Тот факт, что Бильбо вернулся никак не отменяет самого факта предательства - он говорит только о его исключительной порядочности. Единственное что я тут к Бильбо никаких претензий естественно не имею - ему все эти гордые правители с их замашками уже порядком осточертели.

Ну да - взять в осаду тринадцать гномов многотысячным войском и вымогать у них золото это нормально, красиво и войну ничуть не провоцирует:) Стрела была последним аргументом, что ж делать если Бард и Трандуил слов не понимают?

А вот некоторые люди выше считают (и я в том числе), что "Торин кругом неправ" довольно спорное утверждение:) Неправы тут все - Барду, увидев что с гномами всё в порядке, для начала ничего не стоило отвести войско и прийти на переговоры безоружными. Если бы и тогда Торин в них начал стрелять, вот тогда он действительно был бы кругом не прав и защищать его я бы не стал.

Нет злого умысла - отводи армию и приходи как гость, а не как вымогатель. Торин в этой главе и не может быть справедливым и великодушным, в виду сложившихся обстоятельств - загнанному зверю такие чувства неведомы.

И ещё раз: Торин этих требований не отвергает и готов к переговорам. Но на него продолжают давить и его условий (вполне справедливых) выполнять не хотят.

Боюсь, мы тут в герменевтику уйдем. В моем представлении предательство плохо сочетается с порядочностью.
Бильбо, если не ошибаюсь, не клялся Торину ни в вассальной преданности, ни в том, чтобы отдать Аркенстон, найдя его.
Более того, Торин сам предоставил ему свободу действий, ляпнув про возможность самостоятельно выбрать свою долю и не оговорив иных условий.
Бильбо считал Торина в этой ситуации неправым - и, не будучи ни его рабом, ни его вассалом, вполне имел право действовать по своему усмотрению.

Почему вымогать-то, объясни?
Барду, как убийце дракона, положено. С каких пор требовать своё = вымогать?
Последним аргументом - чего?
Бард и Трандуил как раз все прекрасно поняли - слова про смерть дракона и про разрушение Озерного города Торин проигнорировал. Даже, между прочим, спасибо не сказал, а ведь если бы не Бильбо - дрозд - Бард зажарил бы дракон всех 14, и дело с концом.
А уж "отошлите войско эльфов обратно в лес" - прямое хамство, Бард Трандуилу не указчик, и, опять же, не Торину диктовать представителю Эсгарота, с кем ему дружить и от кого принимать помощь.
У Торина потребовали 12-ю часть богатств за освобождение его сокровищ (всё признают право гномов на владение богатствами Смога)


Бард, помимо того что с гномами всё в порядке, увидел стену и озеро перед бывшими воротами, и гномов, приготовившихся к осаде. После чего лагерь перенесли подальше, а на переговоры к Торину с небольшим отрядом пришел Бард.



Он сам себя загнал. Услышав новости от Роака, первым делом Торин побежал строить стену и вызывать Дейна с отрядом, чтоб ни кусочка золота никому не отдавать. Даже мысли не было решить дело миром.



Торин требований не то, что не отвергает, он делает вид, что никаких таких убийц драконов в природе не существует и никакие такие эсгародцы ему не помогали, когда он вывалился из бочки мокрый, побитый, голодный и с соломой в бороде, и помощи они не заслужили, когда горожане остались мокрыми, холодными и голодными.
Готовностью к переговорам ты называешь ту самую стрелу?:lol:

И вот, на примере данного треда, мы ясно видим как начинаются войны. :)

Ключевое слово в исходном посте было не "горд", а "требовать", смею заметить.

Несколько цитат, пер. Рахмановой. Напоминаю, что гномов 13 штук:).
"Прошло четыре дня, и наконец гномы услыхали, что объединенные армии жителей Озерного города и эльфов подходят к Горе. ...— Они пришли! — воскликнул Балин. — Лагерь огромный. ...они увидели из-за стены группу воинов. Воины медленно взбирались наверх. Скоро гномы разглядели вооруженных людей у озера и стрелков-эльфов. Те влезли на обломки скал и оказались на уровне водопада. ...их громким голосом окликнул Торин:
— Кто вы такие? Почему вы пришли к воротам короля Под Горой вооруженные, словно желая войны? Чего вы хотите? Ему ничего не ответили. Одни повернули назад сразу, другие еще некоторое время разглядывали укрепления, потом последовали за первыми. ... На другое утро гномы увидели отряд копьеносцев, пересекавших реку и поднимавшихся по долине. Они несли зеленое знамя короля эльфов и голубое знамя Озерного города." Далее идет обмен обоснованными предложениями между Бардом и Торином - в обоснованности их вопросов, кажется, все сошлись. Но позже глашатай объявляет: "От имени Эсгарота и Леса мы взываем к Торину Оукеншильду, сыну Трейна, именующему себя королем Под Горой! Мы предлагаем ему выполнить представленные ему требования или же отныне считаем его своим заклятым врагом! Он обязан передать одну двенадцатую часть богатств Бэрду как убийце дракона и наследнику Гириона".

