, конец Алой Книги и генеалогия хоббитов, и пр. - это все часть канонного ВК. Так же как и глава о сынах Дурина - она была издана автором как часть законченного произведения, а именно ВК, которое с Хоббитом образовывало одну вселенную, так сказать. Т.е. упоминать главу о сынах Дурина, обсуждая книгу Хоббит, вполне можно.

А вообще это все из-за того, конечно, что Профессор всю жизнь писал одну книгу, но не успел ее закончить... Успел только опубликовать два из нее отрывка.

Бесит, когда цитируют гоблинский перевод ВК и ржут при этом! Считая фильм/книгу скучной нудятиной. И так книгу извратили и сократили, а с таким переводом от Толкиена вообще ничего не осталось!

Точно! Мог же Гоблин просто оставить в сторонке эти трилогии...

Сразу скажу - на форуме я еще ни разу за почти два года не видела обсуждения "Хоббита" в вакууме, т.е. самого по себе. Вот есть книжка Кори Олсена - "Хоббит. Путешествие по книге." - там именно это взято за основополагающий принцип, и читать весьма интересно. А вот обсуждающие на форуме вместо обсуждения Хоббита самого по себе, просто занимаются тем, что по-английски называется cherry-picking - из остального корпуса выбирают только те сведения, которые поддерживают их точку зрения. Не говоря уже о том, сами впечатления, которые окрашивают восприятие материала, будут разные у тех кто уже читал ВК, Сильм и прочие материалы - о том, что есть типичное поведение каждого народа, какая у них мотивация и др. И вообще, у нас, в начале 21го века совсем другие стереотипы чем у читателей 1930х годов, о том что есть "эльфы", "гномы" и т.д. А уж после фильма, так вообще. Я в фэндоме давно, и сразу скажу, что в нынешних спорах влияние фильмов видно за километр невооруженным взглядом, даже когда обсуждается якобы только книга. Так что я бы даже поучаствовала в обсуждении Хоббита чисто как отдельно взятого литературного произведения, где что автор хотел, то и сказал - но это будет требовать очень осторожного и внимательного подхода от каждого участника, и я в реальность такого обсуждения не верю. Очень быстро скатится в то, что уже имеем.

Hellga, отлично сказано!

Но даже и тут подстерегают страшные подводные камни - в первом издании, как известно, глава "Загадки в темноте" была совершенно другой, и Голлум был готов расстаться со своей Прелестью. Не говоря уже о выкорчеванных анахронизмах... Нет в жизни счастья искателю канона! :)

Ага. Вот не помню, Олсен которую главу разбирал - которая была, или которая стала. Поминал-то обе... :)

Мне и то вон писали в треде по "Истории Хоббита" что не могут поверить в честного Голлума. Я думаю, потому что трудно абстрагироваться от Голлума из нынешнего Хоббита и ВК. :)

Я выше написала, как определила "канон" для себя. Хотя при "литературоведческом" подходе к изучению творчества Толкина само понятие "канона" нерелевантно. :) А для написания фанфиков можно выбрать любую понравившуюся версию. Я, например, уверена что мой хедканонный Карантир сильно отличается от того, которого имел ввиду Толкин, хотя формально никаких отличий от канона нет, по тем обрывкам которые известны об этом персонаже. Просто все лакуны я заполняю тем, что не противоречит - но уходит в другую сторону. :) Если написано "спелое яблоко" - то и красное, и желтое, и зеленое будут равно "каноничны", так же как и кислое, и сладкое. Но народ запросто может рубиться до посинения на эти темы. :D

Я-то давно определился, потому как НС (как и Утраченные) - черновики, в которых слишком много всего начато, но ничего не доведено до конца, а некоторые вещи вообще противоречат сами себе (количество балрогов, например). И дело скорее не в известности, а именно в "причесанности" - Кристофер смог связанное произведение сделать, а не набор разрозненных кусков (что есть НС). Есть структура, есть основной мотив.

Так, что-то я совсем запуталась в здешних рассуждениях. Давайте вот на конкретном примере: значит, в черновиках ВК Арагорн сперва был хоббитом на деревянной ноге. Вопрошаю конкретно: обсуждая образ Арагорна из окончательного варианта ВК, следует учитывать, что первоначально автор замыслил его хоббитом на деревянной ноге?

Если да, то каким образом?

Если нет, то суждения человека, который понятия не имеет о том, что Арагорн когда-то в черновиках был хоббитом на деревянной ноге, таки чего-то стоят, несмотря на незнание этого офигенной важности факта, или все же не стоят ничего, потому что он таки не знает этот офигенной важности факт?

Я что-то теряюсь. Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста.

*назидательно* В деревянных башмаках, а не на деревянной ноге! :nono: :D

Тут опять-таки нет железного правила. Знание этого чудесного факта про Арагорна никак не объясняет образ Арагорна в книге, разве что немного проливает свет на его странное прозвище, непотребное для высокого нуменорца. Но это и в тексте прекрасно обыграно.

Но в других случаях знание черновиков может быть полезно. Например, Око Саурона сравнивается с кошачьим желтым глазом, каковой факт начинает казаться более логичным, если знать, что в Лостах он был вовсе кошаком-ведьмаком. То есть эта кошачья ассоциация у Толкина брезжила. И вообще он кошек не очень любил. Но естественно, делать на основании Лостов вывод, что Саурон в ВК бегал на четвереньках и мяукал, не стоит. :)

Я так, в сторону. Мне кажется, что не всё можно объяснить "на конкретном примере". Ты просто смотришь по сторонам и видишь, о, да ведь он же читал ту самую бесконечную дискуссию с сабжем "Как отступало войско Фингона с Нирнает Арноэдиад" на su.tolkien. Читал HoME. Письма. Карпентера. Спорил о фэа оркор.
Знаете, я уже давно перестал быть фанатом. Но я до сих пор считаю, что лишних знаний о Мире Профессора не бывает. И даже башмаки (и штаны) Арагорна рано или поздно пригодятся.
Извините за сумбур, чота всплакнулось.