;)

В таком случае, когда Миссиз Андэрхил нас перенесёт? :rolleyes:

Поговорим о серьёзном
 

Внезапно натолкнулся на парадокс – известно, что эльфы очень искусны во всем, а о самом их искусстве известно очень мало. Хотелось бы услышать мнение присутствующих…
1. Достоверно известно о существовании эльфийской архитектуры, декоративно-прикладного искусства, музыки, отдельных жанров литературы. А еще? Существовали ли другие жанры, более психологичные, что ли, раскрывающие внутренний мир личности (живопись, скульптура, театр, нарративная литература не эпос, не хроники, не лирическая поэзия).
2. Если такие жанры существовали, то каковы были их сюжеты?
Например:
Могли ли изображаться, в частности, на гобеленах:
- сцены войны или охоты («Эх, догоню» – Фингон и Глаурунг; «Чтоб ты подавился» - Берен и Кархарот) - ))
- куртуазные сюжеты («Они стояли, взявшись за руки, а между ними стояла большая любовь» – Тингол и Мелиан; Берен и Лютиэн etc.) – и обратные этому («Никакой ответной страсти он во мне не возбудит» – Галадриэль и Феанор – да знаем мы, что это не про любовь.. .
- психологические моменты (Клятва феанорингов, Фингон и Маэдрос, Халет и Карантир, Фелагунд среди беорингов (в качестве Миклухо-Маклая ); поединок Финрода и Саурона).
- представления о космогонии, мифы творения.
- эльфийская живопись вообще формалистична и бессюжетна, несет чисто декоративную функцию.
Другие варианты?
3. Отдельно по сюжетам.
Становился ли вообще их внутренний мир предметом искусства? Могли ли вообще изображаться сюжеты, связанный с войной, насилием, страданием, или эльфы пытались воссоздать неискаженный мир?
4. Можно ли говорить об эволюции их искусства? Можно ли выделить какие-то периоды?
5. Можно ли проследить влияние «глобальных исторических катаклизмов» – Исхода, к примеру? Изменились ли темы, жанры, сюжеты?
6. Можно ли говорить о расцвете или упадке искусства эльфов Средиземья по сравнению с Валинором?
7. Было ли их искусство каноном для людей? Сохранялись их традиции у людей, насколько долго? Было ли эльфийское искусство в конце концов полностью утрачено -–чтобы то, что от него осталось, раскопала Кеменкири? )
8. Какому из жанров были свойственны чары – «создание второй реальности» (помимо песен, о которых это сказано прямо)?

Re: Поговорим о серьёзном
 

Я полагаю, что неправомерно мерить эльфийское искусство людскими мерками. Восприятие эльфов - синкретическое и то, что люди называют произведениями искусства, часто у нас относится к просто обыденным предметам. Дивные гобелены Менегрота служили вполне прозаическим целям. Любая вещь, вышедшая из рук эльфа - с людской точки зрения произведение искусства, начиная от стальной лилии и кончая простым подсвечником или чашкой.
Эльфийская - нолдорская - литература на людской взгляд должна казаться архаичной. Это нарн (поэтический рассказ-реконструкция о реальных событиях), лэ (поэма о реальных событиях), анн-таннат (песня сложной формы на известный сюжет), иниас (хроника, анналы). Вообще песней сопровождается все - поет женщина за прялкой, поет менестрель на пиру, поет Маглор на празднике, поет кузнец в кузне, путник в дороге... То же касается музыки - флейта или арфа, лютня или лира сопровождают нас всюду.
Сравнить с искусством людей можно, пожалуй, Драму Фэери, в которую певец вводит зрителей и входит сам. За сходство, хотя и отдаленное, с Драмой Фэери я и люблю оперу - в символической, условной форме ее действа и сопряжении музыки со стихом я нахожу сходство с Драмой...
Конкретней же так:
1. Сюжеты гобеленов - реальные события. См. описания гобеленов в доме Вайрэ, работы Фириэли и гобеленов Мелиан (напр., глава о постройке Менегрота)
2. Скульптура - изображение реальной персоны. Например, скульптурные портреты работы Нэрданэль (описаны в 10 томе HoME).
3. Война, гибель и судьба героев - конечно же становятся сюжетами песен, поэм, повестей, гобеленов, картин и Драм.
4. Я не совсем понял о "внутреннем мире" - что имелось в виду?
5. Об эволюции - конечно, валинорские песни или изделия отличаются от нарготрондских или линдонских Поэтические формы синдар - от нолдорских. Но за этим обращайтесь к Ниэрнассе.
6. Искусство эльфов до сих пор влияет на людей
Нуменорская ранняя архитектура, литература, музыка, гондорская скульптура, градостроительство, арнорская эпическая поэзия, каллиграфия...
Скажу по секрету - эльфийское искусство существует до сих пор
Ответ на ваш последний вопрос - Драма Фэери. См. 9 том.
Ещё есть вопросы?

*полностью афигела от знаний Оэсси, в восхищении*....эх...я тут явно не в кассу.....

http://stahor.pisem.net/pic3.jpg - OESSI (или Тубала? ;) )

Где ты такую красоту берешь? :)

места знать надо :cool:

кусочек уголка дроу
 

ПАСИБА!! *ягуар крадется к Stahor и от шастья машет хвостом* Моя уже тебя начинает любить ! ;):D

Re: кусочек уголка дроу
 

Какая прелесть.... :kiss: Вау! *Королева в восторге!!!!сама и не предполагала, что могу так выглядеть!!!!

Печальное Сообщение...
 

Фиона к моему огромному сожалению сюда приходить не сможет... :(

Re: Печальное Сообщение...
 

