Вы же пишете, что то, что в ПТСР оправдано, у Перумова для колориту, и это объективная действительность (несмотря на то, что Перумов будет утверждать обратное).
Ваше отношение к творчеству Перумова к делу не относится.

А где это я такое говорила?!:rolleyes: :read:
Что-то не припомню.
Когда я сказала, что Сапковский - это вообще неизвестно что, я вовсе не имела в виду, что он чем-то плох.
Я имела в виду, что это не фэнтези в чистом виде, и что неизвестно, к какому жанру его сагу отнести ))) потому как это самый натуральный постмодернизм)))

Вася, Вы уж извините за прямоту, но, к сожалению (или к радости - это как посмотреть:D ) в отличие от Вас, я не исповедую релятивизм, а имею четкие и устойчивые эстетические, этические и философские взгляды, проистекающие в основном из христианского представления о мире. И на сем предлагаю наш с Вами спор считать исчерпанным, потому как он не имеет смысла при таком раскладе. :D
Вам меня не переубедить, а у меня нет желания переубеждать Вас в чем бы то ни было ;) :D

Совершенно не согласен насчёт АМДМ. Вот если провести аналогии - Сапковский в десятки раз тяжелее пишет и секса с насилием у него в разы, даже в десятки раз больше... Сюжетно большинству людей, которые это читали, сцены, вами упомянутые, оправданы и совершенно не вызывают чувства противоречия, поэтому даже не запоминаются. Ибо они на самом деле в тему и без них не покажешь, как такое вышло, что в общем-то не злая изначально Дану устроила кровавую баню всем... Тогда как раз наоборот будет, недоверие к ситуации...

PS - Вам Перумов наверное просто не нравиться?

Просто если кто-то считает, что у фэнтези есть границы, типа если Конан - то гора мышц, нулевые мозги и чтиво для подростков, если Драгонланс - то соответственно ни шагу от правил АДиД, и в итоге сложилось общее мнение, типа "это фэнтези - это не фэнтези" - тогда это глупо. По мне так фэнтези не зависит от того, сколько там секса и насилия намешано - для такого кстати тоже есть определение dark fantasy - а зависит от достоверности мира. Покуда в мир такой веришь - это фэнтези. Моё мнение.

Я не знаю, что Вы называете релятивизмом, но я также имею "четкие и устойчивые эстетические, этические и философские взгляды, проистекающие в основном из христианского представления о мире". Просто я не пытаюсь распространить их на других людей, в этом, видимо, различие между нашими modus operandi.
Кстати, ответы на свои вопросы я получил, так что спасибо. :)

Вася, я тут подумала... вот Вы говорите, что Перумов с моим мнением о его творчестве не согласится. И мол, из этого проистекает то, что я неправа. А Вы не подумали, что автор ПТСР не согласен с Вашим мнением о своем творчестве, и, раз такое дело, то и Вы неправы тоже?
или Вы считаете, что именно Вы-то и правы, а все остальные -нет?

На сем ставлю жирную точку :D :D :D

Вы меня совершенно неправильно цитируете. Я вообще не говорил, что Вы неправы. Тем более не потому, что Перумов с Вашим мнением не согласится. Я писал, что мнение Перумова может отличаться от Вашего, и что Вы ставите свое мнение выше его (мол, Ваше соответствует объективной действительности, а его - нет).
Вы что-то путаете. Во-первых, я в этом треде вообще ни слова не сказал о своем отношении к ПТСР. Во-вторых, я не говорил, что мое мнение правильное, а чье-то еще неправильное.
Так что Вы тщательнЕе, пожалуйста. :rolleyes:
У Вас чрезвычайно интересный способ вести полемику - задаете вопрос и тут же говорите "на сем ставлю жирную точку" :)

Непонятно зачем тогда надо было тему поднимать, если мнение и так уже есть и оно непоколебимое...

Я не особый знаток фэнтези, но по-моему здесь есть 2 аспекта - право отнесения худ. произведения к жанру фэнтези и наличие в этом произведении «секса, насилия, рок-н-рола».
ИМХО секс, насилие (войны, казни, пытки) приемлемы в жанре фэнтези, но они не должны быть основным блюдом, а скорее изысканной приправой, которая придает блюду пикантный привкус, остроту и тонкий аромат... И то насколько удачно "секс, насилие и рок-н-рол" будут представлены в произведении, зависит только от степени извращенности, чувства меры и таланта писателя.
К собственно фэнтези, лично для меня, относятся книги, которые кроме отличительных атрибутов (волшебства, магов, эльфов, фей, драконов и т.п.) еще и заключают концепцию собственных миров, собственного восприятия действительности. И для меня это - Толкиен, Сапковский, и даже, прости Господи, Перумов (все-таки его принадлежность к этому жанру все-таки сложно отрицать), или, например, из совр. российских В. Иванова и т.д.
А вот Панкеева, Самойлова и иже с ними - это скорее юмористическая проза с элементами фэнтези. Их бывает прикольно почитать, например, когда едешь в электричке, но... не дольше.
И, конечно же, все это совершенное ИМХО.