Зачем вассалом? Зачем рабом? Бильбо был Торину другом и отдал дорогую для друга вещь в руки его врагов (пусть даже и надеясь тем ему помочь). Это я называю предательством, другого слова, увы, подобрать не могу.

Последним аргументом того, что нечего ходить к друзьям за долгами с оружием в руках. Дело ведь не в том что именно просили люди и эльфы (их требования вполне обоснованы), а как именно они это делали. И вся беда в том, что Бард пришёл к Торину не как друг и союзник, а именно как самый настоящий вымогатель. Причём привёл с собой ненавистных эльфов, которые, как бы это мягко сказать, Торина слегка обидели. И на чары золота реакцию Торина тут списывать не надо - Даин абсолютно то же золото потом преспокойно честно поделил.
Меня вот скорее удивляет, что всё это время делал Гэндальф и почему он пустил ситуацию на самотёк.

А, поняла твою точку зрения. Я просто не считаю, что они были друзьями. Хотя совместные опасности и приключения, конечно, сближают.

Тварь я дрожащая, или право имею?
 

И? :)
Ты считаешь, гномы Барду и Эсгароту ничем не обязаны, и победитель дракона, и потомок Гириона, и представитель Эсгарота требовать права не имеет?
Или одна двенадцатая - слишком много?
Напомню, ни за разрушение Эсгарота Торину счет не предъявляли, ни отсортировать и выдать награбленные Смогом богатства Дейла никто не требовал, замяли для ясности )

Вообще, если у людей и эльфов было преимущество в численности, то гномы явно их опережали по информированности. И хорошо видно, как они этой информацией распоряжались.


И что же именно неправильного они сделали?



Это почему?
Еще раз.
Бард эльфов к Торину не "привел", они пришли вместе, как союзники, потому что Трандуил помог Эсгароту в минуту его нужды (в то время, как гномы стену строили, чтобы, не дай боже, злые-злые эльфсссы золото не отняли))), пришли к Одинокой горе, а не угрожать гномам, за сокровищами убитого дракона. Убитого Бардом, напоминаю.
Где Бард вымогатель?


Эээ... при чем тут Даин? Торина обсуждаем))))



Гендальф занимался другими делами и пришел так быстро, как только смог. Он гномам в личные няньки не нанимался.


Меня скорее удивляет, что поход гномов вообще состоялся.
Про самое интересное (как избавится от дракона) они вообще не думали, от слова совсем, даже самого бредового плана не имели. И на что рассчитывал Торин, кроме как коллективно самоубиться?
Видимо, так ему надоело быть обычным гномом и ковать за деньги какое-то там железо, что он решил лучше умереть королем, чем так жить. Что, собственно, героически и осуществил.

Про то что Торин и Бильбо друзья, не согласна. Торин был слишком очень важный гном для этого. Да и скажешь разве про друга - что это он там кричит, точно не из-за дракона, а то бы давно уже перестал?
Скорее, Бильбо с Балином подружился. Тот и переживает за хоббита, и помочь рвется:)

Лора, мы все время не понимаем одно и тоже друг у друга. Уже объясняла куча народа, что никто не опровергает прав эсгаротцев и Барда. Речь идет не о содержании требований, а о форме, то есть не что, а как. Второе. Бард прекрасно знал, что Торин и Ко у Трандуила в плену были и требовать что-либо от имени Леса - не айс, а лишний ненужный раздражитель. Как-то так.

Бард от имени леса ничего не требовал. А что касается формы, то что Барду надо было отпустить войско, а потом, когда Торин дал бы сокровище, позвать обратно? Потому что Торина оно смущает? Мне кажется, Торин понимал абсурдность своих требований. Недаром он рассчитывал на Даина.