Что????КАК? Почему!!!!!!!!!!!!

ОЭССИ, спасибо за ответ!А как насчет эльфийской науки?

Картинки....
 

Re: Re: Печальное Сообщение...
 

1)Не поняли друг друга с модэратором...*в общем...

2)По поводу науки следует сказать, что, конечно же, было понятие "loremaster", что можно грубо перевести как "владеющий знаниями", "владыка знания" или "специалист в знаниях" - то есть учёный (на квенья это слово звучало как "ingolmo"). Из таковых первыми на ум, приходят, естественно, Lambengolmor ('Loremasters of Tongues' - "владеющие знаниями о языках"), лингвисты. По преданию, основателем школы Ламбенголмор был Феанор - во всяком случае в юности он был одним из величайших.

"Nor were the 'loremasters' a separate guild of gentle scribes, soon burned by the Orks of Angband upon pyres of books. They were mostly even as Feanor, the greatest, kings, princes and warriors, such as the valiant captains of Gondolin, or Finrod of Nargothrond and Rodothir [> Arothir] his kinsman and steward. "
"Не были 'владеющие знаниями' и отдельной гильдией мягкотелых писцов, в скорости сожжённых орками Ангбанда на одном костре со своими книгами. Они, в большинстве, были как Феанор - величайшими, королями, князьями и воинами, такими как доблестные военачальника Гондолина или Финрод из Нарготронда или Родотир, его родич и наместник."

Картинки....
 

:D

Re: Re: Re: Печальное Сообщение...
 

1)Жаль, очень жаль.. :(

2)Ты гений или настоящая Эльфийка? :eek: :confused:

3)Ещё вопросы: Украшая резьбой, орнаментом, вышивкой предметы обихода, человек стремился привлечь благорасположение языческих божеств и тотемов, изображая их символы. Людям Средиземья это тоже было свойственно, судя по «обожествлению» Финрода номитами. Мне кажется, эльфийская символика иного рода. Но какого?

Re: Re: Re: Re: Печальное Сообщение...
 

1)Ещё каааак*хлюп...:(
2)Эльфийская символика могла быть призвана привлечь внимание к гармонию Арды Неискаженной, я так думаю. Это, впрочем, предположение.

Кстати, насчет привлечение внимания божеств - мысль не совсем в тему, а несколько в сторону.
В ВК эльфы неоднократно поют песню "А Элберет Гилтониэль!" - призывая благословение Варды, соответственно. Так вот, вопрос - в какое время могла быть сложена эта песня? Была ли она распространена уже в Первую Эпоху, или все же это уже творение последующих поколений эльдар в Седиземье - тех, кто уже не видел/не общался непосредственно с валар и соответственно нуждался в установлении бОльшей близости с ними, что ли, путем создания подобных песен-призывов?

Re: Re: Re: Re: Re: Печальное Сообщение...
 

Многие считаю, что война, гибель и судьба героев - конечно же становятся сюжетами песен, поэм, повестей, гобеленов, картин и драм.
А мне вот кажется, что нет, не становятся. В Валиноре эльфы не знают о войне и гибели. А в Средиземье… Казалось бы, что может быть естественнее для вечно воюющего народа, чем изображение подвигов и битв. Но:
- люди в подобных произведениях стремятся сохранить для потомков память о деяниях предков. Но эльфы и так ничего не забывают (их хроники появились только в Средиземье, в условиях войны - в связи с угрозой утраты знаний) ;
- чисто психологический аспект, связанный с бессмертием эльфов, когда сами герои преданий или их ближайшие родственники живут целую эпоху.

Ммм… опять же, не знаю, в тему ли… Но в ВК упоминается созданная эльфами "Песнь о гибели Гил-Гэлада" (кусочек из нее читает Сэм) - и говорится, что это отрывок из длинного эльфийского предания.Говорится о "Нолдолантэ", Плаче о падении нолдор, который сложил Маглор и в котором говорится о Резне в Альквалондэ ("Of the enslaving at Alqualonde more is told in that lament which is named Noldolante, the Fall of the Noldor, that Maglor made ere he was lost."). Сложно сказать, насколько мог присутствовать психологизм в подобных произведениях…
Известен также Плач по погибшим древам, причем сложенный ваниар.

*широко раскрыв глаза Нифига себе!:eek:

Kristin Thorrud ГЕРБЫ И ЭМБЛЕМЫ СРЕДИЗЕМЬЯ
 

I. Эльфийская геральдика
(т. е. эмблемы, составленные Эльфами, по сравнению со Средневековой геральдикой)
"... сделали они так же и щиты, горделиво изобразив на них знаки многих домов и родов, что соперничали друг с другом..." (Сильмариллион)

В книге "Рисунки Толкина", в которой собрано большинство Толкиновских рисунков, опубликованных в календарях, среди прочих материалов можно найти таблицу, содержащую 16 Эльфийских эмблем, выполненных акварелью и чернилами [1]. Из них 4 принадлежат Людям, но возможно, они составлены для них Нолдор. Ведь все эти четверо имели тесную связь с Эльфами, как, например, Берен, который женился на Лутиэнь, или Хадор, Друг Эльфов.

Кроме того, найдено еще шесть других эмблем, составленных Эльфами; но они не были нарисованы Толкиным, за исключением лишь восьмилучевой серебряной звезды Дома Феанора, изображение которой известно по Воротам Мории.

