Келебрин

Честно скажу, я тоже не теолог. Но не так давно Веда в каком-то из тредов приводила пример того, что должны были делать солдаты, вернувшись с войны – если мне не изменяет память (а она может меня подвести, потому что подробностей я – увы! – не помню; если Веда придет, она, наверное, еще раз все расскажет…) Так вот, солдатам полагалось покаяние за совершенные убийства, несмотря на то, что на войне, тем более на справедливой войне, убийства, вроде бы, должны быть оправданы. По-моему, это истинно христианский подход – не избегать ответственности за совершенные плохие поступки, даже если причиной их было предотвращение большего зла.
Что же до «почитания Бога превыше человеков», то это верно, но столь же христианская заповедь гласит, что следует покоряться и «земной власти», воздавая кесарю кесарево. Впрочем, если я ошибаюсь, меня найдется, кому поправить.

Нет, я не ловила Вас на слове, и мне жаль, что Вы так подумали. Просто мне казалось, что эта связь очевидна. Вот, смотрите - относительно верности мы имеем следующее: до тех пор, пока хозяин или лорд хорош и совершает хорошие поступки, хранить ему верность – это хорошо. Когда же хозяин стал плох, хранить верность ему – плохо, а нарушить верность – хорошо. Относительно убийств: пока человек хорош (не является агрессором или убийцей) убивать его плохо, когда же человек стал плох (проявил агрессивность или стал убийцей), убить его – хорошо? По крайней мере, не плохо, судя по вашим словам. Т. е. и у Вас, и у Юли в качестве основного (или одного из основных) принципа присутствует именно _ситуативная_ мораль. Отсюда мой вопрос – что в таких условиях считать безусловными ценностями, и есть ли они вообще. А если их нет, то что делать с нашим общим моральным релятивизмом? :)

И кстати, тогда уж и еще один (то есть, два :) ) вопрос(а)
А как можно требовать ответственности за поступки, если человек не ведает, что творит в данный момент: зло или добро? Это такая игра в лотерею получается – кому как повезет?

Безусловно. Но только в том случае, если власть светского государя не является несправедливой, то есть, не противоречит божественным законам. Это, если не ошибаюсь, Фома Аквинский говорил.

"...меня совершенно не волнует, что людьми на этой правильной стороне двигают самые разные мотивы, что они преследуют какие-то личные цели, ведут себя низко - или благородно, ведь в конце концов, поступать то правильно, то неправильно человеку свойственно "
"...Это агрессоров нужно винить за злые дела - ведь они совершаются из-за того, что попрана справедливость, и принесенное ими зло породило ответное зло и разбудило злые страсти..."
И ещё. Хуан (как уже неоднократно говорилось) отказался от более низкой ценности ради более высокой. Потому что верность хозяину - ценность не абсолютная, верность идеалам добра и справедливости выше
Если бы он поступил иначе, он, безусловно, оказался бы на "злой" стороне, так как оказался бы соучастником агрессии.
В некоторых случаях, как мы установили, очевидно, что есть зло, а что - добро. В иных... Мне, очевидно, надо было сделать дополнительный акцент на слове "априори". Я имел в виду, что человек не может знать такого универсального правила, которое _всегда_ говорило бы ему, как поступать правильно (а Вы, насколько я Вас понял, просили, чтоб я назвал именно такое правило) - что-то вроде "всегда на развилке поворачивай направо, и это будет правильно". Абстрактные принципы добра превращаются в конкретные (постижимые для человека) правила лишь в конкретной же ситуации. Одно и то же действие в конкретной ситуации может быть во благо и ради торжества Добра, а в другой - и не быть (то же применение насилия в порядке агрессии или для спасения чьей-то жизни). Но из этого никак не следует, что принципы Добра ситуативны. А что касается ответственности... я считаю, что человек не несёт ответственности в тех случаях, когда ни разум, ни совесть, ни интуиция не могли подсказать ему, как поступать "правильнее" (в конкретной ситуации).

Келебрин, не вдаваясь пока в прочие подробности, спрошу вот об этом:

Хорошо. Относительная. Значит а) поступок, разрушающий данную ценность, не является злом? Но тогда ценность ли это вообще? Может быть, мы зря ценим и верность по отношению к хорошему лорду или доброму хозяину? И б) видимо, есть цели, которые _оправдают_ данное средство (нарушение верности), сделают его «добром» по определению? Я правильно понимаю? Но тогда – вопрос о списке абсолютных ценностей, оправдывающих разрушение относительных ценностей низшего порядка все же остается в силе ;) Причем я прошу Вас не некие правила мне назвать, а перечислить именно ценности… Ну, грубо говоря, во имя чего можно предать так, чтобы это не было предательством? Или во имя чего можно убить так, чтобы это не было убийством - если считать убийство такой же относительной "антиценностью"?

З.Ы. По-моему, мы с Вами упорно рассуждаем о совершенно разных вещах… Точнее, мыслим разными категориями. Потому что вот это: «Одно и то же действие в конкретной ситуации может быть во благо и ради торжества Добра, а в другой - и не быть (то же применение насилия в порядке агрессии или для спасения чьей-то жизни)» в моих глазах однозначно попадает в категорию «цель оправдывает средства». А я бы в данном случае (имея в голове представление об абсолютных ценностях) сказала, что данное действие (а именно - насилие) было, есть и будет _злом_ независимо от того, ради чего оно применяется. И как таковое не может быть оправдано. Хотя причины для его совершения, безусловно, могут быть, и могут быть весьма вескими. И совершать его на практике – приходится. Но при этом хорошо бы отдавать себе отчет в том, что совершается именно _зло_, а не подменять понятия на противоположные…

З.З.Ы. К сожалению, приведенные Вами цитаты в очередной раз заставляют меня думать, что профессор Толкин не зря никому не отсылал и не показывал данное письмо ;)

Вот чему-чему, а этим словам ППКС полный :-)

Опять же, не вдаваясь в подробности (оно, быть может, и к лучшему, потому что мы уже совсем в метафизику ушли). Попытаюсь вернуть разговор в плоскость большей конкретики.

Извините, но это из моих слов никоим образом не следует!

Вот один из примеров, когда мы говорим о разных вещах. Приведу пример. Допустим, я солдат. И мне мой непосредственный командир приказывает взять винтовку и убить президента (как вариант - взять меч и убить императора). Если я возьму и доложу этому самому президенту о замыслах моего командира, то разве это будет предательством? На мой взгляд - однозначно нет. А вот если я выполню приказ, то это будет самым настоящим предательством. Хорошо. Конкретная ситуация Приходится применять насилие, чтоб спасти кому-то жизнь. Насилие - зло. А что тогда добро? Стоять и ждать, пока убьют того, кого ты должен был защищать?
Нет, не так. В случае с верностью моя позиция однозначна: есть верность более высокого и более низкого порядка (см. мой пример с командиром и президентом). Нарушение верности более низкого порядка ради того, чтоб не нарушить верность более высокого - не предательство.

Вопрос насчёт допустимости убийства предлагаю закрыть или хотя бы "заморозить". Во-первых, из-за чрезвычайной сложности и специфики, во-вторых, из-за оффтопичности. Я не настаиваю, можем продолжить, если хотите, но просто я замечаю, что он начинает занимать в обсуждениях больше места, чем собственно тема треда.