Ни фига себе, "приправочка"! Видать, мы действительно счастливо живём, ежели, как пресыщенные жители Могучей Древней Империи (тм), воспринимаем начилие в книге грязи и ужаса, как "пикантную приправу" и способ пощекотать нервы. "Новости" не смотрим, газет не читаем, радио не слушаем. В сети нвостные ссылки заблокированы. Такое впечатление. Между тем, от себя скажу, что ответственный писатель употребляет ужасы в своих произвдениях не для "клубнички", "приправы" и привлечения затвердевших душой потребителей чтива, а для обращения к совсем иным чувствам, к сочувствию, состраданию, душевной боли за людей (которые могут прятаться в шукрах эльфов, драконов, гномов, кого угодно).
Что, данном случае, значит "удачно"? Я и дальше Ваш пост прочитал, но не понял, что Вы имели ввиду.

Скорее, не как приправу, а как неотъемлемый элемент описанного мира.
Фэнтези можно определить как описание средневекового мира с магией, и никто, в общем, не покушается на то, что в этом мире присутствует секс и насилие (можно об этом не писать, конечно, но это уже другой вопрос. Толкин, скажем, не считал возможным писать в ВК на религиозную тему, но это не значит, что этой темы не может быть в фэнтези вообще).
Рок-н-ролл - хороший пример того, чего в фэнтези быть не может (хотя понятно, что это шуточный пример), а вот секс и насилие - почему нет? Как их описывать - вопрос вкуса и стиля, тот же Толкин секс не описывал, хотя конечно не имел в виду, что "секса в Средиземье нет".

Re: Dgared
Я, наверное, не совсем удачно выразилась. Попробую по-другому. Имелось в виду не использование данных элементов (секс, жестокость) для привлечения к книге "затвердевших душой потребителей чтива", а потому, что так положено по сюжету, того требуют нравы, принципы описываемого мира, действа... (Например, если книга об Инквизиции, то закономерно появление описания сжигания на кострах. При этом если у писателя есть здравый смысл и определенные этические принципы, он не станет с точностью до миллиметра описывать как огонь сжигает человека)
Да, конечно, без таких эпизодов можно обойтись, например, написав "И была Великая Битва..." или "И полюбили они друг друга...", но это если общий стиль книги это допускает. (Например, в Сильме такого типа фразы, выглядят естественно, уместно и единственно правильно, потому что общий стиль книги такой - в нем все рассматривается "в целом", но если книга конкретизирована, то и детали должны быть, опять же в разумных пределах)
И когда писатель удачно сочетает в своем произведении данные элементы, то у читателя в памяти остается книга в целом, герои, характеры, поднятые проблемы, а не то кто кого и как насиловал, или убивал...

Угу. Понятно, спасибо.

Ну так я , когда поднимала вообще эту тему, интересовалась мнениями. Это вовсе не значит, что я всем навязываю свое собственное мнение, как некоторые думают.
Лично я считаю, что секс и насилие, и даже наркомания и рок-н-ролл в фэнтези могут быть, но только на правах некоторых элементов, сюжетно необходимых в иллюстративном качестве, и оправданных, опять же, сюжетом и концепцией описываемого мира. Построение же концепции мира - это дело сложное, и кропотливое, потому оно не всем и удается.
Я не люблю Перумова, это правда. Однако же у него какая-никакая концепция мира все же есть. (я, кстати, не говорила, что Перумов - это не фэнтези)
А вот у той же Панкеевой - нет. То есть, что-то она пытается выстраивать, но у нее на первый план вылезают потрахушки и наркомания, а потом уже она пробует подогнать это под какую-то концепцию, и получается это не слишком хорошо. Поэтому я и не считаю ее "произведения" фэнтезийными. Это, скорее, действительно юмористическая проза с элементами разных жанров.

Да так про что угодно сказать можно. Это ж ЛИТЕРАТУРА. Если что-то в книжке есть, его присутствие должно быть оправдано. Не важно, насилие там или любовь неземная.