Одно из сходств между Европейской Средневековой геральдикой и Эльфийской состоит в том, что форма эмблемы показывает пол ее носителя или владельца. В Средневековой Европе мужчина носил свой герб на щите; ниже показана самая простая его форма, однако имеется множество ее разновидностей. Незамужние женщины, разведенные или вдовы носили свои гербы на ромбовидной "таблетке". Среди Эльфов есть мужчины, которые тоже использовали ромбовидную форму, однако же, Толкиновский квадрат имеет принципиальное отличие от Европейской таблетки, которая скорее уже в ширину, чем в длину. Женские гербы суть круглые или дискообразные, во многом похожие на "значки" английской знати; они появились примерно в то же время, что и гербы, но позднее не были признаны. Члены одной и той же фамилии имели разные значки; но один человек мог одновременно использовать несколько отличающихся значков. Лутиэнь Тинувиэль являет хороший пример как раз такого рода: она имела два разных значка, которые были лишь отчасти похожи друг на друга.

Возможно, исключением из этого мужского или женского правила является только герб Дома Халет, который имеет ромбовидную форму.

Европейская геральдика имеет ограниченное количество "тинктур" (цветов): имеются два "металла": or (золото) и argent (серебро), причем желтый и золотой очень часто использовали вместо друг друга, то же самое происходило с серебряным и белым. Имеется так же пять "цветов": gules (красный), azure (лазурь), sable (черный), vert (зелень) и purpure (пурпур). И есть еще три смешанных цвета или "краски", как они называются в геральдической терминологии: tenne (оранжевый), sanguine (кровавяной) и murrey (пурпурно-красный). (Заметим, что большинство геральдических терминов суть французские).

В Европейском геральдическом искусстве полагалось использовать самые ясные и самые чистые цвета с минимумом художественных крайностей. К сказанному следует добавить, что существует правило, согласно которому для увеличения наглядности не должны накладываться металл на металл и краска на краску.

Эльфийская же геральдика почти не имеет подобных ограничений. Толкин использует все варианты и оттенки красок, которые он находит нужными. Лучшим примером этого является множество лазурных тонов на значке Идриль Келебриндал и также эмблема Берена, определенно отходящая от европейских образцов. Однако более пристальное рассмотрение показывает, что все же правило о цвете или металле чаще соблюдается, чем не соблюдается. Отклонения от этого правила проявляются обычно в эмблемах эльфийских женщин.

Интересно, что эмблемы Эльфов (бессмертных) очень часто содержат такие цвета, как голубой, серебряный и черный (небесные цвета), тогда как эмблемы Людей очень часто состоят из земных цветов, таких как красный, коричневый и желтый.

В обеих системах, как представляется, позволяется изображать на щитах все что угодно. В Европейской геральдике в гербе мог быть геометрический узор или птицы, животные, люди, растения, мифические звери и многое другое

Эльфийские гербы имеют ярко выраженную вращательную симметрию, но полнейшее исключение из этого являет герб Финрода с арфой и факелом (среди тех эмблем, что приведены в "Рисунках"; в других гербах, описанных во "Властелине Колец", "Сильмариллион" и "Неоконченных Сказаниях", мы не увидим подобной симметрии - за исключением опять-таки звезды Дома Феанора). Но даже в этих исключениях узор все же сосредоточен в середине поля.

Выбор основной темы в Эльфийских и Европейских эмблемах также сходен. Герб не только прекрасный узор в чьих-то избранных цветах, но и, также, оказывается, очень часто связан с именем носителя, или с великими подвигами или событиями в его или ее жизни. Среди Эльфийских эмблем в связи с этим отметим звезды в гербе Гил-галада ("Звездный свет") и огненный узор в гербе Феанора ("Огненный Дух"), в то время как герб Берена, в котором изображены Сильмарилл, его оторванная рука и три пика Тангородрима, несомненно, имеет отношение к событиям в его жизни. Таким же образом обстоит дело и с эмблемой Лутиэнь: белые цветы, которые являются главной темой в обеих ее эмблемах, есть, вероятно, "нифредил", который, как сказано, расцвел впервые при ее рождении. (Между прочим, все эмблемы Эльфийских женщин состоят из цветов).

Кроме этого, одно из главных отличий между Эльфийской и Европейской средневековой геральдикой заключается в композиции основного мотива. Узоры, используемые Эльфами, могут показаться очень сложными и с превосходной расцветкой, которая совершенно чужда Европейским гербам. Самым характерным примером этого являются эмблемы женщин, но также и мужчин, которые могли иметь достаточно сложные и абстрактные гербы, например, Феанора.

Однако Европейская геральдика сохранила (в самой сути герба) свои совсем простые части, к которым относятся рисунок, форма и цвет. Дворяне и королевские люди часто имели шлем или корону, расположенную над щитом, и, также, очень часто, девиз (например, "В единстве истина„), и могли быть еще "держатели", которые поддерживали щит с каждой стороны. Но гербы Средних веков были часто разделены на части и комбинировались с другими согласно семейным отношениям - когда люди женились или выходили замуж, заводили детей и прочее (это является весьма упрошенным объяснением...). В конце концов, гербы начинали смотреться подобно лоскутному одеялу...