Не возражаю :) Я вообще пожалела, честно говоря, что опять ввязалась в дискуссию – времени сейчас катастрофически мало, а разговоры имеют обыкновение длиться и длиться до бесконечности… Все это замечательно, интересно и доставляет массу удовольствия, но слегка не вовремя…

Да, пожалуй, что не следует. Но лично для меня вопрос о том, является ли относительная ценность ценностью, все же остается открытым…

Относительно прочего - ладно, конкретика это наше все :-)

Это зависит от того, кому Вы как солдат (как человек, как вассал) присягали на верность. Если только императору (и Ваш командир, соответственно, присягал императору), то предателем Вы не будете, ибо кому обещали сохранить верность, тому верность и сохранили. А вот если Вы присягали и императору, и _лично командиру_, причем в вашей присяге командиру не было оговорено, что вот, от сих до сих я верен и выполняю обязанности, а вот тут уже не выполняю… просто было сказано, что обещаете служить ему, командиру то есть, и за ним следовать (это будет похоже на вассальную присягу, на обещание личной верности, да? То есть близко к ситуации с Хуаном…) то вот тут уже возникает конфликт ценностей. Причем его (конфликта) не было бы, если бы и командир был верен императору. Но он оказался неверен, и если Вы пожертвуете верностью командиру ради верности императору (поскольку император выше и важнее), то это будет _правильно_, но того факта, что командира Вы предали, это не отменит, не так ли? Вы же обещали ему, он на Вас надеялся, а Вы его подвели… То есть Вам придется совершить меньшее зло ради того, чтобы не совершить большего. Но (слово в слово повторяю фразу, которую недавно писала в другом месте :) ) это зло не превратится в добро только от того, что оно «меньше». Таким образом, моя позиция в случае с верностью тоже однозначна: нарушение верности не есть недопустимое деяние, но в моих глазах это по прежнему будет предательством, и я предпочитаю об этом помнить – дабы не заблуждаться относительно своей безупречности, если окажусь перед подобным выбором.

• Допустим, я солдат. И мне мой непосредственный командир приказывает взять винтовку и убить президента (как вариант - взять меч и убить императора). Если я возьму и доложу этому самому президенту о замыслах моего командира, то разве это будет предательством?

есть такой фильм, "Меч воина" вроде, корейский - там эта тема хорошо раскрыта..но все таки убили они императора и сами погибли

Вот из этого:
В результате дальнейших разъяснений и более внимательного прочтения комментарий "цель оправдывает средства" снимаю. Но предлагаемый метод моральной оценки имеет одно отличие от того, что есть у Толкина - Толкин не забывает про тот самый "первый взгляд", какие бы противоречащие этому взгляду выводы не делались в дальнейшем.

Горькая полынь, если допустить, что Ваша позиция верна, то склонность к предательству является характерной чертой положительных персонажей Толкиена. Предает Хуан, предает Элендил, предают Бильбо и Фродо, предает Берегонд, предает Эомер, предает Фарамир и т.д. и т.п. Вывод абсурден, поэтому предпосылка тоже неверна.
:)

Понятие "Бог" не может полностью исчерпываться ничьим субъективным представлением. В том числе профессора Толкина.

Т.е. любое действие совершаться скорее без причины, чем с причиной. То, что причина есть, надо еще доказать. Очень странно.



В вашем случае, вы понимаете, что совершаете дурной поступок. К ситуации с феанорингами это не подходит, т.к. они считали, что их поступки – добро. Значит, у них имеются причины так считать. Для Келегорма его причина его оправдывает. Следовательно, он совершает «акт неоправданной агрессии» только с субъективной точки зрения (Хуана).
Не думаю, что Келегорм видел оправданность предательства Хуана, раз он его проклял. Следовательно, Хуан также совершает «акт неоправданной агрессии» с субъективной точки зрения.
Значит, нет причин считать Берена и Хуана _объективно_ правыми.




Мне придется повторить: не было никакого выстрела. Вот ситуация, рассматриваемая нами: «Берен душил Куруфина, но ему самому грозила смерть, ибо Келегорм на скаку замахнулся на него копьем. В этот миг Хуан отрекся от службы Келегорму».


Я прошу прощения. Хочу повторить, агрессия со стороны Берена и Лютиен могла совершиться _с точки зрения феанорингов _, а не с нашей. С нашей стороны можно строить всего лишь догадки. Если же вы так и не пожелали проявить фантазию, могу попытаться сделать это. Скажем, Берен может выступать в роли агрессора когда вскакивает на седло Куруфина и первым предпринимает попытку убийства. Вы не согласны, что спасение жизни брата не совсем подходит под определение «жестокой, немотивированной агрессии»?


Следуя вашей логике: является ли дурным поступком убийство Берена -убийцы? НЕТ. Потому что он – агрессор.
Следовательно, не очевидно.
Предавая, я совершаю зло относительно высших принципов добра, только не своих, а предаваемого. На каких основаниях я ставлю свои высшие принципы добра выше чьих-то? С какой стати я знаю о них больше кого-то?
Следовательно, нет оснований выносить суждения об объективно правых и неправых сторонах. А то ведь из предыдущих постов у меня странным образом сложилось впечатление, что вы считаете, что единственно вы имеете представление, что же это такое – Высшие Принципы Добра. Позицию непосредственных участников конфликта никто и не рассматривал за неучастием их в дискуссии - позицией-оппонентом являлась позиция такого же стороннего наблюдателя.


Вы абсолютно правы. Следовательно, Хуан и Берен на правой стороне с позиции этих самых субъективных или даже откровенно предвзятых зглядов.


По этому поводу хорошо сказала Горькая полынь: Я надеялась мое отношение к данной цитате видно из дискуссии.
По моему мнению, в обоих случаях – зло.
Здесь я снова соглашусь с Горькой полынью:

Void

Да, вывод, действительно, абсурден :)
С чего Вы взяли, что я говорю о _склонности_? Я говорю исключительно о _вынужденности_. Это разные вещи, не так ли?

И, кстати, раз уж Вы вспомнили так много разных примеров, может быть, сделаете более развернутый комментарий: укажете, кому данные положительные герои Толкина клялись в _личной верности_ и в связи с чем были вынуждены эту верность нарушить. Я думаю, это будет очень в тему треда… (просто я сама сейчас не смогу вспомнить подробности, потому надеюсь на Вашу помощь)

А с чего Вы взяли, что поступки Хуана и других персонажей Толкиена были "вынужденными"?
Под вынужденностью того или иного поступка я понимаю безальтернативность этого поступка для того, кто этот поступок совершает.
У Хуана, безусловно, была альтернатива его отказу служить Келегорму. Например, служить ему дальше. Поэтому его поступок не был вынужденным, а был совершен "по склонности".
Простите, я не утверждал, что упомянутые мной персонажи нарушали данные ими клятвы.
Однако некоторые их поступки являются прямым или косвенным "нарушением верности" = предательством по Вашему определению.
Примеры:
Элендил, не поплывший со своим королем воевать против валар; Бильбо, отдавший Аркенстон Бранду и Трандуилу; Эомер, отказавшийся выполнять приказы Теодена, которому он присягал; Фарамир, отказавшийся от могучего оружия, хотя Гондор в этом оружии нуждался; Фродо, обманувший доверие Голлума, выдав его Фарамиру.
Характерно, что совершив подобные "предательства", персонажи, как правило, о содеянном не жалеют. А это говорит скорее о склонности, чем о вынужденности, не так ли?
:)

Так и есть. Правда, если Вы хотите понять, как Церковь трактует десять заповедей, то здесь лучше обратиться к Катехизису, а не заниматься домысливанием.
По поводу заповеди "не убий" там имеются вполне конкретные разъяснения, согласно которым убийство врага на (справедливой) войне не является грехом.
Таким образом, осталось не ничего, а христианская концепция как она есть.

Совершенно верно, не может. Как и понятие объективного добра в мире Толкина.
Однако, с какой целью Вы привели это утверждение? Кто-то собирался исчерпывать это понятие? Вроде бы, нет.
Речь шла о другом, о том, что в мире Толкина объективное добро _существует_ и вполне однозначно, в ряде случаев, определяется.