Всё. Сдаюсь. Мир, дружба, жвачка. Эльфы, люди, хоббиты, маги всегда белые и пушистые, одни гномы алчные, стреляют в щиты, набираются информации у птиц (забыла - птицы тоже белые и пушистые и осуждают гномов), драконов убивать вообще не знают как (и чего перлись к Смаугу?) и не хотят отдавать награбленное у них драконом, ай-яй-яй. Правильно все эти белые и пушистые пришли к ним с войском, многократно превышающим численность этих бяк-закаляк, а то вдруг 13 гномов из всех поубивают. Ужас. И зачем их кормили-поили после щедрот в темницах Трандуила. Неблагодарные.

Вообще-то большое войско было нужно Барду хотя бы для того, чтобы его долю сокровищ (а 1 12 это очень много) можно было бы доставить к Эсгароту и его не ограбили бы. Причем о том что часть сокровищ никогда и не принадлежала королям-под-Горой, Бард и так умолчал.

Так, я перечитала еще раз те места, где говорилось о мыслительных процессах Барда, Торина и Ко и эльфов по поводу сокровища Смауга и его гибели, чтобы проверить, может я кого-то зря обидела или что-то неправильно поняла. :)

Торин.

Роак говорит ему сразу, что мир с эльфами и людьми Эсгарота был бы идеален, но что ему это дорого обойдется. Т.е. и эльфы, и люди будут расчитывать на некую долю просто за "хорошее соседство".

Роак рекомендует Барда Торину с очень положительной стороны, говорит, что ему можно верить и вести переговоры - а вот с бургомистром нельзя. В то же время он говорит, что войско эльфов уже идет сюда, а Эсгарот разрушен, и люди винят в этом гномов.
Т.е. у Торина инфа, что эльфы уже идут (за сокровищем, в чем он Трандуила сразу подозревал), что люди Эсгарота на него злы, но что Барду вроде можно верить.
Через два дня Роак ему сообщает, что эльфы и люди под руководством Барда объединились и идут сюда общим войском. Что должен подумать Торин? Что кредит довeрия Барду подорван, а от остальных ничего хорошего он и так не ждал.
Т.е. Торина тут не оправдать, но понять можно - к моменту подхода войска он никому из них не верит и ждет только подвоха. потому что их много, а его мало, а поверить в их честность он на данный момент не способен.

Бард.

Бард выдвигает три пункта требований к Торину - как убийца дракона, как наследник Гириона и как представитель города, косвенного пострадавшего от действий гномов и помогшего гномам перед этим.
За ВСЕ три пункта он просит 12-ю часть сокровищ.

Да, за все про все всего лишь 12-ю часть! Т.е. это должно было покрыть и убытки жителей Эсгарота, он бы им выделил на все из этой своей доли. Но он говорит, что если Торин хочет хороших отношений, и жалеет эсгаротцев, то мог бы добавить чего-то сверх этого.

Очень скромное и разумное требование, на самом деле. Очень жаль, что Торин этого не увидел.

Кстати, Бард намекнул, что из этой своей доли он бы одарил и Трандуила, в благодарность за помощь.
Что Бард не досказал - это объяснение, почему они все-таки пришли таким войском - кроме желания взять свою законную долю. И тут ему мог бы помочь Трандуил, но Торина любое упоминание Трандуила только разозлило.
Все равно, намек на то, что сюда со всех концов идут разные неприятные личности, могло бы вразумить Торина... Странно, что Трандуил не пошел этим козырем.

Трандуил.

В главе "Радушный прием" Трандуил, узнав от своих плотовщиков о цели путешествия Торина, говорит - ну, если они стащат чего-то у дракона, мимо меня не пройдут все равно и я получу свою долю. А если погибнут, туда им и дорога.

Однако узнав по птичьей почте о гибели Смауга, его первая мысль - ему жаль, что гномы погибли. "Жаль, что Торин не остался моим гостем, для него это было бы лучшим исходом..."
Вторая мысль: безхозное сокровище - это опасно, так как он уже знает, что вести дошли и до гоблинов, и мало ли еще до кого.
Т.е. на битву Пяти Армий намекается уже здесь, и Трандуил уже осознает, что войны не избежать, и идет войском к Горе главным образом чтобы не допустить войны и встретить претендентов-чужаков с позиции силы.
Однако, узнав о гибели Эсгарота, он помогает людям, и берет людей Барда с собой как равных союзников, т.к. Бард заслужил его доверие.

Т.е. когда приперло и вопрос стал о жизни и смерти, Трандуил поднялся над своей любовью к сокровищам ( про которую говорилось неоднократно) и думает сейчас главным образом о благе края.