Европейские гербы относились ко всей семье и символизировали всю семью. Эльфийские щиты не наследовались - каждый индивидуально имел свой собственный символ (это немного похоже на европейские значки). Феанор и Финголфин имели свои собственные эмблемы, которые были весьма похожи, лишь с небольшими отличиями, на герб их отца Финве, даже, несмотря на имевшуюся определенную "семейную нелюбовь" (в них во всех главной темой является пламя или огонь). В некоторых случаях, как представляется, Эльфы имели и персональные эмблемы и, кроме того, эмблемы, которые символизировали их Дом, потомками которого они являлись ("украшали знаками многих домов и родов...„). Так было в случае с Феанором, Финголфином и Финарфином - всеми сыновьями Финве. Кроме того, сюда можно отнести и эмблему Дома Халет (которые были Смертными), гербы других домов Эльфов, которые не упоминаются, хотя этот обычай, как кажется, и стал распространенным среди этого народа. Еще, сюда же относится уже упоминавшаяся эмблема Дома Феанора, лазурные и серебряные знамена Дома Финголфина и, наконец, эмблема Дом Финарфина, которая являет пример особого случая, и которая к тому же встречается в так называемом "Кольце Барахира": "Это кольцо было подобно двум перевитым гадам, чьи глаза были изумрудами, и их головы встречались под короной из золотых цветов, которую одна поддерживала, а другая пожирала; это был значок Финарфина и его дома...„.

Европейская геральдика развивалась на поле брани с изобретением бронированных доспехов; в шлемах, которые скрывали все голову и лицо, рыцарь в битве был вообще неузнаваем. Он нуждался в способе отличать друга от врага: так рыцари начали использовать символы, которыми они смогли украшать одежду, щиты, попоны лошадей, знамена и другие большие доступные поверхности. Так как все эти символы предназначались для быстрого опознавания, то они были поэтому очень простыми, с чистыми цветами и хорошим контрастом (с этих пор и пошло правило о "красках" и "металлах").

Но Европейская геральдика не была ограничена полем боя; если бы это было так, она, несомненно, не сохранилась бы до наших дней. Потому что главным образом знать и другие очень важные персоны, которые становились рыцарями, имели герб, связанный с дворянской кровью. Когда он, таким образом, стал символом человеческого положения, следующим шагом было сделать благородство наследственным, и, в конце концов, герб стал символом всей семейной линии.

"Сильмариллион" упоминает, что Нолдор были первыми, кто сделали оружие, щиты и украсили их эмблемами (соблазненные Морготом) во тьме и потревожили времена прежде Похищения Сильмариллей (смотри цитату в начале этой статьи). Но не создается ли впечатление, что словно эти эмблемы были предназначены для какого-то другого применения, чем простое украшение щитов - ведь для этого они слишком сложные. Несмотря на то, что "Сильмариллион" содержит много описаний битв, там нет ни одного описания герба (не считая Кольца Барахира), и только однажды описываются цвета ("... и Финголфин развернул свои лазоревые и серебряные знамена...„). Кроме того, кажется, нигде в тексте не указано, что Эльфы или Люди когда-либо носили шлемы, которые полностью скрывали их лица. Гномы носили шлемы, но когда Турин однажды сделал шлем ("Драконий шелом Дор-ломина... Он имел забрало, и лицо всякого, кто надевал его, вселяло страх в сердца всех смотрящих на него"), то это описывается как нечто необычное. В любом случае было бы нетрудно отличить эльфа от орка или балрога.

продолжение Kristin Thorrud/ГЕРБЫ И ЭМБЛЕМЫ СРЕДИЗЕМЬЯ
 

Если прибавить к этим приметам еще и тот факт, что Эльфийская геральдика не имеет ни ярких цветов, ни простых рисунков, то все это должно бы указывать на то, что немедленное узнавание в бою не было подлинной целью этих эмблем. Настоящих сражений между Эльфами не было, так что потребность в гербах для опознавания стала более необходимой после пробуждения людей и великих битв против Морогота.

Скорее, можно представить себе эти эмблемы вышитыми на одежде, изображенными на витражах, мозаике на стенах больших залов, или как в случае "Менеллуина" ("Небесно-голубой") - эмблемы Идриль Келебриндал - на инкрустированной декоративной тарелке, спасенной из Гондолина. Эмблемы мужчин-Эльфов, очевидно, недавно вошли в употребление на щитах и знаменах, особенно в Средиземье; и это отчасти объясняет, почему их гербы обычно не такие сложные, как носимые женщинами.

Одним из самых простых символов является символ Туора (см. "Неоконченные Сказания"): белое лебединое крыло на голубом поле. Она весьма далека от обычных Эльфийских эмблем, и хотя Туор и не был Эльфом, но его эмблема была составлена для него Тургоном, Нолдо. Это также единственный самый настоящий собственно герб на щите, который я нашел во всех толкиновских книгах (который составлен Эльфами).

Интересно, что Феанор и Финголфин, которые были сводными братьями, имели весьма похожие (в действительности, очень похожие) эмблемы, которые упоминались выше, в то время как Финарфин (он сам, а не его Дом) не имел личной эмблемы вовсе. Возможно, было бы более логичным, если бы Финголфин и Финарфин, которые были "настоящими братьями", имели такие похожие гербы... Но это, может быть, потому что Финарфин является наименее значительной фигурой из этих трех, хотя полагаю это суждение излишне резким.

Несомненно, является одной из загадок время, когда некоторые из эмблем были составлены. Если эмблема Финве действительно такая, как утверждает Кристофер Толкин [2], крылатое солнце, то она должна была быть составлена уже после смерти Финве, так как когда он жил, Солнца еще не существовало. Но это не тайна для позднейших геральдистов, составлявших гербы для исторических фигур после их смерти - даже Адам имел герб, приписанный ему Средневековыми геральдистами. Нечто похожее могло произойти и в случае с Финве (Эльфы могли к тому же реинкарнировать...).

То, что в Эльфийской геральдике ударение ставится скорее на индивидуальность, чем на семью или дом легко объяснить. Для бессмертной расы, где поколения не сменяют поколения, как это происходит со смертными Людьми, а сосуществуют в течение веков и веков, это представляется вполне логичным.