Ума не приложу, откуда Вы это взяли. Если Вы не можете привести причину - не значит, что её нет. Не значит, впрочем, и что она есть.
А вот что точно _значит_ - так это то, что утверждение, которое Вы не можете обосновать, является безосновательным. следовательно, в споре может просто игнорироваться.
В противном случае, возлагая на оппонента бремя опровержения Ваших утвеждений, Вы можете позволить себе утверждать всё, что угодно, а ваш противник будет каждый раз доказывать, что он не верблюд.
Мне даже удивительно, что вы считаете странной необходимость обосновывать свои утверждения...
Вы в этом уверены? Интересно, как это Вам удалось так точно прочесть их мысли...
А выстрел в спину Лютиэн они тоже считали добром? Или добром (по-Вашему) они считали только нападение на безоружного мужчину и беззащитную девушку? :rolleyes:
Да и противоречие в Ваших словах присутствует. Если вот не понравился мне кто-то на улице, и я ему в морду дал - почему это я сразу должен осознавать, что совершаю зло? С моей субъективной точки зрения - это очень даже добро. Поучил какого-то дурака жизни... В чём разница такой позиции и позиции Келегорма с Куруфином? Внимание! Логическая ошибка. Из Ваших предыдущих утверждений этого не следует. Следует только то, что он _не_ совершает злого поступка только со _своей субъективной_ точки зрения.
Абсурдная фраза. _Считать_ кого то _объективно_ (!!!) правым невозможно. Он объективно прав не в силу того, что кто-то так считает, а в силу того, что он просто объективно прав. Именно этим объективность от субъективности и отличается. Простите, а из чего это следует? Из того, что Келегорм его проклял? Ну, а Моргот проклял Хурина. Что, это автоматически обозначает, что Моргот был прав, а злобный агрессор Хурин его обидел?:rolleyes: Вообще-то Берен не просто так напал на Куруфина, а спасал Лютиэн. Дальше - по цитате, "кто первым начал, того и вина за злые поступки".
А по отношению к кому Берен был агрессором?
Ещё одна абсурдная формулировка. Высшие принципы добра не свои у каждого, а одни на всех. Они объективны, не субъективны. Из чего это "следовательно"?

Да, я прекрасно понял Вашу позицию по отношению к цитате (кажется, её разделяет и Горькая Полынь): "Лично мне эта цитата не нравится, поэтому я буду её игнорировать". Без объяснения причин.


Void, за примеры с Эомером и Элендилем - спасибо огромное, мне их очень не хватало! :-)

Характерной чертой это назвать нельзя - есть как положительные, не совершавшие предательства, так и отрицательные - совершившие.
Склонность тоже сомнительна - шансов продемонстрировать рецедив у положительных персонажей нет возможности (за исключением Хуана), а сложный этический выбор, в котором оказываются персонажи, не их вина.

Большинство положительных персонажей Толкиена или совершают поступки, попадающие под определение предательства, которым пользуется Горькая полынь, или одобряют подобные поступки, совершенные другими положительными персонажами.
"Рецедив" мы также наблюдаем в случае Эомера. Что касается других персонажей, то у нас нет никаких оснований считать, что они поступили бы по другому, окажись они снова в похожей ситуации.
Так что мое обобщение вполне обоснованно. Слово "характерный" было употреблено в смысле "свойственный", а не в смысле "отличительный".

Про "большинство", мне кажется, точно неправда. Например, в ВК из девяти хранителей пока только Фродо и Боромира записали в предатели. А ещё были Теоден, Элронд, множество менее упоминаемых персонажей, таких как, Глорфиндел, Арвен.
Про Эомера верно.
То, что другие персонажи не оказались перед выбором второй раз, говорит об отсутствии "склонности".
Вообще, мне не нравится идея обсуждать предательства положительных персонажей всех скопом.
Например, Эомер, нарушая приказы Теодена, искренне считал, что поступает во благо Теодену. Так на самом деле и оказалось, и Теоден сам признал действия Эомера правильными.
Когда Элендиль нарушал приказы Ар-Фаразона, он стремился сохранить верность Валар. Действия Элендиля никак не повлияли на судьбу Ар-Фаразона, и нуменорский король не одобрил бы действия верных.
Если действия Элендиля в приведенном ранее примере с убийством императора можно отнести к варианту сообщить императору о намерениях командира, то действия Эомера скорее похожи на убедить командира отменить приказ. Что, впрочем, не препятствует возможности учесть в моральной оценке действия Эомера как предательство с последующей поправкой на то, что это не так.:)
В общем, спасибо за разъяснения позиции Келебрина. Я, наконец-то, полностью её осознал.:D

Из девяти Хранителей в предатели по формальным признакам следует записать еще как минимум Гэндальфа (предал Фродо у Мораннона) и Пиппина (за то, что способствовал предательству Берегонда).
Вообще, идея, что во всех упомянутых случаях речь идет о предательствах, мне кажется абсурдом. Поэтому мне кажется нелепым выдвинутый здесь тезис "Любое нарушение верности = предательство", из которого эта идея логически следует.
:)

Господа, что же вы со мной делаете-то? :) У меня из-за вас работа летит :D
Ничего, если отвечать буду по частям?

Vasya Gondorsky
То, что вы назвали «домысливанием», я называю «размышлениями», и, более того, я полагаю их единственным способом понять суть и смысл того, над чем приходится задумываться. Хотя не могу не признать, что ошибиться в этих не самых простых вопросах довольно легко…
Что же до Катехизиса, то, если быть точным, убийство врага на войне за Отечество, а также наказание преступника смертью по правосудию не относятся к «беззаконному» отнятию жизни. С другой стороны, к убийству приравнивается укрывание или освобождение убийцы и создание таким образом ему возможностей для новых убийств. По крайней мере так написано в том Катехизисе, которым пользуюсь я («Пространный христианский Катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви», составлен митрополитом Филаретом (Дроздовым), Свято-Троицкая Сергиева Лавра по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, Свято-Троицкая Сергиева Лавра. 1995 г., прошу прощения за длинный перечень названий и выходных данных). И, честно говоря, конкретно эти нюансы меня ни капли не удивляют. Действительно, война и правосудие – это как раз те сферы жизни, где вопросы меньшего зла стоят невероятно остро. И если нет другого выбора, совершение меньшего зла ради предотвращения большего – это законно и правильно. Причем, как ни странно это прозвучит, разрешение этого меньшего зла в данном случае как раз и проистекает из признания абсолютной ценности человеческой жизни. По крайней мере, таково мое имхо :) Беда только в том, что даже Катехизис – это что-то вроде сборника готовых ответов к задачнику по физике, а для студента мало пользы от ответов, если он не прорешал задачи. Потому, скажем, для меня логичность предложенных выводов стала очевидна только после того, как я выстроила в голове схему наподобие той, что применяю для предательства и верности.

Келебрин

Вам напрасно это кажется ;) Мое отношение к данной цитате ничем не отличается от отношения к любой другой. Просто я считаю, что любую цитату надо рассматривать в контексте всего творческого наследия автора и с учетом сопутствующих жизненных обстоятельств. Иначе есть риск понять ее неправильно. К данному письму есть примечание: «Комментарий, написанный Толкином, по всей видимости, для себя самого, и никому более не отосланный и не показанный , по поводу рецензии на «Возвращение Короля» под названием «В финале Квеста — победа» за авторством У. X. Одена, опубликованной в «Нью-Йорк таймс бук ревью» от 22 января 1956 г.» Разумеется, причины, по которым Толкин не отослал письмо, могут быть самыми разными. А вот то, что он его никому не показывал, все же заставляет задуматься… (Кстати, в комментарии есть любопытная фраза «Приведенный здесь текст представляет собою переписанную впоследствии раннюю версию, ныне утраченную, и, по всей вероятности, составленную в 1956 г.» Где-нибудь есть информация о том, кем оно было переписано и когда?)
И если Вы хотите, я объясню, чем меня смущают те фразы, которые Вы в нем в последний раз выделили.

Void

Н-да… Кажется, начинать надо было с вопроса о том, какой смысл Вы вкладываете в слова «склонность» и «вынужденность». Потому что уже очевидно, что понятийный аппарат у нас с Вами существенно различается :)
Я объясню, какой смысл в эти слова вкладываю я, но только завтра – хорошо? Что же до остального, то я разделяю позицию Ezh-а: «мне не нравится идея обсуждать предательства положительных персонажей всех скопом», а подробный разбор ситуаций Вы, к сожалению, не предоставили ;) Тем не менее, кое до чего руки у меня все же дошли.