Интересно, что Смауг олицетворяет жадность, любовь к сокровищам, практически у всех героев. С ним по ходу дела параллелятся Торин, Трандуил и даже Бильбо, когда он крадет Аркенстон.
Единственный, кто всегда бескорыстен - Бард, из материальных ценностей он любил только свою черную стрелу. И символично, что именно он и смог убить дракона.

Да, а еще до меня дошло, как птичья почта так быстро сработала.
Они не подлетали друг к другу как по эстафете, а чирикали/пищали, и кто слышал, подхватывал и чирикал дальше.
Т.е. новость распространилась практически со скоростью звука! И вполне могла дойти до Мглистых Гор и обратно (чтобы Трандуил узнал, что гоблины уже узнали) меньше чем за 3 дня.

Вот если именно так трактовать мотивы Торина - что он стал строить стену, чтоб ни с кем не делиться, и что никаких требований от эсгаротцев и не думал признавать и пр. - то да, тут он кругом виноват, и понимать тут его нечего - просто жадина, и все.

Но я вижу в тексте страх и недоверие Торина, которое вполне, в отношении Трандуила, по крайней мере, оправдано.
Он строит стену не для того, чтоб ни за что ни с кем не делиться. А чтобы хоть не отняли все сразу, когда войско подойдет. Он ведь знает лишь то, что сказал ему Роак - что к нему идет войско эльфов, которые были их тюремщиками и претендовали на сокровища, вместе с войском людей, которые злы на гномов за дракона.

Мы-то знаем, что Бард предельно честен, а Трандуил проявляет себя с лучшей стороны, на этот раз. Торин этого не знает.

И наоборот. Бард не понимает, насколько Торин боится Трандуила и не доверяет ему. Трандуил не доверяет гномам по умолчанию.

И кстати, опять-таки, мы-то знаем, почему Трандуил и Бард пришли войском к Горе.
Но они не объясняют это Торину, оставляя его в убеждении, что они пришли такой большой толпой, чтобы вынести все сокровища.

Информацию о гоблинах и пр. имеет Трандуил, но почему-то ей не делится с Торином, а может и с Бардом?

Т.е. ситуация тут очень реально-политическая: никто не злодей и никто не белый-пушистый, а проблемы все из-за взаимного недоверия, непонимания и отсутствия коммуникации.
И попытки ее разрешения через черно-белое разделение - ты прав, а ты виноват, как и в реальном мире, ни к чему хорошему не приведут.

Позицию Торина понять сложней, потому что мы, читатели, имеем информацию, которую он не имеет.
А если поставить себя на его место - он сидит за стеной и видит большое войско, где все, по идее, против него, и пытается отстоять, по сути, право своего народа на эти сокровища, то можно его понять.

Бард не был обязан уводить войско или просить уйти эльфов, да - но если б он это сделал, это бы очень помогло переговорам. Дипломатия - это не о том, чтоб тешить свое чувство правоты, а чтоб идти на компромисс.

Я уверена, что если б первым пришел Даин, а не войско эльфов-людей, то и Бард, и Торин были бы гораздо сговорчивее. Бард увел бы войско (когда за требованием стоит 500 гномов, а не 13, оно воспринимается серьезней), а Торин, не будучи в таком истерически-параноидальном состоянии, спокойно бы выслушал и принял его требования.

Ключ тут в том, чтобы понять - когда Торин кричит: "уведите войско, тогда поговорим", он это всерьез, и это и впрямь крик души. Уведите войско = нас будет поровну, и я не буду вас бояться.

Нууу.....
Во-первых, Торин опровергает. Он их просто-напросто игнорирует.
Во-вторых, Бард в пользу Трандуила ничего не требовал, он требовал - себе, и просил для разрушенного города.
В-третьих, почему все окружающие должны переживать о нежной душевной организации Торина, когда он, в свою очередь, ни о чьей не заботиться и хамит направо и налево?
В-четвертых, про форму, уже спрашивала, не ответили:

*С интересом*
Это кто такое сказал, что все люди, эльфы, хоббиты и маги всегда белые и пушистые:read:
Ты забыла добавить еще гномов, которые с линией Торина не согласны. Считать ли их по твоей логике белыми и пушистыми тоже? :)

*печально*
то, что на 13 гномов никто войско не собирал, это в книжке прочитать никак невозможно, и в обсуждалках тоже (