Здесь следует список Эльфийских эмблем, не встречающихся в "Рисунках":

Туор - белое лебединое крыло на голубом поле;

Hollin/Эльфы Эрегиона (Gwaith-i-Mirdain, нолдоры) - падуб;

Элдары (Ваниары, Нолдоры & Телери) - Галатилион, белое Древо, нарождающийся полумесяц;

Дом Феанора - восьмилучевая серебряная звезда;

Дом Финголфина - лазурь и серебро;

Дом Финарфина - две змеи с изумрудными глазами, одна пожирающая и другая поддерживающая корону из золотых листьев;

Ваниары - белые знамена.

________________________________________________________________________

[1]. В упоминаемом альбоме Толкиновские рисунки сгруппированы по темам в таблицы, снабженные пояснениями Кристофера Толкина. Интересующая нас табл. 47 "Геральдические эмблемы": содержит следующие геральдические эмблемы в порядке следования: Элве, Мелиан, Финголфина, Финве, Феанора, Лутиэнь (1), Берена, Лутиэнь (2), Финрода Фелагунда, Идриль Келебриндал, Гил-галада, Беора, Эарендила, Хадора, Сильмарили, Дома Халет. См. цветные копии этих гербов на развороте журнала (Прим. пер.).

[2]. Мы посчитали полезным привести здесь фрагмент комментария Кристофера Толкина к табл. 47 "Геральдические эмблемы" (Прим. пер.):

Некоторые детали эмблем не могут быть теперь объяснены, но следующие заметные особенности обращают на себя внимание. Эмблемой Финве, первого короля Нолдор, является крылатое солнце, в то время как эмблемой Элве (Король Тингол из Дориата) является крылатая луна со звездами. Эмблемы сыновей Финве - Феанора и Финголфина явственно соотносятся с эмблемой Финве, хотя в случае с Феанором имеется настоящая ассоциация огня [изображенного в гербе - AE] со значением его имени, Феаноро, "Дух Огня". Белые звезды в эмблеме Гил-галада также ассоциируются с его именем, которое означает "Звездный Свет"; но арфа [в гербе - AE] Финрода Фелагунда вероятно происходит из легенды (Сильмариллион, Гл. 17) о его встрече с первыми людьми, пришедшим в Белерианд, и его пении под аккомпанемент арфы, когда он нашел их лагерь.

Белые цветы, что встречаются в эмблемах Лутиэнь, вероятно связаны с цветами нифредила, расцветшего при ее рождении в Дориате, как сказано в Главе 10 Сильмариллион. Эмблемой Идрил Келебриндал (дочери Тингола Гондолинского и матери Эарендила) является цветочный узор, названный Менеллуин ("Небесно-голубой"). Он был изображен на декоративной тарелке, сохраненной из Гондолина и переданной по наследству через Эарендила и его сына Элроса в Нуменор, откуда она была спасена Элендилом и взята в Гондор. Ее влияние на нуменорские круглые узоры можно увидеть нуменорских надписях (# 46)

Полное описание эмблемы в центе нижнего ряда такое: "Древняя Эмблема, изображающая происхождение Сильмарилей из Света Древ на Эзеллохар", Эзеллохар (или Короллайре) - Зеленый Холм на котором Два Древа росли в Валиноре.

Оэсси ;)

Здравствуйте, очень приятно и спасибо, а вы кто будете? :D :D :D :D

1)Афина , вы новенькая?
2)*** Судя по всему, более всех наук у эльдар была развита лингвистика. К чему бы это?
3)А можно ещё Про науку эльфийскую - немножко?

2)Опять же, возможно , что и в познании эльдар был присущ синкретизм, и все остальные науки просто не были выделены (судя, например, по характеристике лор-мастеров, у них не было профессиональных ученых в нашем понимании).

Но тем не менее мне кажется, что коли эльфы занимались мореплаванием, то астрономия и география должны были бы у них существовать хотя бы в прикладном варианте. А есть ли текстологические подтверждения? (Талиорне, ау! Мы с Кеменкири искали и не нашли цитату - но вроде бы смутно помним, что где-то упоминалось о созданных эльфами "Очертаниях земель" или что-то в этом духе)
3) Известны нам следующие трактаты точно не про филологию и даже не про историю (все упоминаются как источники Пенголода к "Сильмариллиону", если меня не глючит):

1) Dorgannas Iaur об "очертаниях земель древности". Написал ее некто Тор(х)ир Ифант (эк эго... гномское какие-то имя... кто бы перевод подсказал!), а хранилась она на Тол-Эрессеа. Вопрос: когда была написана и где? Казалось бы, ежели "древности" - а речь идет о Белерианде, - то после его затонутия. Но: не приделано ли название потом? (Ипатьевскую летопись Сильвестр в момент написания Ипатьевской не называл Ибо источником сей трактат - как раз тем параграфам, которые идут _строго до_ описания "расселения сыновей Феанора". Так что начало могло быть положено хоьб в Дориате при звездах (а Пенголод его в Гаванях Сириона читал).

2) Quentale Ardanomion, где есть какая-то информация о гномах (и название означает что-то вроде "История о (? - гномах) мира"). Опять-таки - могла быть написана как во время. так и после Первой - и наверняка кем-то из подданных Карантира (кто еще так плотно с гномами общался? Указание "Шибболета Феанора на то, что это был Куруфин, предлагаю считать вытекшей из пристрастного источника - Карантиру даже с точки зрения географии удобнее).

3) Yenonotie или Счет Лет, и автор ему - Quennar i Onуtimo. За ним числится и еще одна работа по исчислени. времени, и, кстати, Повесть Лет - точнее, та ее часть, что доходит до прихода Финголфина Ко (_включительно_).
(Вот, кстати, загадка: куда дальше делся? погиб в Дагор Аглареб, скажем? неужели успел между Исходом и ею за историю взяться?? Не иначе как в нагрудном кармане блокнот носил!)