Отрывок из “Аккалабет”
“Узнал Амандиль о намерениях короля и ужаснулся, ибо знал, что люди не могут победить Валар и что если не преградить путь этой войне, мир погибнет. Призвал он тогда сына своего Элэндиля и молвил так:
- Дни темны, и нет надежды людям, ибо Верных слишком мало. И потому решился я предпринять то же, что некогда предпринял предок наш Эарендиль - поплыть на Запад, презрев все запреты, отыскать Валар, и, быть может, самого Манвэ, и молить его о помощи, пока еще не все потеряно...
- Но не значит ли это предать Короля? - спросил Элендиль. - Ты ведь знаешь, что нас называют предателями и соглядатаями, но до сего дня это было ложью.
Отвечал Амандиль:
- Если б думал я, что Манвэ нуждается в таком посланце, я предал бы Короля. Ибо есть лишь один обет верности, от которого никто не может отречься. Но я буду лишь молить о милости для людей и об освобождении их от Саурона-обманщика, ибо хоть немногие из них все еще верны. Что до Запрета, уж лучше я буду наказан, чем весь мой народ погрязнет в грехе”.

Собственно, что мы здесь видим? Видим, что налицо тот очевидный факт, что Амандиль не пускается в мудреные рассуждения на тему «предательство Короля ради сохранения верности Валар в условиях, когда Король поддался дурному влиянию и сам стал предателем, предательством ни в коем случае не является!». Он определяет свои возможные действия предельно просто и совершенно бескомпромиссно – «я предал бы Короля». И вызывает мое безусловное уважение тем, что не бежит от ответственности за свои поступки, т. е. ИМХО проявляет то самое «северное мужество», которое мы так ценим в книгах Толкина.
О чем еще после этого спорить - применительно к этому случаю?

Впрочем, да – есть еще один нюанс. Возможно, перевод некорректен, и слово «предать» вылезло в нем по ошибке :) Ну, так если что – Келебрин в таких делах специалист, поправит, а я тогда буду думать дальше.

Горькая полынь, я предоставил Вам исчерпывающий разбор ситуаций. На всякий случай еще раз:
Если верна Ваша позиция относительно предательства, то во всех указанных мной случаях положительные герои Толкиена совершили предательство. Потому что во всех этих случаях верность, вассальная или прочая, нарушается. Подробности ситуаций Вы можете найти в произведениях Толкиена. Если у Вас есть обоснованные возражения, я их охотно выслушаю и на них отвечу :)

Так ведь и Келебрин Вам об этом говорил...
Есть ценности абсолютные, по крайней мере, в Арде, а есть относительные. И если человек поступается относительной ценностью ради ценности абсолютной, то это не является злом. О чем еще после этого спорить?
:)

Забавно.. :)

Неужели? Я не вижу подробностей и цитат. А без этого, извините, считать разбор «исчерпывающим» не могу.
Во-первых, о том, относительной ли ценностью является верность в мире Толкина, если ее нарушение называется «предательством» даже в том случае, когда оно оправдано. А во-вторых, о деталях, очевидно :) Например, об этих:
Из Ваших слов я заключаю, что с моей оценкой Вы были не согласны (Или нет? :) ) Но в данном конкретном случае положительный герой Толкина _сам_ определяет свои возможные действия как предательство. С чем Вы не согласны теперь – с его определением? С текстом Толкина? Мне правда интересно :)

Void, огромное спасибо за примеры! Действительно, они как нельзя лучше иллюстрируют ту мысль, которую я выражала в своем первом посте.

Isilme, определить, что есть добро, а что зло в конкретной ситуации вполне можно. Возьмем опять всю то же пресловутое столкновение Берена с феанорингами. Вспомните, с чего оно началось. Братья, увидев Берена и Лутиэн, поскакали на них, Куруфин подхватил Лутиэн на седло, а Келегорм пытался сбить с ног Берена конем. Это как, нормальные действия? Если бы феаноринги действовали не по принципам добра, но хотя бы по принципам чести, максимум, что они могли бы сделать в этой ситуации – это вызвать Берена на поединок. Повод для этого у них был – ведь Берен объявил о своем желании завладеть Сильмарилем. Однако, они действовали явно не по принципам чести, проявили агрессию – поэтому все дальнейшие действия Берена и Хуана против них оправданы. В принципе, можно было бы и оправдать убийство Келегорма и Куруфина в этой ситуации – ведь они напали первыми, а Берен лишь защищался. Что касается агрессии со стороны Берена и Лутиэн, то мне сразу же вспомнилась цитата из «По ту сторону рассвета» О. Чигиринской. Берен говорит в ответ на вопрос Ородрета, что случилось:

«А что тебе неясно, король Ородрет? Я шел с Лютиэн, увидел двоих мерзавцев, они были верхом и при мечах, я – пеший и безоружный, - дай, думаю, сведу с ними счеты. И подло напал. Ну, Келегорм, Куруфин! Разве не так все было?!» (с)

Смешно, честное слово, слышать об агрессии Берена в этой ситуации. Куруфин не имел ни малейшего права хватать Лутиэн и увозить против ее воли. Поэтому все действия Берена против него – оправданы. А Хуан, увидев, что его хозяин уже совсем не прав, совершенно справедливо решил не дать свершится здесь злу. И если для этого надо отречься от верности – это правильный поступок, достойный не только прощения, но даже награды.

Кстати, нашла еще одну цитату из Акаллабет, прекрасно иллюстрирующую позицию Толкина на этот счет. Амандиль собирается плыть в Валинор, узнав, что Ар-Фаразон решил напасть на Валар.

«Но не значит ли это предать Короля? – спросил Элендиль. – Ты ведь знаешь, что нас называют предателями и соглядатаями, но до сего дня это было ложью.
Отвечал Амандиль:
- Если бы думал я, что Манвэ нуждается в таком посланце, я предал бы Короля. Ибо есть один лишь обет верности, от которого никто не может быть свободен ни по какой причине». (с)

По видимому, под обетом верности здесь понимается верность Манвэ как Владыке Арды, которого на этот пост определил сам Илуватар. Однако, если и Манвэ начнет нарушать волю Илуватара – значит нужно нарушить верность и ему и выступить против него. В общем, источник нравственности в Арде – это Эру и лишь верность ему нельзя нарушать ни в коем случае.

Не надо так догматично относиться к цитатам и подробностям. Если я их опустил, то они, по моему скромному мнению, ничего к моему разбору не добавили бы. У Вас есть обоснованные возражения против моего утверждения, что в упомянутых мной эпизодах верность так или иначе нарушается?
Почти всегда. Цитату Вы только что приводили.
Ээээ...с Вашими огороднобузинодядькокиевскими противопоставлениями я не согласен :)
То есть, я их просто не понимаю.
Вы утверждаете: нарушение верности = предательство. Я утверждаю, что это не так, потому что далеко не всякое нарушение верности можно назвать предательством. Амандиль утверждает, что если бы ему понадобилось предать короля, чтобы не нарушить "высшую форму" верности, то он бы это сделал. С точки зрения логики утверждение Амандиля не имеет никакого отношения к моему утверждению о неправильности Вашего определения предательства, с точки зрения здравого смысла оно Ваше определенние опровергает...
Но Вы, как мне кажется, что-то другое имели в виду.
А что именно? Мне правда интересно :)

Live, спасибо за тему :)

Присоединяюсь.:)
Эти примеры не понимаю. Нужны комментарии по поводу того, что именно нарушается, а то похоже на софистику из серии подмены уверенности в своем выборе и склонности (использовании схожих решений в различных ситуациях). Так мы докатимся до того, что в исходной истории с Хуаном все пятеро под обвинение в предательстве попадут.
Не думаю, что сейчас в этот тред пишет хоть один человек, готовый оспорить это утверждение, равно как нет здесь и имеющего какие-либо сомнения в правильности обсуждаемых поступков героев Толкина. Спорим, как уже верно заметила Горькая полынь, о деталях. Мне, вот, интересно, как восприняли прочитавшие Толкина его отношение к нарушению верности, насколько это похоже на мои впечатления. Так что я совершенно искренне благодарил в предыдущем посте.