Я с тобой согласна только в том, что Торин впал в паранойю, и реальность воспринимал сильно искаженно.
А в паранойе затруднительно вести переговоры.
Из слов Роака он не услышал ни того, что Бард честен, ни того, что Эсгарот разрушен (и что удивительного, что люди винили в этом гномов?), ни того, что стрела барда убила Смога, зато слова "войско", "Трандуил", "идут сюда" он услышал прекрасно и побежал задраиваться.
Т. е. с точки зрения себя он прав безусловно - ибо кругом враги.
А успокоительного номы не держали.
Объяснить - Торин же не дал им этого, он же хамил и стрелял. И убеждение, что войско пришло вынести все его сокровища - опять же, он сам себе придумал.
То, что Торин Трандуила подозревает и дико на него зол - это понятно, но Бард лично и эсгародцы ничего плохого ему не сделали.

Удивительно в этом то, что гномы в разрушении Эсгарота виноваты не были, они его не разрушали. Эсгарот разрушил Смауг :)

Даже Келеборн нет-нет да и считал гномов виновными в том, что разбудили балрога и навлекли несчастья на эльфов. А тут люди, а не мудрый эльф. А гномы растревожили на этот раз дракона.

Ключевые слова, по-моему.

Ну да, пусть бы драком мирно спал себе дальше. Глядишь, ещё через тысячу лет окаменел бы окончательно, никому никаких проблем не доставив

Это нам понятно.
А тем людям, что в октябре остались без дома, без еды, потеряли близких?
С точки зрения "геополитики" все отлично - Смог умер, Эсгарот разрушен, но 3/4 населения живы, и их поля с хозяйством невредимы.
А с точки зрения отдельного человека, представь, каково, если в ту 4-ю четверть у тебя попали дети, или родители, или близкие люди? Ужас! Не ходили бы те клятые гномы, прожили бы счастливо до самой смерти в глубокой старости (и так могло бы быть - вариант, что Смог тысячу лет просидел на золоте и превратился в угли, никуда не вылетая, тоже возможен).

Торина понять, безусловно, можно (тяжелый путь, не один раз чуть не погибли, Трандуил обидел, никонец счастье - и тем не дают насладиться), но понять можно любого :)
Чувства Торина я понимаю. Но он в данном случае - не прав)

Да понять много кого можно - даже совсем отъявленных тварей.
Но поскольку во всей этой истории ни у кого не было времени (и, вероятно, желания) вникать в тонкую организацию Торина, все вышло, как вышло.

Перечитала ещё раз главу. Да, Бард человек прямой и честный, но переговоры повел таким образом, что настроил Торина против себя. Возможно, не желая того.

Мысль появилась такая. А что, разве за убийство дракона в тех краях полагалась постоянная и конкретная доля из драконьих сокровищ? Вообще-то, всё, что нужно было для восстановления Эсгарота и Дейла - запасы продовольствия и рабочие руки. Это если включить хоббитский здравый смысл. Интересно, если бы Бард обратился за помощью по принципу "услуга за услугу", а не требовал свою долю золота, получилось бы договориться?

И вторая мысль. А гномы разве не узнали от птиц о гибели дракона? Почему тот же Даин, родственник и наследник, не побежал бегом требовать свою долю, а пришёл только после того, как Торин обратился за помощью?

Перепощиваю:

А насчет того, что не обязаны был учитывать душевную организацию Торина - пожалуйста, не учитывайте, и сидите в лесу, объявив друг друга врагами.
Чего они хотели добиться, не потакая Торину? Доказать свое моральное превосходство (ага)? Или добиться результата (не-а)? Дипломатия, еще раз, это не доказать, кто прав, а понять другую сторону и пойти на компромисс, *для своего же блага*. О том же писал Дейл Карнеги.
Доказать же кто прав, кто виноват - это задача войны, а не дипломатии.

Проблема в том, что тут обе стороны уперлись (покуда Бильбо не разрулил ситуацию).
От Барда и Ко не убыло бы ублажить нервозность Торина: чем они рисковали, в конце концов, что могли им сделать 13 гномов?

Когда Торин потребовал увести войско, Бард оскорбился, и его прекрасно понимаешь. За ним - страдающие люди, разрушенный город, а тут этот козел не понимает по-хорошему. Так что его ответ был - мы сделали все шаги навстречу, какие собирались. Теперь, Торин, твоя очередь.