Итого, имеем:

географию
этнографию
хронологию --> астрономию и математику

- но все сие в достаточно прикладном варианте.

Соответственно, поскольку несомненно были такие прикладные науки ("науки"?) как:

металлургия и металловедение
архитектура
стратегия и тактика

(эээ... ничего больше сходу в голову не пришло. добавляйте!)

- то могли бы существовать трактаты и по ним, просто дошедшие источники нам их не цитируют.

А могли и не существовать: память у эльфов хорошая, все передавалось, скажем, от ученика к ученику....


Так что прикладные науки реконструируются в некотором количестве естественным образом, а вот с фундаментальными - беда...

И археологии не было. Точно. По крайней мере, у "светлого блока". А зря! Вот Гавани Сириона, например, практически там же, где телери поджидали, пока за ними остров пришлют - что мешало тому же Пенголоду шурф заложить
Ан нет, "первым археологом Средиземья" (если не считать Мелькора, восстанавливавшего. по Сильму, свою крепость - откапывал, значит!) оказывается Саруман, траливший Андуин в поисках Исилдура и, кажется, даже в могильниках порывшийся....

Покидаюсь как я картинками....
 

Эльфийка у озера..;)

Покидаюсь как я картинками....
 

Странно-забавный Эльф...:eek: :D

Покидаюсь как я картинками....
 

Целующиеся Эльфы...:kiss:

Покидаюсь как я картинками....
 

Эльф...:eek: :kiss:

Покидаюсь как я картинками....
 

ПолуЭльф, ПолулетучаяМышь, Полу ещё кто-то..

Re: Покидаюсь как я картинками....
 

А я за компанию парочку кину...

Итак: Daeriel_Wizard

Re: Re: Покидаюсь как я картинками....
 

:D

Re: Re: Покидаюсь как я картинками....
 

:rolleyes:

Re: Re: Re: Покидаюсь как я картинками....
 

Заболевшая,постаревшая Фэйри...

Re: Re: Re: Re: Покидаюсь как я картинками....
 

;)

О Нашем Переносе
 

Re: О Нашем Переносе
 

Давно пора!! ;)
1)Согласна быть представительницей СиренегоПиса здесь!!!
2)Очень жаль, что Фиона ушла....Очень:( :( Надеюсь, что хоть просматривать сообщения наши она будет...:rolleyes:

I. Эльфийская геральдика
 

А ты ещё расскажешь об этом что-нибудь? Очень хотелось бы послушать...:rolleyes:

;)

Re: Раздача Благодарностей и Подарков:
 

*Берта польщена*
:)

Спасибо... Я постараюсь воспитать его так, чтобы он стал достойным обитателем Сиреневого Леса... *Берта пошла придумывать этому чуду имя... желательно на квенье...*
И спасибо за гостеприимство!

А что все-таки с Фионой?

Re: Re: Раздача Благодарностей и Подарков:
 

Наверника ты видела закрытый форум ЗВ? Вот там то и лежит ответ....

*продираясь сквозь кусты*
 

и свалившись в любимый сиреневый лес.
Ура, спасибо что востановили тред....Оэсси сори, что я так долго пыталась дойти...я немного по пути заблудилась, и пришлось имя менять...:cry:
Но я снова тут, всем привет...рада вас видеть!

Re: *продираясь сквозь кусты*
 

УРРЯ!!!!!!!!!!, Morfileg в прошлом Mara Jade*для тех кто не знает....;)

Re: О Нашем Переносе
 

Итак, нас перенесли.....!!!!!!!!
:beer: :beer: :beer: :beer:

Теперь мы есьм "Совет Мудрых!" Браво нам!:D :kiss:

Re: I. Эльфийская геральдика
 

Раз просите, то получите...! ;)

II. Геральдика других мест Средиземья
 

(сравнительно к средневековой геральдике) Теперь, когда мы рассмотрели Эльфийскую геральдику (т.е. геральдику, составленную Эльфами или под их руководством), будет уместным рассказать что-либо о гербах, эмблемах и символах остального Средиземья.

В то самое время, когда Нолдор сделали первые эмблемы (см. первую часть этой статьи), а было это как раз накануне Похищения Сильмарилей, Люди все еще спали; и Солнце еще не всходило на небе (Гномы же пробудились одновременно с Эльфами). Но, как уже говорилось, Эльфы были первой расой, сделавшей эмблемы, символизирующие различные отдельные личности. Люди и другие расы Средиземья, вероятно, попали под их влияние и были вдохновлены этим. Конечно, также возможно, что Люди, когда они жили еще обособленно, пришли к этой идеи самостоятельно.

Однако мы сразу видим, что имеется значительное отличие между Эльфийской геральдикой и геральдикой других рас Средиземья. Эльфийская геральдика, как было показано, является очень сложной как в отношении цветов, так и фигур, в то время как геральдика в других областях Средиземья очень простая, и едва ли содержит более чем два цвета. Содержание эмблем также ограничивается простыми и материальными вещами.