Не приняв условия Мордора, Гэндальф тем самым отказывается от попытки (пусть и бессмысленной) спасти Фродо. Пиппин требует от Берегонда сделать выбор между подчинением Денетору и жизнью Фарамира, причем из контекста ясно, что правильным ему кажется именно неподчинение.
Эммм...не понял. "Использование схожих решений в различных ситуациях" - это к чему относится?
:)

Void

С грустью констатирую, что и я, со своей стороны, совершенно перестала Вас понимать. И пожалуй что отчаялась донести до Вас свою позицию, хотя, казалось бы, все уже разложила по полочкам в примере с императором – и оценки, и детали, и выводы. На мой скромный взгляд, история с Амандилем прекрасно иллюстрирует мои рассуждения и подтверждает их буквально слово в слово. :)
Впрочем, доказывать что бы то ни было _именно Вам_ в мои задачи не входило и не входит. Потому, ежели хотите продолжения беседы, перечитайте то, что я писала на предыдущей странице, а потом представьте, пожалуйста, свои тезисы в плюс-минус систематизированном виде. Я их с удовольствием выслушаю, и, может быть, после этого дело сдвинется с мертвой точки.

Пока же могу только сказать в ответ на:
Надо. В цитатах и подробностях зачастую всплывают весьма примечательные детали. Как в случае с Амандилем, например. :)

Live (Evil)
То есть, Вы теперь понимаете, почему Феаноринги дали Клятву, а потом не могли отказаться от нее, правда? :)

Простите, на мой скромный взгляд это не так, и слова Амандиля с Вашими рассуждениями объединяет только слово "предал".
По моему скромному мнению Амандиль имеет в виду примерно следующее: служа Добру, оставшись Ему верным, я в любом случае не совершу зла, даже предав короля. Потому что Добро в Арде абсолютно и одно на всех, в том числе и для предаваемого короля.
Примените точку зрения Амандиля для оценки упоминаемых мной поступков, и все встанет на свои места. Положительные персонажи будут, как им и полагается, делать добро, а не совершать мерзззззззкие предательства.
Или не надо. Примечательные детали могут отвлечь Ваше внимание и за деревьями Вы не увидите леса. Как в случае с Амандилем, например.
:)

Ну, наконец-то! Изложи Вы свое скромное мнение два дня назад, нам не пришлось бы так долго ломиться в открытую дверь :rolleyes:
Что, впрочем, не меняет того факта, что я остаюсь при своем скромном мнении, поскольку причин разделять Ваше по-прежнему не вижу ;) Слова «предательство» и «добро» очень плохо ложатся рядом в моем ламатьявэ, извините. А логика «положительные персонажи делают добро, что бы они ни делали», с моей точки зрения, попадает все в ту же схему «цель оправдывает средства» и является худшим проявлением морального релятивизма из всех возможных.

Именно поэтому не стоит называть поступок Хуана предательством.
А кто в этом треде рассуждал по такой схеме? Процитируйте, пожалуйста, если Вас не затруднит.
:)

Я не вижу, в чём приведённая Вами цитата подтверждает Вашу точки зрения, и всецело согласен с толкованием Void. Смысл слов Амандиля: "Если б я был уверен, что мой поступок угоден Манвэ, я бы сделал, как угодно ему, пусть моему королю угодно было бы прямо противоположное". То есть, эта цитата - прямое подтверждение как раз нашей (Void, Live(Evil) и моей) точки зрения. И - что немаловажно - Амандиль всё же поступает против воли короля.

А ещё хотел напомнить, что именно Амандиль, Элендиль и их сторонники именовались _Верными_, хотя они и были противниками Людей Короля. Верными, а не предателями, как это, видимо, должно было бы следовать из Вашей точки зрения.
В общем, не могу не высказать ППКС Void'у. :-)

А к чему это сказано?
Да, хочу :-)

У нас очень разный взгдял на эти переговоры. Во-первых, среди представленных вещей не было клинка Фродо. Во-вторых, Уста Саурона говорил об одном пленнике, и Гендальф также ни разу не сказал иного. А это, мне кажется, означает, что Гендальф начал подозревать, что у Саурона есть только один пленник, и, скорее всего мертвый, иначе бы Саурон его "разговорил" (вспомним реакцию Гендальфа на то, что Пипин посмотрел в палантир). Мало того, маг стал выдвигать встречные требования, как мне кажется, для того чтобы вынудить парламентера упомянуть кольцо. Уста Саурона о кольце не обмолвился, что, укрепило сомнения Гендальфа. Имхо, в результате переговоров Гендальф даже не поверил, что у Саурона есть пленник. В любом случае, единственным способом спасти пленника было бы уничтожение кольца, а надежду на это Гендальф не потерял.
Про Пипина, хм. Не знаю, правильно ли обсуждать отношение к чужому выбору. А случай с Берегондом - очень хороший пример. Он был наказан за нарушение верности, но таким образом, что его наказание было и оценкой того, что он спас Фарамира. Решение Арагорна наиболее близко моему пониманию нарушения верности у Толкина.
К вопросу, что есть склонность. Предлагаю этот оффтопик не обсуждать.

В нем существует "объективное" добро, каким его видит Толкин. Почему объективное добро _вообще _ „не имеет к Арде никакого отношения“?
Это значит только то, что либо мы ее не знаем, либо она нам не нравится, но причина _в любом случае _ есть.
Я предложила вам причину: спасение жизни брата.
Я и не предполагала, что вам покажется странным, что я не доказываю наличие каких-либо причин поступков феанорингов. Я всегда держала правило «ничто не бывает просто так» за постулат и, следовательно, наличие причинно-следственных связяей считала само собой разумеющимся, даже если я лично их и не вижу. Так что извините, у меня не было никаких задних мыслей. (это не «неоправданная агрессия» в виде применения некорректных средств в споре с корыстными целями, это разное восприятие «высших принципов добра», наличие которого вы так активно оспариваете :) )Я думала, наоборот, что как раз таки утверждение «действие может совершаться без причины» (интересно, что в тот момент в голове у того, кто его совершает, пустота?) нуждается в доказательстве. Точнее, нуждалось бы, если бы не являлось полным абсурдом.

Ну да, со своей т.з. – не совершает, с т.з. Хуана – совершает. Где здесь ошибка?
Именно. А вы чем занимаетесь? Вы считаете, «что он просто объективно прав».

Проклинают врагов. Тех, кого считают правыми не проклинают.
Вы-то его всего лишь жизни поучить хотели, а он взял вам и нож к горлу приставил.


Вообще-то Куруфин и Келегорм тоже не просто так напали на Берена и Лютиен. Вы не знаете наверняка, есть ли причина или ее «нет», так стоит ли выносить приговор? (Конечно, ничто их не оправдает, как и не оправдает Хуана, но последнего вы почему-то оправдываете.)
Вы же не на секунду не будете сомневаться в справедливости своих намерений, если решите дать тому подонку в морду, ведь это же он нарушает ваш душевный покой, ведь это ж он того сполна заслуживает _в силу каких-либо непременно «объективных» причин _ , это он «начинает первым», :) иначе вы бы не били.
Так что давайте не будем разводить здесь детский сад «кто первый начал». Вы не можете понять одной простой вещи - на пустом месте ничто из ниоткуда вдруг просто вот так не появляется. И эта «немотивированная агрессия» - это по моему скромному мнению, уж простите, миф. Кому она нужна?

По отношению к братьям. Я предлагаю оставить им их личное право выбирать, кого любить, кого ненавидеть и не судить, насколько это «объективно» правильно.