А мог бы он ответить и так - хорошо, ты хочешь увести войско, скажи, на какое расстояние? И ты знаешь, что сюда идут и другие претенденты, и войско нужно будет для защиты? Т.е. он мог бы продолжить разговор, сделать еще шаг навстречу и узнать, не хватит ли этого шага для Торина. Но он оскорбился и встал на месте. Имел право, в т.ч. моральное? Да. Пошло ли это ему на пользу? Нет.

Жаль только, что жители разрущенного Эсгарота не знали, что во всём виноват Гендальф :)
В конце концов, если бы он не встретил онажды Торина на подходе к Бри, может быть, ничего бы вообще не случилось. Не дошел бы Торин до Эребора, не разбудил бы спящего дракона. Это ведь Гендальфу нужно было "что-то деласть со Смогом". Чтобы им не смог впоследствии воспользоваться возраждающийся Саурон. Вот Гендальф и использовал в свою пользу (извини за тавтологию) желание Торина отомстить дракону и вернуть сокровища предков. Я вот искренне удивляюсь, почему, встретив Торина, он не сказал ему - болван ты, Торин, и затея твоя дурацкая, как ты с драконом-то сражаться собираешься!
Нет, основной проблемой Гендальфа было уговорить Торина взять Бильбо. Уговорил!
Понятное дело, он не отговорил бы Торина от похода, но хотя бы попыться-то можно было
Так что, кто там виноват, кто прав, дело сложное. Как и в жизни. Очень несказочная сказка Хоббит. Нет совершенно правых, нет полностью виноватых

Я плохо представляю, каким именно образом в той ситуации можно было "ублажить нервозность Торина", не отказываясь от претензий на сокровища. То есть, я прочитала пост ниже, но у меня есть сомнения в эффективности подобных не очень существенных реверансов.
Про других они тогда еще не знали, вроде? Или Вы не о гоблинах?
Мог бы, но не обязательно подобные уступки должны положительно сказаться на результате: вполне возможен вариант, что Торин удовлетворился бы происходящим и остался при своем. Или не удовлетворился, а потребовал бы: "эльфов - в шахты лес, войско - в сгоревший Эсгарот, а я, так и быть, тогда подумаю". В принципе, он примерно так и высказывался, кажется.

Это я не к тому, что Бард и Трандуил - белые и пушистые, а к тому, что они там всей компанией, включая Торина, были не на приеме у психотерапевта, а мерялись правами и претензиями.
К тому же, Бард дипломатии не обучен, Торин в истерике, а Трандуил, как единственный политик, что ни скажи - Торин, памятуя о плене, пошлет его на йух.

О гоблинах. Самое интересное, что Трандуил знал о них - что они узнали про смерть Смауга и что надо готовиться к войне с ними. Об этом говорится в конце главы "Огонь и вода". Правда он не знал деталей - когда, сколько, чего, и только ли гоблины припрутся. Но вот в той главе говорится, что он собрал войско и пошел к Горе как раз потому, что предвидел войну за сокровища.

Со всем согласна! Это история взаимного недопонимания. Мне их всех там жалко, на самом деле. Хочется войти в книжку и научить уму-разуму, но оно так не работает. :)

Не могу найти там такого:
The Elvenking had received news from his own messengers and from the birds that loved his folk, and already knew much of what had happened. (...) “That will be the last we shall hear of Thorin Oakenshield, I fear, ” said the king. “He would have done better to have remained my guest. It is an ill wind, all the same, ” he added, “that blows no one any good. ” For he too had not forgotten the legend of the wealth of Thror. So it was that Bard’s messengers found him now marching with many spearmen and bowmen; and crows were gathered thick, above him, for they thought that war was awakening again, such as had not been in those parts for a long age.

Это ж вороны войну предчувствовали, увидев войско, а Трандуил просто за сокровищами пошел.

Понимаю. :) Но и то не факт, что помогло бы. :)

Надо было им успокоительного дать всем... А за неимением такого хотя бы водичкой ледяной из озера окатить, чтобы мыслили более здраво (или трезво, не знаю)

Под рукой текста нет, но вот это относилось и к тому, что гоблины тоже узнали о гибели Смауга, это было в предыдущем параграфе вроде.

И вот эти слова Трандуила, про злой ветер, как раз об этом тоже, что кто попало узнал о сокровищах и в этом нет ничего хорошего - Торина и Ко он уже пожалел в предыдущей фразе, а к самому факту, что огромные сокровища Трора вдруг стали доступны, это явно не относится - с какой стати ему из-за этого расстраиваться. :)
...
И про ворон там говорится, ИМХО, не в том смысле, что они такие дуры и зря поперлись будто на войну, а что они полетели, как обычно, в предчувствии войны.

