Авторские права я как отдельный предмет не изучала, но насколько я помню из общего курса по интеллектуальной собственности, в Европе автор произведения обладает моральным правом на свои произведения и имеет право говорить что мол вот такое использование оскорбляет мои авторские чувства и к нему обязаны прислушаться. Но поскольку в США авторское право управляется другими законами, у нас такого нет, поэтому деталей я не знаю, что и как и в каких случаях.

Однако, определение "нанести непоправимый вред наследию Толкина" меня ввергло в логический ступор.
Непоправимый вред можно нанести только уничтожив все книги Толкина во всем мире. Да и то.. по памяти восстановят. А при чем тут .. а, ладно..
Редкая казуистика

Что-то здесь не сходится.
Если мир и персонажи дороги как дети, а граница дозволенного проходит по соблюдению передачи тех же чувств, которые JRRT пытался передать в своих произведениях, то почему ж Кристофер не пытается защитить "детей" от непозволительного использования, а требует денег за это использование? Это, извините, выглядит как сутенерство, продажа собственных "детей" за деньги на "попользоваться".
Тут уж надо как-то определиться - или фильм Джексона плох, мы его не одобряем и постараемся его запретить или по крайней мере будем часто, горячо и публично отстаивать, что это неканон и к творчеству Профессора отношения не имеет окромя его опошления, но брать деньги с доходов за этот фильм в таком случае просто неприлично. Или уж надо честно признаться, что мы не против использования наших "деток", если оно, использование, - некоммерческое. То есть если кто-то хочет, извините за крайний пример, поиграть в сексуальные игры с персонажами чисто ради своего удовольствия - то пожалуйста, а если хотите снять про это порнофильм и продавать его - тоже пожалуйста, но отстегивайте нам бабло. Пока что позиция Tolkien Estate выглядит как второй вариант. Зачем при этом прикрываться красивыми словами о сохранении наследия JRRT - разве что для внутреннего самооправдания, для хорошей мины при плохой игре.
Вот хоть убейте, но, по-моему, автоматы-то куда меньше опошляют авторское наследие, чем некоторые экземпляры фанфикшена. И куда меньше оскорбляют чувства, которые в свои тексты закладывал Профессор. Но разве Tolkien Estate запрещает написание некоммерческих фанфиков, разве регистрирует торговые марки на персонажей и мир, чтоб можно было на законных основаниях засудить даже некоммерческих фанфикописцев? Ну как же, это же не принесет существенной материальной выгоды, в отличие от штрафа, который можно поиметь с крупных компаний за автоматы или там компьютерные игры. А на моральную сторону вопроса, получается, господам из Tolkien Estate плевать. Одни красивые слова, а на деле - предательство того самого человека, интересы которого они вроде как подписались отстаивать.
Извините, если это было резко, но - наболело.
Для меня персонажи Толкиена тоже как родные, но я, в отличие от его наследников, ничего не могу сделать с каким-нибудь слэшером, кроме как в интернете обматерить и в рожу при встрече плюнуть. А они - могли бы.

Скажите, пожалуйста, а каким образом можно запретить в свободных странах некоммерческие фанфики, расположенные в сети? Да, имена персонажей закопирайчены, но все равно, слава Богу, Большой Брат пока не может прийти к вам домой, вскрыть ваш ноутбук и проверить, канонично или неканонично вы рисуете Леголаса.

А что касается денег, то меня лично этот вопрос совершенно не удивляет. Ну посмотрите, сколько было до выхода фильма всякой коммерческой фигни на тему толкиновского мира? Отвечу вам: было, но очень мало. Не было лего-фигурок и хэппи-милов, не было колец всевластия в ассортименте от китайской пластмассы до белого золота. Не было всего этого. Я не знаю, как там действуют права и как конкретно право на фильм связано с правом на производство товаров по фильму, но полагаю, что как-то связано довольно напрямую. И (фрагмент опущен) я совершенно не удивляюсь тому, что семья Толкина хочет получить какой-то процент денег с этого. Потому что запретить и прикрыть они это уже не могут (могли до фильма, а сейчас явно нет), но хотя бы что-то получить себе от этой глобальной профанации всего того, что было дорого их отцу, они вполне вправе. Я не вижу в этом ничего предосудительного.