Чтобы было проще и читателю и мне, пришлось составить список различных эмблем, разделенный по расам etc, так что читатели могут увидеть сами, на что я ссылаюсь:

Люди

Дом Эорла - белый (скачущий) конь на зеленом поле;

Теоден - золото (щит, покрывало etc);

Ар-Фаразон - золото и чернь (один раз упоминаются также алые, красные и золотые паруса, но это могли быть цвета от заходящего солнца...[1]);

Элендил и его наследники - Белое Древо, увенчанное серебряной короной и окруженное Семью Звездами(в Гондоре) или просто Семь Звезд (на Севере);

Гондор - Белое Древо и семь звезд на черном поле;

Гвардейцы Цитадели Минас Тирита - такая же, как и для Гондора, только добавлена корона Элендила;

Наместники Гондора - белое поле без эмблем;

Анарион (Минас Анор) - Заходящее Солнце;

Исилдур (Минас Итиль) - Восходящая Луна;

Арнор (Cеверное Королевство) - Звезда Элендила (ожерелье);

Дунэдайны севера - многолучевая серебряная звезда (см. выше);

Элессар (Торонгил) - орел (например, брошь);

Дол Амрот - белый лебедь-корабль на синем поле или лебедь и белый корабль;

Харадрим - черный змей на красном поле.

Гномы:

Дурин и наследники - наковальня и молот, увенчанные короной, осыпанной семью восьмилучевыми звездами.

"Враг":

Минас Моргул (Назгулы) - Луна Исилдура, обезображенная мертвой головой;

Моргот - "черный, не имевший герба„[2];

Саурон - Багровое Око или Безвекое Око;

Ради полноты и законченности, я также привожу список некоторых цветов и символов, которые представляют определенный интерес

Волшебники:

Саруман - белый (многоцветный), белая рука на черном поле, или руна "S";

Гэндальф - серый или белый;

Радагаст - коричневый;

Алатар и Палландо (Итрин Луин) - синий.

Трактиры в Шире:

"Зеленый Дракон";

"Гарцующий Пони"[3];

"Золотой Окунек";

"Плавучее Бревно";

Предмостный трактир[4].

Ну вот, можно ли теперь все эти эмблемы и символы сравнить с Европейской Средневековой геральдикой? Найдем некоторые особенности, которые покажут это. Мы уже видели, что эмблемы, рассмотренные выше, значительно проще, чем у Эльфийские. Это также приближает их к Европейской геральдике (по крайней мере, ранней). Так что, возможно, геральдика иных областей Средиземья очень похожа на геральдику Средних веков. Поздняя Европейская геральдика (см. первую часть этой статьи) была очень сложной, но мы не будем обсуждать ее здесь, поскольку это, право, совсем неуместно в данном контексте.

Если мы окинем взором список, то увидим, что в действительности, имеется только три эмблемы, которые не укладываются ни в какие правила. Из них две целиком представляют 'ошибку цвета': гербы Харадрим и Саурона содержат краску на краске (как мы помним, металл не должен помещаться на метал и также, краска на краску, потому что такая композиция обычно очень трудно узнаваема). Имеются некоторые схожие исключения из этого правила и в Европейской геральдике, но они весьма редки. Третья ошибка состоит в использовании Саруманом руны "S" (какую руну "S" подразумевал Толкин, мы не знаем. Ангертас Мориа, а именно руны Даэрона, содержат три ее разных варианта) - в Средневековой геральдике не позволялось использовать символы алфавита в качестве мотива герба. Но если на это не обращать внимания, эмблема Сарумана очень даже ничего и с пивом потянет.

Исследуя выбор мотива, мы видим, что почти все из этих эмблем могут прямо перейти в Средневековую систему безо всяких проблем. Но большинство общих символов, появляющихся повсюду в Европейской геральдике (кресты, львы etc), не найдены вовсе, и мы ни в малейшей степени ничего не знаем об этом. Кроме того, абстрактные узоры вообще отсутствуют. Символы, которые чаще использовались в Средиземье, обычно чужды или редки в Европе.

Толкин также использует геральдический язык и термины в описании некоторых эмблем. Самым известным примером этого является описание эмблемы Моргота путем применения некоторых плеоназмов в лингвистических терминах - эмблема описывается как "sable unblazoned„, sable означает черный, unblazoned означает без мотива. Первый термин без любых других пояснений должен в действительности предполагать другое... Хотя этот феномен довольно употребителен в геральдической терминологии, кажется, как бы то ни было, он несколько преувеличен мною. Толкин также использует некоторые из этих терминов во "Властелине Колец" при описании одежд, т.е. ее цветов. Это несколько странно, поскольку, как мы знаем, Толкин хотел от начала до конца все свои книги очистить от Французских слов (Толкин был всегда осторожен в употреблении слов Французского происхождения - он хотел использовать чистый Английский язык). Эти небольшие 'промахи' могут указывать как раз на то, что он использовал принципы Средневековой геральдики намеренно, когда разрабатывал основные правила своих собственных эмблем.

Важным контраргументом к существованию любой связи между геральдикой Евпропейской и Средиземской (исключая чисто функциональную похожесть) становится то, что в противном случае возникло бы противоречие с Толкиновским использованием "frame-story" (Толкиновская претензия на то, что Средиземье в действительности существовало когда-то давно, и что он не написал ВК сам, но только нашел некоторые старые манускрипты) - никто в Средиземье не мог слышать о Европе и поэтому там не могли получить влияние со стороны Европейской геральдики. Даже если сам Толкин находится по эту сторону "frame-story", то возможно, Толкин допустил ошибку, введя в "Сильмариллон" анахронизмы, подобные "sable unblazoned„.

Система в Средиземье (если там были когда-либо устойчивые системы) должна обнаруживать полную независимость от Европейской геральдики (теперь в соответствии с "frame-story"), особенно учитывая, что общество в Средиземье более разрозненно, чем Европейской общество. Рассеянное население должно испытывать трудности в установлении любой системы правил. Но поскольку, те, кто составлял эмблемы в Средиземье (любое установление геральдической систему в Средиземье происходило с трудом), попытались сделать то же самое, что Европейская герольды делала в своих гербах (полезность в идентификационном контексте), то эмблемы Средиземья должны быть в определенной степени подобны Европейским эмблемам (без того, чтобы Средиземские 'герольды' непременно следовали любой форме геральдической традиции).