Кстати, несколько дней вспоминал для каких фэнтези произведений подходит термин рок-н-ролл. Вспоминалась только О.Панкеева "Судьба короля" (глав героиня заядлая рокерша) и Алан Дин Фостер "Чародей с гитарой" (глав герой использует рок песни в качестве заклинаний)
Кто еще что помнить?
Можно Дозоры Лукьяненки сюда приплести но это фэнтези назвать сложно.

Ну и я выскажусь.
Многое уже сказали правильно, разве что своими словами пересказать... Так вот. В принципе, если мир по заявке автора не является рафинированно-сказочным, а приближен к реальности - да, упоминание вышеназванных элементов в книге я считаю оправданным. НО. Можно _упомянуть_ что-либо (типа написать, что одежда на отбитой у орков женщине была разорвана... Ничего прямо не сказано,но мысли о том, что с ней делали, придут сами. Или не придут), а другое - долго и со вкусом описывать процесс (именно из-за секса с первых же страниц книги я наотрез отказалась читать Сапковского. И до сих пор отказываюсь.) И если первое вполне понятно и оправданно, то второе лично меня наводит на размышления о психическом здоровье автора.
Вот примерно так.

Я, помню, по этому поводу долго обижалась на Ле Гуин за продолжение её земноморского цикла - "Техану". Книга понравилась, но один момент - то как она обошлась с героями в самом конце (кто читал - знает) - несколько шокировал.
А теперь вот я так думаю, этот эпизод был нужен, чтобы "раскрыть" второстепенного персонажа, иначе он бы так и остался опереточным злодеем, непонятно зачем приходившим и всем гадившим.
Иногда "бессмысленная жестокость" - не такая бессмысенная, какой может показаться, тут главное не торопится думать, что "с ним всё ясно" - вот что мне говорит мой читательский опыт.

Этот топик надо бы назвать "как правильно писать фентези"

Bilbo Baggins

Как его не пиши, все равно кто нить останется недовольным)

Вот и я о том же))) По мне так пускай в фентези хоть марсиане румбу танцуют, мне просто такая книга не будет интересна) С недавних пор делю книги на хорошие и плохие и всё)))

Bilbo Baggins

Да я и с марсианами буду читать)
Лишь бы было читабельно и интересно)

А вот когда марсиане танцующие румбу станут в фэнтази традицией, а драконы и злые властелины будут считаться отстойными пережитками прошлого, тогда-то мы все и забеспокоимся, уйдём в пуристы, но будет уже позно. ;) Вон, героизм уже стал отстойным пережитком, в моде мерисьюизм...

Ну и скажем уйдёте вы в пуристы, и что это даст? Будем скандировать "Давай старому фентези новую жизнь?")))) Нельзя придумывать формулу для писателей. Хорошие книги именно те которые не написанны по формуле

А я не хочу в будушем уходить в пуристы, вот поэтому _сейчас_ я за то, чтобы писатели держались... нет, не формулы - рамок (жанровых).

Хотя, это лишь достаточно эгоистичное читательское пожелание. :) На месте писателя, который стремится выразить себя (я таки привыкла наивно считать, что творчеством занимаются ради этого), мне бы тоже было неудобно в "рамках".

А как же Пратчетт и "Роковая музыка"? :D :rolleyes:

Я не воспринимаю Пратчетта как фэнтези, это жестокая сатира!

Почему нет?)) Своя концепция мира, средневековье, магия, волшебные существа (тролли, вервольфы, Игори))
(табличка "сарказм" :D )

Вот-вот, ключевое слово тут "сарказм" :)

Какие Игори?:) Там мои тёски:)

Кстати, мой девиз недавно сменился на:
Секс, суши и массаж:)
Гораздо лучше чесс слово)

Там навалом Игорей, на любой вкус. Ты почитай, почитай :)
Суши убери из девиза, и будет красота.

Bilbo Baggins, книжка "Пятый элефант", если память не изменяет)))

Девица Тук, а мне понравились дальневосточные сущи от настоящего японского повара))

Да это мои тараканы, не обращайте внимания. После поездки в Японию неделю отъедалась, до сих пор вспоминаю японскуя еду с ужасом:) Не впрок украинке суши.

А мы наоборот жуткие сушиманы :)

Cуши рулят) Но есть их надо вдвоём;) Напротив телевизора с хорошим фильмом/сериалом)

Не-не :)
Надо есть в хорошем ресторане под приятную релаксирующую мелодию. И желательно при свечах ;)

Кому как) Мы вот любим больше на дом заказывать)

Мы на дом заказываем да и я сам уже наловчился их делать.
Но все равно это не то :)