И уж если мы заговорили о фанфиках и некоммерческом творчестве, то простите, если я скажу грубо и по-стариковски: не было до фильмов мильона сайтов и форумов, на которых бы обмусоливались и облизывались персонажи Толкина исключительно на основании своей сексуальной привлекательности - вернее, привлекательности актеров, которые их играют. У нас на форуме по фильму "Хоббит" где треды про мотивацию Бильбо? Гэндальфа? и их отображение в фильме? Зато стопиццот тредов про каждое движение бровей Торина, которых зуб даю, что не было бы никогда, если бы на роль Торина не позвали харизматично-брутального Армитеджа. Отлично, привлеклись новые фаны, фэндом забурлил и запрыгал. Но от Толкина-то в этом всем бурлении что осталось? Я родилась всего только тридцать с лишним лет назад, и меня это все шокирует. Как это должно шокировать восьмидесятилетнего человека с образованием и бэкграундом Кристофера Толкина, мне даже представить сложно. И я полностью, абсолютно поддерживаю и его реакцию (закрыться от безумного мира в дальнем углу со своим сундуком), и его поведение. Еще прошу отметить, что Кристофер Толкин не кричит со стен о своей позиции, с ним интервью случаются раз в десятилетия (!!!). Последнее было вообще на французском, совершенно не в мейнстриме.

Сорри, модераторы, можете меня резать, но нимогубольшемолчать. :rolleyes:

Что ж, если действительно так, то это неплохой аргумент в пользу того, что основная мотивация Кристофера - не финансовая.

Marya, ППКС ко всему посту. Потому что один лайк - это как-то убого.
Меня, правда:

Всё это бурление совершенно не шокирует, но вот и вся разница.

И еще, добавлю пол-копейки.
А как еще можно заставить корпорации забыть про игровые автоматы и пр. и пр. с именами героев Толкиена, как не запугать сутяжничеством с миллионными исками? :rolleyes:
Конечно, в сфере больших денег и юридических тонкостей я полный профан, поправьте, если я ошибаюсь, но другой способ мне неизвестен.

А мотивацию Гендальфа и Бильбо надо по книшшкам обсуждать (что и делали), по фильму я не могу - непротиворечивая картина не складывается;)

[удален переход на личности by RW]

Сетевые дневники — не СМИ, публиковать в них можно всё, что угодно, кроме призывов к убийству и детской порнографии.

Не нравится — не читатйте.

Наследники, вероятно, даже не подозревают о существовании слэша. Нужно ещё постараться, чтобы найти его.

Это не спору ради, это я сейчас просто объясню, че да как имелось в виду.
Под "вредом наследию", полагаю, имеется в виду вред имиджу библиографии Толкина, как литератора приближенного к академическим кругам, и к большим коммерческим франшизам, приводящих к поп-корновой популяризации, отношения не имеющему. Насколько этот вред "непоправимый" я судить не берусь.
Я вот не против Джексона, я просто за Кристофера. В том плане, что не стоит забывать, что кроме массивного притока новых фанов, "офраншизивание" Средиземья имеет и недостатки - например, для непосвященного в вопрос обывателя, Властелин Колец начинает ассоциироваться не с произведением английского профессора Рональда Толкина, а с "этим новомодным фильмом с мечтой подростковой любви Элайджей Вудом и пучеглазиками". Таким образом, страдает прежде всего имидж. И хоть сам я не совсем разделяю эту мысль (как минимум, в этой форме ее изложения), но сам неоднократно встречался с подобным мнением.
Вот такой вред наследию имелся в виду, полагаю.

А у меня шизофреничное такое отношение - вроде ко всему привыкли, люди милые, Торин душка, а потом раз, посмотришь с другого ракурса, и КААК шокирует! :)

Так противоречивую картинку как раз только и обсуджать! :)

Эльдарион - в дополнение еще картинка - ну представьте, что по "Мастеру и Маргарите" снят фильм еще в сто раз более коммерческий, чем тот сериал. И все Патриаршьи пруды заставлены постерами с Воландом, весь Озон ломится от кавайных котиков-Бегемотиков, эротических ведьминских туалетов и позолоченных распятий с Безруковым. Казалось бы, книжке все это - тлен. И даже фильм не только с коммерческой целью снят. Но что-то в этом есть такое неприятное... (книжку для примера подставьте любую)

*назидательно грозит пальцем, поджимает губы и удаляется в направлении вот этого мероприятия*

Ну Марья, как можно обсуждать: вот в этой сцене канонический Бильбо, или почти канонический), давайте ее рассмотрим, а вот от сих до сих я не знаю что такое, и кого играет Мартин Фримен, поэтому я их рассматривать не буду? :lol:
Сорри за офф. Больше не буду.