Да, но универсального правила, как их определить, как вы сами говорите, нет. Кто-то так определяет, кто-то по-другому. Мой вопрос остается в силе: так с какой стати я знаю о высших принципах добра больше предаваемого?


Вы, один сторонний наблюдатель, имеете свой взгляд, я, другой сторонний наблюдатель - свой. На что вы говорите:
«Значит, эти сторонние наблюдатели тоже судят не с позиции ценностей, которые являются валидными _во всех случаях_, а тоже с позиции своих субъективных (или откровенно предвзятых) взглядов.»
Следовательно, Берен и Хуан правы с субъективных или откровенно предвзятых взглядов.


Я бы рада их объяснить, но дело в том, что я не согласна чуть ли не с каждым высказыванием в ней. Получилось бы очень пространно и путано. (это снова не «неоправданная агрессия», как вы опять подумали, в виде проявления невнимания к словам собеседника, опять таки - разные «принципы добра»)
Вы предложите несколько пунктов, какие вы считаете особенно необходимыми к обсуждению, дабы хоть в какой-то степени приблизить этот спор к разрешению.


А как узнать, придерживаюсь ли я сейчас абсолютной ценности или нет?

А почему они решили так поступить? Спрашиваю, потому что мне не совсем понятно, "с чего все началось".

Void
Именно поэтому не стоит говорить «служа Добру, я в любом случае не совершу зла, даже предав короля»
Пожалуй, не затруднит. Автора, я думаю, Вы узнаете.

все встанет на свои места. Положительные персонажи будут, как им и полагается, делать добро, а не совершать мерзззззззкие предательства.

Это была исходная посылка.

Есть ценности абсолютные, по крайней мере, в Арде, а есть относительные. И если человек поступается относительной ценностью ради ценности абсолютной, то это не является злом.

Это еще одна исходная посылка.

Не приняв условия Мордора, Гэндальф тем самым отказывается от попытки (пусть и бессмысленной) спасти Фродо.

Это констатация факта.
Но Гэндальф – положительный персонаж, следовательно, не совершает зла, жертвуя жизнью Фродо, ибо жизнь Фродо, безусловно, относительная ценность.
Бедный Фродо. :rolleyes:
Впрочем, Вы, наверное, скажете, что к положению «цель оправдывает средства» это не имеет никакого отношения, поскольку оправдывать здесь нечего – средства во всех отношениях допустимые :) А поскольку главная и единственная (абсолютная) ценность в Арде – это Эру (или, если хотите, Высшие Принципы Добра), то получается, что ради этих принципов можно жертвовать чем угодно. Что Вы и выразили словами:
Бедный профессор Толкин.

Простите, Void, засим я прекращаю диалог с вами, по причине его полной бессмысленности. ;)

Келебрин

Я вижу, что не видите :)
Ага. Но обратите внимание, как Амандиль определяет это «не угодное Королю действие». Он называет его _предательством_, а не, простите, «неугодным действием».
Позвольте, я процитирую ваши точки зрения.
***Нарушение верности более низкого порядка ради того, чтоб не нарушить верность более высокого - не предательство .***(с)Келебрин
***Это отнюдь не предательство *** – про отречение Келебримбора(с)Live (Evil)
***Нужно отказаться от этой службы и это вовсе не будет предательством ***– про Хуана(с) Live (Evil)
***…отказавшись от выполнения клятвы еще перед Дориатом, феаноринги ни в коей мерене стали бы предателями*** – про Феанорингов(с) Live (Evil)
***Вообще, идея, что во всех упомянутых случаях речь идет о предательствах, мне кажется абсурдом***(с) Void

А теперь еще раз цитата из Аккалабет:
«…я предал бы Короля. Ибо есть лишь один обет верности, от которого никто не может отречься.»
По-моему, очевидно, что Амандиль ставит знак равенства между отречением и предательством – это раз. Процитированная фраза идет как ответ на вопрос «Не будет ли это предательством?» со стороны Элендиля, и если бы ответ на этот вопрос предполагался отрицательным, Амандиль так бы, наверное, и сказал – «Нет, не будет», и объяснил причины :) Это два. И три – я полагаю, что профессор Толкин достаточно тщательно выбирал слова, чтобы можно было верить на слово (простите за тавтологию) его текстам, вместо того, чтобы вчитывать в них удобные и приятные нам смыслы.

А теперь вернитесь к нашему примеру с императором и прочитайте там то же самое :D
И кстати да – пример с Берегондом, на который ссылается Ezh, тоже весьма показателен.
Что немаловажно, Амандиль уезжает, хоть и без ведома Короля, но с единственной целью – молить Манвэ о милости к Нуменору, а вовсе не для того, чтобы выдавать Манвэ королевские планы.

Извините, на остальное отвечу позже…

Еж, догадки о мотивах Гэндальфа никоим образом не отменяют того факта, что у Гэндальфа была возможность сделать попытку, хоть и обреченную заранее на провал, выкупить пленного хоббита.

Isilme
Isilme, а вот я пиво люблю. Очень. Оно для меня представляет ценность, пусть и не абсолютную. Как мне узнать, люблю ли я сейчас пиво?
:)

Горькая полынь
Из того, что поступок Гэндальфа не является злом, еще не следует, что любые поступки положительных персонажей автоматически являются добром. Так что не приписывайте мне того, что я не говорил и учите логику.
Я огорчен. Вынужден констатировать свою полную правоту по предмету нашей с Вами дискуссии.
:)

Так ведь и персонажи, которых предают, считают, что они "любят пиво". Почему чья-то "абсолютная" ценность ставится выше их "абсолютной" ценности?

Почему абсурден? Положительная моральная оценка поступков персонажей не может быть абсолютной. С чьей-то точки зрения то, что они совершают, действительно будет считаться предательством.

Isilme, как мне узнать, люблю ли я пиво, если известно, что я его люблю?
:)

По третьему разу повторяю. _Наличие_ причины - не оправдание. Нужно, чтоб причина была достаточно веской. Притом, объективно, а не субъективно.
Проявлять агрессию (нападение на Лютиэн) у Келегорма и Куруфина объективных причин не было.
Это, допустим, относится к Келегорму. А что оправдывает Куруфина?
Просто к слову (во избежание дальнейшего ложного приписывания мне взятых "с потолка" фраз) попрошу процитировать, где я говорил, что "действие может совершаться без причины".
Вы не дочитали мой предыдущий пост. Следует ли из того факта, что Моргот проклял Хурина, то, что Моргот прав, а Хурин - нет?
Если я беспричинно напал на прохожего, а у него оказался нож, которым он мне пригрозил - прав прохожий, не я.
Ваш метод спора: Вы формулируете некую абсурдную посылку, без всяких оснований _приписываете_ её оппоненту, а потом указываете на её абсурдность. Это, без сомнения, очень конструктивно.
По существу: прохожий, которому я дал в морду, агрессию не проявлял. "Нарушение моего душевного покоя" - не агрессия, а проблемы моего личного мировосприятия.
Право на субъективное мнение - оставлю. А вот судить их поступки - извините...
Я могу знать о них и меньше "предаваемого" (хотя повторяю, что это не предательство), но быть верным им.
Это _нам_ у Вас стоит спрашивать, почему они решили так поступить...
Абсолютная ценность - на то и абсолютная, что она одна на всех. О чём уже неоднократно говорилось.

Горькая полынь


Он отрекается от короля - и это плохой поступок с точки зрения вассальной верности. Это он и подразумевает под "предательством". Но он же говорит, что не преминёт совершить этот поступок, поскольку принципы вассальной верности не абсолютны.
И из этого никак не следует, что он совершает плохой поступок с точки зрения принципов абсолютного добра - ведь как раз в этом случае принципы вассальной верности вступили в конфликт с этим самым Добром.
Кстати, обратите внимание, что если Амандиль сохранил бы верность королю (поплыл бы с ним в поход на Аман), то нарушил бы тот самый "обет верности", который _никто_ не может нарушить.