Теперь мы вернемся к обсуждению формы щитов, хотя на самом деле форма щитов не было столь важна в европейской геральдике (не говоря о более поздних временах, когда геральдические мотивы все более и более ограничиваются использованием в качестве символов общественного положения и были только декоративными изображениями - и тогда принимали форму подобную щитам, типы которых нарисованных на предыдущих страницах, или "таблетке", ромбовидной формы герб для женщин). Но было бы интересно посмотреть на то, как эмблемы использовались в Средиземье. Не очень часто случается, когда Толкин описывает какую форму имели различные щиты; из всего только в трех местах удалось найти хоть какие-то упоминания об этом. Первое упоминание найдено во ВК, не помню в каком это томе, но это упоминание о круглых щитах Рохирримов - их получили Арагорн и Леголас от Теодена [5], и также, позднее, Мерри[6]. Другое упоминание, которое включить сюда, связано с первым, но это косвенное. Толкин пишет в "Письмах" о ковре из Байе[7], о котором он говорит, что он приблизительно показывает, как Рохирримы были экипированы (ковер из Байе представляет собой 70 метровой длины ковер, сделанный в Англии около 1070 года - он изображает Вильгельма Завоевателя, завоевывающего Англию...[8]). Можно предположит, что, говоря так, Толкин подразумевал также и щиты. Щиты на ковре из Байе вытянуты и сужаются к концу (см. иллюстрацию ниже в этой статье). Может быть Толкин не осознавал противоречия с тем, что он написал о круглых щитах ранее, но также возможно, что щиты, которые получили наши друзья, не были типичными, по сравнению с теми щитами, которыми пользовалось большинство Рохирримов[9]. Насколько я помню, было сказано, что Теоден использовал щит, отданный Мерри, когда он был ребенком[10].

Re: II. Геральдика других мест Средиземья
 

Когда же мы обратим внимание на тот факт, что Рохирримы сражались верхом, то щит, по форме подобный изображенным на ковре из Байе, должен предоставлять значительно лучшую защиту. Последним встреченным упоминанием о форме щита является лебедь-щит Туора из "Неоконченных Сказаний". Он описан следующим образом: "...а щит был странной для глаз Туора формы, длинен и сужался книзу...„.Теперь нелегко понять, что Толкин подразумевает под этим, и тот и другой щит мог походить на те, что изображены на ковре из Байе, или быть похожими на Африканские щиты (см. иллюстрацию ниже). Одно только ясно, что эта форма щита, для Туора выглядевшая необычно, не была распространенной среди людей в то время (Туор был Человеком, и щит для него был сделан Эльфами). Маловероятно, что описанный щит похож на Африканские щиты, Толкин уже использовал другую форму для Рохирримов, и он также почти всегда задействовал Английские вещи. Третья возможность состоит в том, что он мог иметь длинный и заостренный вариант щита, похожий на показанный в нижней части первой страницы этой статьи (вторая часть, эта самая), но теперь мы расстанемся со всеми этими читательскими фантазиями.

Это все были письменные упоминания, но мы также нашли щиты на некоторых Толкиновских рисунках и картинах. Первый и самый известный, на картине "Разговор со Смаугом", которая уже публиковалась много раз на обложке "Хоббита", в "Рисунках" и трех различных Толкиновских календарях. Повсюду на стенах и полу Смоговой сокровищницы мы видим круглые щиты, с щитовыми пряжками. Мы можем из этого предположить, что гномы прежде когда-либо носили круглые щиты прежде или ничего другого. Другое упоминание мы найдем в маленьком цветном наброске воина, бьющимся с драконом. Он публиковался только в паре менее известных каталогов. Это рисунок Эльфа или Человека в полном вооружении, в шлеме, кольчуге, с копьем и со щитом. Щит показан только со стороны, но из того, что удается рассмотреть, не возникает сомнения в том, что форма у него как и на ковре из Байе.

Не говоря о встречающихся на щитах, эмблемы также могут быть найдены на знаменах, например, описание знамен Рохирриммов[11] и Харадримов[12] в битве на Пеленнорском поле ("Возвращение Короля"), на одежде, смотри описание погребальной одежды Теодена (там же)[13], и на накидках Стражников Цитадели в Минас Тирите[14]. Имеются также находки в качестве драгоценных украшения: смотри брошь Элессара[15] и Элендилмир; в качестве эмблем на Воротах Мории, или в качестве вывесок для трактиров в Шире. Эти последние, как вы видите, и не гербы вовсе, но, будучи символами, представляется достаточно важными и их включить сюда.

Как и в случае с эльфами, мы нашли эмблемы, которые представляют только отдельных личностей (например, Анарион, Саурон), но также много гербов, символизирующих дома, семейства, кланы; из них упоминаются Дом Эорла, Харадримы, линия Дурина.

В Средневековой геральдике гербы, как мы уже отмечали выше, представляют всю семейную линию или фамилию. В этом много общего с геральдикой Средиземья, хотя здесь мы нашли и много исключений. Но там был совершенно другой подход по отношению к эльфам, символы установленные для всей семейной линии, были здесь в меньшинстве. Мы можем, поэтому сказать, что больше сходство как между Европейской геральдикой и геральдикой в Средиземье, чем между Европейской и Эльфийской геральдикой.

_____________________________________________________________________________