Иииии, нееет. Это наглая, беспардонная, омерзительная, орочья ложь. Речь идёт именно о попытках Толкин Эстейт ИЗЪЯТЬ из Оксфорда работы Профессора, отнять их у исследователей, в частности, у жадного, но умного Майкла Дроута (это я ему цену на Энциклопедию его простить не могу, ул.) , положить их в ящик отдела Western Manuscripts и никому НИКОГДА НЕ ВЫДАВАТЬ.
А Дроут им говорит - неет, ребяты, я профессор Оксфорда, и буду работать с рукописями столько, сколько захочу. И молодец.
И никакой Кристофер, которому уже 89 лет, ни с какими рукописями работать не собирается. Это всё Manches and Co.
Чтоб у них у всех прямая кишка выпала. Злобная ухм.

Ого... а откедова инфа??

Слухами земля полнится оксфордская, сказал магистр Йодда. ;-)

Джон, простите, со всем уважением, я внесу коррективы. Спешу сказать, что про подоплеку этой истории мне известно очень мало. Сегодня попыталась узнать из первых рук, от толкиноведов, которые сами работают с толкиновскими манускриптами регулярно (Стюарт Ли и Джон Гарт). Оба сказали, что с семьей проблем нет, но правила работы в библиотеке действительно драконовские (вплоть до того, что даже конспектировать иногда не давали, не то что фотографировать или ксерить).
Ситуация с Майклом Драутом непонятная. Он вообще не оксфордский человек, он работает в Wheaton College, в Америке. Почему его предполагаемое издание Беовульфа не состоялось, не знает никто. Известно, что он не сошелся во мнениях с семьей, но в чем конкретно, не знаю. Вполне возможно, что речь шла об интерпретации толкиновских заметок - которые хоть и отражают его взгляды, но все же эти взгляды менялись в течение жизни, поэтому публиковать все вместе под одной обложкой могло быть не очень приемлемо. Или были другие проблемы.
Я не меньше вас не люблю Эстейт и особенно Манчес (никогда не забуду-не прощу попытки драть деньги со студенческих некоммерческих обществ), но эта ситуация может быть весьма запутанной и неоднозначной. Простите, если у Вас есть другая информация, но я специально попыталась выяснить что-то на специальной конференции у специалистов, и ничего не узнала нового. :)

Что же до Кристофера и Бодлейки, я точно не помню цитаты, но мне кажется, что речь была о том, что он работал с ксероксами, потому что регулярно работать в Бодлейке в Оксфорде уже не может (хотя бы потому, что живет во Франции), а рукописи в Бодлейке на руки не выдают (там ничего на руки не выдают, ни Кристоферу, ни королеве Елизавете). Но это, имхо, опять-таки разумно. Завещано библиотеке, значит теперь хранится по ее правилам.

Мария, я ж говорю слухи. :-) Вам виднее. Однако, о некоей заныканной Драутом рукописи, которую ТЭ пыталось из него вынуть, я за последние пару лет уже из нескольких источников слышал. Но, повторюсь, это только слухи.

Конечно, может быть все что угодно, там явно темна вода во облацех...

Так вот же выше в треде привели пример Энн Райс. По-моему, все писатели (и прочие правообладатели), озабоченные моральной, а не коммерческой стороной использования своего мира другими людьми, должны брать с Энн Райс пример и развивать его, кто насколько может.

Вообще-то есть треды и про мотивацию. Вы их не видите? Нужны ссылки?
А если вам мало тех, что есть, что мешает завести больше интересных тем?

Зачем же переводить стрелки с фандома на фильм? Забурлило в головах некондиционным образом не благодаря тому, что вышел фильм, а благодаря тому, что в головах такая субстанция некондиционая.

И как сочетается шок от происходящего вокруг творчества Толкиена с получением денег от этого, шокирующего-то?
Знаете, я бы поняла и поддержала, если б Кристофер брал деньги, но при этом много и громко говорил о том, для чего и почему это делает, и какой вред видит в профанации написанного его отцом. А он, получается, деньги берет, а сам помалкивает. И толку тогда от его оскорбленного вида? Не может шуметь сам - пусть подряжает для этого других. Вон у нас тут сколько желающих его защищать, уверена, многие бы даже на общественных началах согласились.

На ХА есть треды про все абсолютно. :) Я говорю о тех, которые активно посещаются и открываются. Надеюсь, никто не будет спорить с тем, что больше, чем про Торина, тредов не открыто ни про одного персонажа, тут достаточно на первую страницу взглянуть вообще-то. А я, не сочтите за грубость, открываю те треды, которые мне интересны. А обсуждать мотивацию героев Джексона мне интересно не очень. И можно меня не спрашивать, что я делаю на этом форуме.