«Когда будете вспоминать о великой битве на полях Пеленнора, не забывайте о боях в Дейле и доблести народа Дьюрина. Подумайте, что могло бы произойти, если бы не они! Подумайте о драконовом пламени и свирепых мечах, опустошающих Эриадор, представьте себе ночь, которая опустилась бы на Ривенделл… Гондор мог бы остаться без Королевы… Мы же, возвратясь с победой, не нашли бы у себя дома ничего, кроме пепла и развалин. Но этого удалось избежать — и все благодаря тому, что когда–то в один прекрасный вечер, в самом начале весны, я повстречал в Бри Торина Дубощита. Как говорят в Средьземелье, счастливый случай!»

Да, логику понимаю: в смысле, откуда можно сделать вывод об осведомленности Трандуила. Но с тем же успехом ведь можно и на предчувствия списать.

Я думала, там буквально написано. Но в конце главы не нашла.
Не исключено, впрочем, что где-то в другом месте это есть. Если кто найдет, не поленитесь запостить, плиз.

Вообще говоря, не зная о Даине, Трандуил с Бардом делали наиболее выгодное для себя - охраняли сокровища и ждали, пока Торин передумает.

Там, вроде, и с войском Даина гномов все равно меньше было.

Пока Даина не было, во-первых, сокровища имело смысл охранять, во-вторых, имело смысл ждать, пока передумает Торин. С появлением Даина и вопрос охраны решался, и причины передумать исчезали. Возможное развитие событий в книге было предложено Торином: Даин встает лагерем с другой стороны горы, гномы открывают один из черных ходов, гномы Даина заходят в гору, занося припасы.

Это да, но я, собственно, вот про что:
“Fools!” laughed Bard, “to come thus beneath the Mountain’s arm! They do not understand war above ground, whatever they may know of battle in the mines. There are many of our archers and spearmen now hidden in the rocks upon their right flank. Dwarf-mail may be good, but they will soon be hard put to it. Let us set on them now from both sides, before they are fully rested!” But the Elvenking said: “Long will I tarry, ere I begin this war for gold. The dwarves cannot press us, unless we will, or do anything that we cannot mark. Let us hope still for something that will bring reconciliation. Our advantage in numbers will be enough, if in the end it must come to unhappy blows. ”

То есть, осаждающие все равно не шибко-то испугались.

Не верю, что это помогло бы.
Торин впал в паранойю и отрицалово, и, по-моему, просто тянул время до прихода Дейна. Сначала уведи войско, потом не буду разговаривать, пока все эльфы не вернутся в лес, потом еще что-нибудь.
К сожалению, чтобы выбить его из этого состояния, даже Аркенстона было мало, понадобилась страшная битва с гоблинами и смерть многих и многих чтоб Торин опомнился и пришел в разумение. Ненадолго, потому что сам не выжил :(

Бард же, на мой взгляд, все возможные реверансы сделал, и он прекрасно держится для вчерашнего простого лучника. В политики он не готовился, тем не менее - вежлив, корректен, и лишнего не говорит.
Трандуилу же лучше на глаза гномам вообще не показываться, что он и делает.
Собственно, Nelt уже то же самое и написала:)

Я вообще вижу проблему в том, что гномы не рассчитывали избавится от дракона, и что делать после того как всё сокровище попадет к ним, не знали. Не было у них плана, не было у Торина мыслей - как он будет править королем-под-горой, и что ему придется и отношения с соседями налаживать, в том числе.
Неожиданная и нежданная победа подкосила гномью тонкую душевную организацию, ведь все время пути и лишений Торин был адекватным и хорошим, разумным лидером (за исключением "давайте не вернем пони Беорну", ну тут то же самое - жадность. ну и глупость на почве жадности, да).

И что бы тут не говорили про взаимонепонимание, мне лично Торин крайне не нравится в этих главах - ему сколько народу помогало, а пришел его черед помочь - так я вас не знаю :mad: и Эсгарот-то Смог разрушил, а мы ни при чем, мы его только слегка палочкой потыкали, и Бильбо чуть со стены не выбросил, и все из-за каких-то несчастных сокровищ. Какая неблагодарность.

Нет, это было единственное место, и каюсь, я слишком много туда вчитала.