Именно в этом смысле о "предательстве" говорил Void, к чьей фразе Вы стали цепляться.
Сам факт отплытия - уже нарушение воли короля.
И именно поэтому Вы отказываетесь читать приведённую мной цитату только потому, что она Вам не нравится :rolleyes:


Кстати, ещё один показательный пример содержится в "Повести Аданэль". Почему люди (предки Эдайн) не понесли наказания, "предав" Мелькора, которому поклялись служить на заре своей истории?
Ответьте, являлось ли злом отречение от служения Морготу?

Из-за этих догадок я считаю, что Гендальф попытался (начав с предложения назвать условия освобождения пленника) и в процессе раскрыл обман Саурона.

Мне такая версия кажется маловероятной. Гэндальфу известно только, и то не наверняка, что Саурон приказал Устам Саурона показать ему, Гэндальфу, хоббитские вещи. Сделать на основании этой информации уверенный вывод, что пленника у Саурона нет, ИМХО нельзя.

Келебрин

О какой цитате идет речь?
Но Ар-Фаразон прекрасно его нарушил, хоть и «не мог» :)
Гм… Кажется, Вы хотите сказать, что «не абсолютные принципы» - это принципы, нарушение которых не является «плохим» с точки зрения «абсолютного добра», потому что их _можно_ нарушать, когда очень нужно?… Келебрин, но если так, то «принципы» ли это вообще? Я бы такое образование со спокойной душой назвала «химерой» и вычеркнула из списка принципов, дабы оно не валялось там напрасно и не вводило в заблуждение :rolleyes: Собственно, мы возвращаемся к тому, с чего начинали и я таки повторю вопрос: «Может быть, мы зря ценим верность, если ее нарушение, «когда требуется» – это нормально?»
Впрочем, тут есть еще один вариант. При наличии «не абсолютного принципа», само понятие «верности» (а, значит, и предательства, и отречения) может исчезать с какого-то момента - например, с момента, когда эта верность «вступает в конфликт с Добром». Тогда, действительно, назвать «предательством» определенные действия будет уже нельзя. Но цитата про Амандиля и случай с Берегондом не укладываются в эту картину, вот в чем незадача…
В общем, начните сначала(с) ;) Потому что лично я по-прежнему полагаю, что _любой_ нравственный принцип должен встраиваться в здание этого самого Абсолютного Добра (как кирпичик) и соблюдение его должно укреплять Абсолютное Добро, а нарушение – разрушать (сравните с десятью заповедями). Ваши же «кирпичики» имеют странное свойство шататься и исчезать в самый неподходящий момент, из чего я делаю вывод, что здание из них не построишь… А Абсолютное Добро, во имя которого можно предавать и отправлять на смерть, и это не будет считаться злом, а будет считаться «не добром» - Эру, до чего ж знакомо!... :D Осталось только добавить в общий котел «не зло» и знаменитую «пустоту» и картинка маслом и сыром будет полной... А ведь в христианской картине мира (насколько я ее понимаю, разумеется) нет добра «высшего» и «низшего», а есть одно добро – то, что от Бога, и оно все от Него – на любом уровне. И нет «не зла», потому что зло – это «отсутствие, нехватка добра», и разрушение добра – опять же, на любом уровне – автоматически становится злом. Потому нарушение верности (а верность – это одна из добродетелей, как Вы помните) это все-таки зло, и весь вопрос, стоящий перед «отреченцем», сводится к тому, как сделать это зло минимальным.

Таки все же бедный профессор Толкин…

По-вашему, это происходит из-за того, что принцип плох? :)
«Не станем более служить ему! Ибо он Враг нам»(с)"Повесть Аданэль". Если мне не изменяет память, в случае, когда лорд (назовем его так) напрямую причиняет зло своему вассалу, вассальные обязательства автоматически считаются расторгнутыми. Вам не кажется, что это как раз тот самый случай? :) Впрочем, если Вас такое толкование все же не устраивает, отвечу прямо – «да». Потому что "Если человек клянется Таш и держит клятву ради клятвы, воистину он клянется Мной, хотя и не знает этого, и Я Тот, Кто наградит его"
Это не Толкин, но тоже близко.

Ezh

Да нет, спор идет отнюдь не о деталях – об этической концепции Арды, не больше и не меньше :) Концепции у нас различаются, отсюда и расхождение в оценках.

For there is but one loyalty from which no man can be absolved in heart for any cause.
(~ Есть только один обет верности, от которого никто не может быть освобожден)
Свободу воли Ар-Фаразона слова Амандиля не отменяют.

Извините, но Вы что-то странное тут пишете.
Вам непонятно, почему "объективное добро вообще не имеет к Арде никакого отношения"?
А кто это говорил? Задаёте вопрос Вы мне, видимо, подразумевая, что это говорил я.
Я же такого не говорил, я сказал, что:
1) В Арде объективное добро существует
2) В нашем мире (т.е., "объективное добро вообще") его либо не существует, либо его нельзя определить.
3) Можно подойти с позиций морального релятивизма и посчитать, что феаноринги считали добром предательство, и _это_ к миру Толкина не будет иметь никакого отношения.
---
В этой связи, Вы не могли бы объяснить, что имели в виду своим вопросом?
Стоит. Поскольку Толкин не дал никаких разъяснений поведению братьев, кроме совершенно недвусмысленно описанной подлости, заключающейся в умыкании женщины и последующем покушении на ее убийство.
Вы вольны считать, что "а вдруг у Келегорма и Куруфина было мистическое озарение, в котором им было дано знание того, что Берен и Лутиэн являют собой абсолютное зло, которое необходимо уничтожить во что бы то ни стало", иными словами, общественно опасный психоз, только что это добавляет Вашей концепции?
В Арде психозы не считаются оправданием. Хуан не мог рассчитывать на откровение, а только на свою оценку ситуации, в которой принял решение не выступать на стороне психоза, и был совершенно прав.

Попытаюсь также обобщить взгляды Толкина на верность и предательство, как они непосредственно следуют из цитат и поведения "безупречных" персонажей*.

Весь вопрос в иерархии ценностей в Арде.
Высшей ценностью является следование "объективному" нравственному закону, каковое в мире Толкина соответствует христианской морали "для добрых язычников".
В этой ситуации "объективно" более низкое положение занимает следование "человеческому" закону, вассальной верности (Амандиль), например, или преданности своему хозяину (Хуан) или государству (Фарамир).
Следуя только человеческому закону, любой рискует выполнить "преступный приказ", за что на него ложится часть ответственности, несмотря на верность долгу.
Особым уважением у Толкина пользуются те, кто поступился более низшим и более близким "своей рубашке" законом в пользу высшего - "объективно нравственного".
Рискну назвать это парафразом евангельского изречения "Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее".
Таким образом, в ситуации выбора между верностью высшему долгу и низшему долгу, следует выбирать высший долг, при этом предательство второго искупается следованием первому, а в противном случае совершается куда более худшее предательство.

* - не вижу ничего странного в том, чтобы эксплицировать моральные нормы исходя из поведения положительных героев. Откуда же еще их брать? Разумеется, это не значит, что любые положительные герои всегда творят добро.
Но лично я считаю, что у Толкина есть список "безупречных" персонажей.
Кто-то может считать, что таких у Толкина нет, и что любое описание морального выбора "ничего не значит", что все произведения Толкина - это как бы хроника, фиксирующая непонятно почему и непонятно с какой целью делающиеся поступки. Но мне такой взгляд не кажется конструктивным, хотя я и согласен с тем, что такое прочтение возможно. Но тогда и верность с предательством обсуждать оказывается невозможно за отсутствием предмета обсуждения.

Если у кого-то есть дополнения и замечания - буду рад выслушать.