Отчасти это правда, конечно, что подтверждается реакцией, скажем, на ГП, пока по нему еще и фильмы-то не были сняты. Но очевидно, что фильмы стали не только (для многих) шагом к книгам, но и шагом от книг - в сторону масс-культуры.

Мне на это трудно что-то ответить по той причине, что убеждать Вас в чем-то я не собираюсь, поскольку очевидно, что во мнениях мы не сойдемся. Мне кажется, что все происходит именно так, как и должно. Грызня происходит на уровне корпораций (отсылаю Вас к заглавию треда), а не метания грязью между семьей Толкина и Джексоном и его поклонниками. На каком-то подсознательно-стервозном уровне мне бы хотелось почитать разбор джексоновского фильма от Кристофера Толкина - что-то в стиле письма Толкина-отца о фильме Циммермана, но мне кажется, и так понятно, что бы он там мог написать. И наверное, слава Богу, что он тратит последние годы своей жизни не на это, а на то, чтобы у нас были (в самой аутентичной из возможных редакций) "Смерть Артура", "Сигурд и Гудрун". И прочее. Для меня, понимаете, Кристофер Толкин - это человек, ближайший по духу из живущих к Толкину-отцу, человек, благодаря которому у нас есть Сильмариллион, и История Средиземья, и сборники эссе, и многое-многое другое. И на этом фоне мне, как я уже объясняла, совершенно понятно и не очень даже интересно, что Эстейт хочет получить дополнительные гонорары с дополнительного коммерческого использвания фильмовской атрибутики.

ЗЫ В качестве постскриптума отсылаю всех к последнему интервью Кристофера - тут английская и французская версия.

Для тех, кто не читает по-английски, приведу две, на мой взгляд, важные для этой дискуссии цитаты:

Я понимаю, что Вы с этим не согласитесь. Я сама согласна с этим не до конца, потому что очевидно, что наследие Толкина все еще остается путеводным светом для миллионов людей, даже если это происходит неожиданным образом. Но тут мы уже совсем уходим в метафизику...

...такое ощущение, что люди здесь регулярно видят выписки с Кристоферовых счетов.
Вообще, человеческое свойство считать деньги в чужом кармане и делать выводы о их заслуженности, как и о мотивации в их получении, при этом еще и выставляя нравственную оценку, меня всегда озадачивало. Особенно, если все знания о человеке ограничиваются полуторами фотографиями и двумя интервью. Неужели разумный человек может считать себя вправе это делать?
Но вообще, раз упорно упражняться в бухгалтерии, то может, не стоит забывать и о случае фиктивных справок от NLC, мол, экранизация-то у них вышла неприбыльная совсем и сами они не местные?
Так что, тут либо "обе стороны неправы", либо "каждая сторона права по-своему", других адекватных позиций в этом вопросе я не вижу.

Мне просто показалось, что вас расстраивает, что треды имеют мало отношения к Толкиену. И я пыталась сказать, что никто не мешает их к книгам приблизить.

Да, я об этом и говорю. Это вопрос личного выбора. Кто-то предпочитает двигаться в сторону масскульта, а не в сторону книг. Но эти люди и так бы в данном направлении двигались, хоть с фильмом, хоть без. А я по своему сыну, к примеру, сужу - без фильма у него книга (ВК) шла плохо, с фильмом - на ура. Визуализация - очень полезная штука. И визуализаторы не виноваты, что некоторых зрителей интересует не столько тема фильма, сколько симпатичные актеры :)

Ну отчего же. Мы уже, по сути, пришли к близкому мнению. Я совсем не против, чтобы Tolkien Estate пощипали жадных продюсеров - и заработали на этом. Мне просто хочется, чтоб они были последовательны и сделали больше в деле защиты идей JRRT. Иначе в моих глазах их деятельность выглядит довольно лицемерно. Мне хочется, чтоб защитники толкиеновского наследия не молчали о том, что им не нравится, а нашли возможность не только в тиши кабинетов текстами заниматься и крупные корпорации щипать, но и воспитанию вкуса широкой публики время уделяли - пускай не лично, а с привлечением помощников. Это кажется мне важным. Это не метафизика, а самая что ни на есть практика.

Меня не расстраивает, я просто отмечаю, что количество тредов сильно зависит от привлекательности актера.