Перечитала еще раз - никакого намека, что Трандуил конкретно узнал, что гоблины узнали про смерть Смауга, там нет.
Птицы разнесли вести и гоблинам, и эльфам, это все, что там сказано.

А фраза "про злой ветер, который ничего хорошего никому не несет" - это просто общее беспокойство Трандуила по поводу бесхозного сокровища, что в принципе претенденты начнут набегать. Но никакой конкретики там нет.

Так что мои вопросы к Трандуилы снимаются - но по последней, 17-й, главе, появляются к Гэндальфу. :)

Тут многие уже упоминали (и Трандуил в книжке кстати тоже), что в планы гномов входило спереть часть сокровищ, а не убить дракона. Потому и Бильбо брали с собой, и потому этот контракт писали про 14 частей - это предполагало, что каждый возьмет свою долю и укатит ее по месту своего нынешнего жительства, и что эта доля не будет огромной.

Это было явно не на случай, когда гномам придется возрождать королевство Под Горой - там было бы не до доль, это стало бы общим достоянием гномьего рода (за вычетом разных претензий).

Но у Гэндальфа были свои надежды на этот поход. Гэндальф действует по интуиции, он пытается, так сказать, угадывать волю Эру, действовать, как правильно. Он знал, что от дракона надо как-то избавляться, а тут и Торина вдруг стукнуло: может, это суждено случиться именно сейчас? Не получилось бы с Торином, ждал бы очередного знака свыше, совпадения или толчка интуиции.

С Кольцом так же ведь было - Гэндальф сразу видел, что Фродо даже в камин Кольцо не мог бросить, а Бильбо еле Кольцо отдал в безопасные руки, но все равно он начал это дело, потому что не было другого выхода, и была только надежда и интуиция.

Я его не оправдываю, тем более, что другие гномы были гораздо более адекватными и готовы были договорится с Бардом, не говоря уж и о Бильбо.
Т.е. совершенно необязательна была такая враждебость и истерика в ответ, это именно Торин так выпендрился. А с другой стороны, на других гномах такая ответственность не лежала - за весь гномий род Под Горой. Если б Фили или Кили были лидерами, кто знает, может им тоже бы это в голову ударило. Но как ты и говорила - они шли спереть немножко сокровищ, и не готовились всерьез к руководcтву возрождениeм гномьего царства, вот Торин и оказался не готов.

К вопросу о причитающихся по праву долях.
Представляете, например, Гэндальфа на объединенном военном совете перед началом Битвы Пяти Армий с таким текстом: "Так, значит, остатки гоблинов загоняем в болото... А потом организуем экспедицию, они, небось, немало награбили и спрятали в своих пещерах. Заявляю сразу, что мне, как убийце Великого Гоблина, полагается двенадцатая часть!"
Правда, бред полный? Жалко, что никто не вспомнил этот пример бескорыстного подвига.

Интересные тут дела с коммуникацией - дрозд все понимает, но "по-нашему" не говорит. Роак и понимает, и говорит на всеобщем языке. Ну ладно, насчет птиц мы привыкли.

Но тут в тексте Толкина (причем только в ЕГО тексте, переводчики как-то заробели) есть словечко, которое однозначно позиционирует пони как существ, способных выполнить словесное поручение -

Видите bidden? Это значит, что им велели, их попросили, им предложили что-то сделать. Именно сказали им словами с расчетом, что поймут и исполнят (Вот как Торин просил словами передать Даину: Bid him hasten!)

В переводах этого момента словесного общения нет: только "отправили", "отослали":

И в норвежском переводе - ... og sendte dem... "отправили их..."

Хотя только что тот же глагол, адресованный Даину Bid him hasten! спокойно переведен Be ham skynde seg! "Скажи ему (вели ему, попроси его) поторопиться!"


И еще в этой главе сильный момент:

Бильбо властно, буквально ВСЕМИ пятью чувствами тянет к эльфам. Он слышит их музыку, которая согревает воздух, наполняет округу ароматом весенних цветов, огни костров влекут к себе.
Четыре органа чувств задействованы, так? А как же существенное для хоббита - вкус? Нет, автор ничего не упустил, Бильбо чувствует, что сидеть в осаде ему не по вкусу, being besieged inside it was not at all to his taste, а присутствие эльфов делает особенно невыносимой на вкус единственную оставшеюся еду: "Это место (пещера) провоняло драконом, и крам встает поперек горла" The whole place still stinks of dragon... And cram is beginning simply to stick in my throat.