Горькая Полынь

Не-е-е-т, Горькая Полынь, на этом Вы меня не поймаете. Вы имеете в виду, что если феаноринги дали клятву именем Илуватара, то они не могли ее нарушить, поскольку это бы значило, что они нарушили верность Илуватару. Но это рассуждение неверно. Дело в том, что как раз-таки давая Клятву, феаноринги и шли на нарушение верности Эру, точнее говоря, на нарушение тех нравственных принципов, что Эру заповедовал и Айнур и своим Детям. Как звучала Клятва? Клянемся преследовать своей местью тех, кто завладеет Сильмарилем или найдет его, или отдаст не феанорингам. То есть они клялись убивать всех, кто только завладеет Сильмарилем. Прежде всего, нельзя убивать других только из-за какого-то предмета, пусть даже этот предмет является величайшей ценностью (если Вы считаете, что можно – то тогда отчего же осуждаете Голлума, который убивал ради Кольца? Или не осуждаете?) В мире Арды не осуждается убийство другого при защите собственной жизни и свободы (или жизни и свободы своих друзей или народа) или из мести за убитых или захваченных в плен родных и друзей. Убийство ради богатств или каких-то вещей осуждается. Следовательно, Феанор и его сыновья своей Клятвой нарушают высшие принципы добра и как следствие, их отказ от Клятвы не может осуждаться. Как написано в конце «Клятва их была напрасной» - здесь явно имеется в виду, что Эру не принял ее выполнение, потому что ради нее феаноринги совершали зло – нападали на Дориат и Гавани. Следовательно, отказываясь от Клятвы, феаноринги никакой «высшей верности» Эру не нарушают.

И смотрите, Сильмарили сами служат индикатором моральности поступков тех, кто ими завладел. Поступок Берена не является аморальным, он угоден Эру – и камень не жжет смертного. Поступок Маэдроса и Маглора – аморален и неугоден Эру – и Сильмарили жгут их.
А вот и нет. Как раз-таки тупая верность независимо ни от чего – зло. Хуан делает добро Келегорму, поскольку не дает ему совершить зло – по крайней мере, Келегорму в Мандосе не придется отвечать за убийство Берена. Амандиль, плывя к Манвэ, делает добро Ар-Фаразону, поскольку думает, что может предотвратить таким образом войну и спасти короля от свершения зла. Иногда спасти от свершения зла – это более ценно, чем просто спасти жизнь. Это Амандилю не удается, но не по его вине, конечно. Как раз «моральный релятивизм» в словах Амандиля отсутствует – он говорит именно об «одном лишь обете верности, от которого никто не может быть свободен ни по какой причине». Это как раз выражение идеи «абсолютного добра».
В том-то и прикол, Горькая Полынь, что все, абсолютно все персонажи Толкина – изначально положительны. Изначально положителен Мелькор, изначально положителен Саурон, все эльфы и люди тоже изначально положительны. Но как только эти положительные персонажи начинают творить зло – они становятся отрицательными. (Очень интересна в этом смысле история Сарумана – уж он-то настоящий предатель и никто не говорит, что он своим предательством совершает добро). И если бы Хуан совершил настоящее предательство (например, вместо того, чтобы броситься на Кархарота, бросился бы на Берена) – он стал бы отрицательным. А в тех примерах, которые приводили Void и я положительные персонажи никак не становятся отрицательными, хотя формально они нарушают верность своим господам и командирам.

Isilme
Верно, не просто так. Они хотели: 1) Убить Берена, который высказал намерение завладеть Сильмарилем и отдать его Тинголу;
2)Захватить Лутиэн для того, чтобы Келегорм на ней женился (а жениться он хотел и потому, что любил Лутиэн и потому, что хотел сделать своим союзником Тингола и воспользоваться его силами для нападения на Ангбанд).
Скорее всего, более веской была вторая причина, потому что вряд ли братья верили в то, что Берен добудет Сильмариль и живым вернется из Ангбанда. Так что немотивированной их агрессия не была. Тем не менее, никто не давал им права лишать жизни и свободы других живых существ, которые им никакого вреда не причинили. Берен и Лутиэн не угрожали ни жизни и свободе самих феанорингов, ни их народу, поэтому агрессия против них не была оправдана.
Безусловно, никто не отнимает у них права любить или ненавидеть кого угодно. Тем не менее, если они от этой ненависти начинают причинять другим вред их надо либо изолировать, либо убить (либо перевоспитать). Я убеждена, что убийство можно оправдать только в одном случае: если к тебе или твоим близким проявляют агрессию с намерением лишить вас жизни или свободы и если никаким другим способом, кроме убийства, избавиться от этой угрозы невозможно (и судя по книгам Толкина он думал точно также). Во всех остальных случаях убийство оправдать нельзя. Таким образом получается, что Берен и Лутиэн действовали правомерно, а Келегорм с Куруфином – нет.

Мне кажется, эта арифметика у Толкина "осязаема". Она прописана в тексте для каждого отдельного случая.
В случаях нарушения одной "верности" ради другой моральная оценка присутствует в тексте явно. Либо есть комментарии от третьего лица, либо есть рассуждения в прямой речи персонажей. Причем упоминается не только "хорошая" составляющая поступка, но и "плохая". Подобная длительность моральной оценки, на мой взгляд, намеренна. Неодинаково подает Толкин поступки, хорошие изначально и хорошие "возрожденно", поступки, вообще говоря, во многом определенные искажением.
С последним может поспорить описание начала пятой битвы.

Кстати, да...
Поведение Фродо в Упокоищах (Barrow-downs) - это верность "высшему" долгу, или верность "низшему" долгу?
:)

ИМХО, Толикен превыше всех долгов ставит дружбу. Так что то, что Фродо не оставил друзей, хоть и есть по своеой сути предательство высшей цели, но, на мой взгляд, совершенно оправданное предательство.
Тем более, ответ зависит от того, что лично Вы понимаете в данном случае под "высшим" долгом, а что - под "низшим" :)

Не поняла, что Вы здесь имели в виду.

А поведение Фродо в Упокоищах - абсолютно правильное, никакой "верности" -ни высшей, ни низшей он здесь не нарушает.

Мне вспомнился эпизод с Гвиндором, из-за которого пятая битва началась раньше срока. Там видно разве что сожаление. Есть ещё Феанор и убийство Финве, но это уж слишком многослойная история. А, вообще, sorry - мне вместо "не осуждается" "оправдывается" приглючилось.:o
:D С одной стороны, он обещал Гендальфу отнести кольцо в Ривенделл. С другой стороны, он не должен бросать друзей в беде. Очень похоже на решение Арагорна спасать Мерри и Пипина. Верность друзьям выше верности слову, угадал?:) (Хотя я не думаю, что Толкин придерживался такой точки зрения.)

Нну, Фродо ведь к тому моменту уже понимал, что от кольца очень многое зависит. Так что выбор, перед которым он стоит, можно сформулировать еще так: спасать друзей или спасать Средиземье.
:)

Вообще-то у Толкина спасение друзей всегда на первом месте перед "высшей целью". (За то и люблю его книги). Как раз эти два эпизода - Фродо в Упокоищах и решение Арагорна спасать Мерри и Пиппина, а не идти за Фродо показывают, что решение спасти друзей обычно приводит к лучшим результатам, чем решение пожертвовать ими ради "высших интересов". Если мы рассмотрим эти два случая, то увидим, что при решении поставить на первое место "высшую цель" все бы обернулось к худшему. Если бы Фродо в Упокоищах убежал (что, кстати, еще и не наверняка бы произошло) то он бы просто не дошел до Ородруина (без Сэма), а без Мерри и Пиппина погибло бы множество людей (и не факт, что Сарумана удалось бы одолеть). Если бы Арагорн и остальные пошли за Фродо, то скорее всего, они бы просто погибли, а Минас-Тирит бы пал.

В общем, если у тебя выбор - спасти друзей или жертвуя ими, идти к "высшей цели", то спасай друзей. И "высшая цель" тогда будет достигнута. Если же ты выберешь второе - то потерпишь поражение.