Да, тут вопрос сложный. Я лично не очень уверена, что толкиновские книги нужно как-то пропагандировать и приближать к читателю. Несмотря на всю свою популярность, они весьма сложны и неочевидны для восприятия, а любое популяризаторство грозит скатиться в урок литературы. Но в принципе эта деятельность никуда не делась, ею в меру сил занимаются те люди, которым это интересно, включая вашу покорную слугу. Есть, например, Толкиновское общество (основанное еще при жизни Толкина), на мероприятия которого приходила и сейчас в меру сил приходит Присцилла Толкин, Адам, Саймон и близкие к семье люди. Есть его подразделения в разных странах. Куча конвенций, не обязательно влекомых фильмом. В Питере есть прекрасный Толкиновский семинар. Про онлайн-ресурсы я уж не говорю. Есть летние школы, которые цветут пышным цветом. В ряде университетов Толкина наконец-то изучают как автора XX века. Куда его еще популяризовать - ВК и так без всяких фильмов уже сколько лет лидирует в опросах о самых популярных или самых любимых книгах. А активная популяризация всегда рискует скатиться опять к абсурду, когда на кульках с попкорном (честное слово, это не прикол, я сама их видела) пишут: "Власть развращает".

Возможно, можно было бы представить ситуацию, когда семья взяла бы на себя больше функций по популяризации наследия Толкина. Но по разным причинам она этого не делает. Кристоферу, при всем желании, дай Бог успеть издать первичные тексты - слава Богу, что он не ездит по мероприятиям и не дает интервью. Он занят ровно тем, что никто, кроме него, сделать на таком уровне не сможет.

Ну и потом, давайте представим, что к абстрактной вам придет абстрактный представитель Толкин Эстейт и скажет: "Для понимания Толкина важнее прочитать "Беовульфа" в оригинале или проникнуться этимологией слова cwicbeam, чем смотреть фэнтезийное кино и читать фанфики в сети". Это абсолютно так, но никому не поможет, потому что Вы сами написали про визуальность, про близость и знакомость образов, уже ставших клише благодаря жанру фэнтези, фильмам и компьютерным играм. То, что самому Толкину было дорого, по определению не может быть популяризировано - не из-за высоколобой элитарности, а из-за узкой специфики. Так что трудно представить, что еще можно сделать.

Marya, я немного про другое, не о пропаганде наследия Толкиена, а контрпропаганде опошления этого наследия. По-моему, о таких вещах как упомянутая вами надпись на кульках тоже нужно говорить - как о явной глупости. И о многом другом нужно говорить, потому что всяких глупостей и пошлостей вокруг любимых нами книг - выше крыши. У кого больше права и авторитета для таких высказываний, чем у наследников? Поэтому "отвернуться и уйти" - это не правильный выбор, а легкий, имхо.

Понимаю такую точку зрения, и тут мне уж точно не пристало быть рупором наследников Толкина, потому что я про их мотивы знаю так же мало, как и все остальные.

Подозреваю, что им представляется, что пошлости и глупости так много, и она так глубоко въелась в самую суть современного мира, что махать палкой перед ветряными мельницами бесполезно. Толкин сам жил во многом по принципу "отвернуться и уйти", для него в этом состоит самая суть Побега в его собственном смысле слова (см. Эссе о волш. сказках об эскапизме). Подозреваю, что его дети могли унаследовать в чем-то его отношение. И, кстати, напомню, что речь идет не только о фильмах и об интернет-культуре нашего времени. Еще при жизни Толкина пышным цветом цвели шестидесятники со своим хипповством, марихуаной и свободной любовью, для которых ВК была культовой книгой. Именно оттуда пошла дикая популярность - в пятидесятые годы все было тихо. Так что Толкин сам успел оценить, что дело принимает оборот, для него неожиданный и отчасти неприятный. У Карпентера, кажется, цитируется его письмо "Многие молодые американцы находят в моих книгах совсем не то, что я".

С другой стороны, факт остается фактом: права на фильм он продал сам (правда, для того, чтобы детей обсепечить, пока еще не пошла волна прибыли от книг). И сам был готов использовать принцип "cash or kudos" (материальная или нематериальная выгода). Наверное, это тоже надо учитывать как-то.

---------- Сообщение добавлено в 12:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:21 ----------

Пока Толкин был жив, безумие тоже цвело пышным цветом. Вы, например, вот эти обложечки видели? С эму и крокозябрами. На официальном американском издании, между прочим. Толкин на них ругался, как мог, но сделать ничего был не в силах. Коммерческие законы такие. Тут то же самое, только теперь на каждом углу такие "эму".

Тут есть перевод на русский с французского оригинала: Толкины. Поколение Next

Продолжение марлезонского балета:

Иску Warner против наследников Толкиена дан ход | Хеннет-Аннун: Все о фильмах Хоббит и Властелин Колец

Ну и более пространно:

Почему судятся Warner и Tolkien Estate | Хеннет-Аннун: Все о фильмах Хоббит и Властелин Колец