Ну, если вы хотите по габсбургскому счету :lol:

Про воспитание Торина нам практически ничего не известно, и про его родителей тоже, кроме того, что дед погиб в битве, а отец сошел с ума (?) и потерялся, и судьба его неизвестна. Если включать в рассуждения фильм, то прибавим к известным данным тророву "драконью болезнь", которая, однако, приключилась с ним когда Торин был уже в сознательном возрасте и не могла оказать сильного влияния на формирующуюся личность наследника потому что упомянутая личность была почти "закончена".
Итак, поскольку данных нет, пойдем другим путем. У невротических родителей (а описываемые тобой симптомы вполне вписываются) дети вырастают невротиками. Увы, это закон жизни, и по другому не бывает. Теперь посмотрите на Фили и Кили и найдите в них бездны отчаяния, вселенскую вину и скорбь всего еврейского народа, с желанием немедленно убиться об ближайшую сосну от невыносимой легкости бытия.
Нету в них такого.
А, напомню, матерью самых "сексусальных" /кроме Торина, оф кос/ гномов Средиземья была Дис, родная сестра Торина, и родная дочь ториновых родителей. Ежели б в семье Трора было все тобой описанное, то по наследству досталось бы и Дис тоже, а Дис передала бы дальше, причем, скорее всего, в худшей форме /потому что психологические травмы матери куда как хуже сказываются на детях, что бы мы там не говорили о равноправии/.
К тому же, если принимать ко вниманию фильм, то Торин явно принимал участие в воспитании племянников, а если так, то наличествующие бездны отчаяния мог им передать, однако этого нет. Значит, нечего было передавать.
Очень если очень коротко и схематично.



Он переживал настоящую утрату, которая сильно ухудшила, в числе прочего, их уровень жизни и сказалась на уверенности в завтрашнем дне. Это - окружающий мир, данный нам в чертовых ощущениях, а не невротическая реальность.

Конечно, я с самого начала предупреждала (правда, не в этой теме). Но мне интересно, какова эта причина с вашей точки зрения. Можно в личку?

Не понятно, когда она началась.

Может, ей досталось меньше, потому что она девочка и младшая. Или она сумела разобраться с этой проблемой. А Торин был занят другими вещами.

Ну, это все-таки не инфекция :) Думаю, от родителей есть все шансы получить, но от дяди, у которого, к тому же, много других дел - не факт.

---------- Сообщение добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:54 ----------

Ну, всякие психологические изыскания :) Но название дурацкое, факт.

А у меня сложилось впечатление, что у вас очень развита психологическая интуиция. В частности, ваши тезисы, которые я только что процитировала, кажутся мне если и не бесспорными, то, как минимум, заслуживающими внимательного обдумывания. Так что продолжайте, пожалуйста, высказывать мнения и о других персонажах. Интуитивные выводы - тоже выводы, если интуиция действует, то они ничуть не менее интересны, чем фактологический или иной анализ. А остальные, у кого есть желание, могут подкреплять или опровергать ваши выводы фактами. У меня есть.
Например, тезис "Торин не привык обращать внимание на собственные чувства" неплохо подкрепляется его отношением к Бильбо.
Чувства там очевидны с первых мгновений - и вот этого мирного обывателя я должен взять в смертельно опасный поход? Да Гэндальф с ума сошел! Хоббита убьют в первой же стычке. Не хочу я за это отвечать. И не буду!
И, несмотря на эти чувства, Торин тут же соглашается Бильбо взять, и с первой же стычки проявляет величайшую ответственность за его жизнь.
Так что продолжайте, Гиллуин, ваши выводы нужны и интересны.

Гиллуин,
С одной стороны, вроде как надо спросить, что Вы всё-таки что анализируете, книгу или фильм? Потому что Торин в книге и Торин в фильме - отличаются. И психологические портреты у них будут разные.
На данный момент это расхождение не очень велико, но тем не менее оно есть. И, у нас нет никакой информации о том как фильмо-Торин отреагирует на финальное противостояние, например. Зато он более эмоционален, чем Торин из книги. В общем, если бы мы вели дискуссию их необходимо было бы разделить.

Но, когда Вы говорите:
Я начинаю думать что Вы и не собираетесь вести дискуссию.
Понимаете, каждый человек имеет право на своё впечатление от прочитанного и/или просмотренного. Однако, "бездоказательная теория" про чужое творение - это фанфик. Ничего плохого в фанфике нет, но дискутировать про него невозможно, можно только выражать эмоции.
Вот например я эмоционально с Вами не согласна, Eraen с Вами согласна, все испытали эмоции.
Только в таком случае я не понимаю, а почему Вы открыли тему на "Совете Мудрых" а не в "Творчестве фэнов"?

Donna Anna, нет-нет, я не эмоцию согласия испытала, а увидела в фильме подтверждение некоторых выводов Гиллуин, это две большие разницы :)
Я просто предлагаю не отвергать "неаналитические" методы. У меня вот с психологической интуицией очень плохо, поэтому мнение тех, у кого с ней хорошо, мне всегда интересно, вне зависимости от согласия или несогласия с этим мнением. А спорить с интуитивными выводами каждый может тем способом, который ему удобен.

О, спасибо! Как приятно это слышать!

В определенном смысле да. У меня развитое чутье на чужих тараканов :) Потому что если у человека в голове тараканы, окружающим так или иначе прилетит, а у меня очень слабая нервная система, и я тяжело переношу такие вещи. Поэтому развилась способность видеть такие вещи, чтобы иметь время унести ноги или хотя бы подготовиться :) Но если интуиция хороша, то со способностью проанализировать и изложить словами несколько хуже :)

Раз уж взял, приходится проявлять. И Торин злится, потому что получилось так, что его заставили взять хоббита с собой против его желания. Но на самом деле Гэндальф никого ни к чему не принуждал, а просто сказал, что считает присутствие Бильбо необходимым. По идее можно было отказаться. Но тут либо да, либо нет, а ни то, ни се - попытка усидеть на двух стульях. Торин формально согласился, но в глубине души не согласен. ИМХО это как раз то, чего делать не следует. Или действительно согласись, или уж отказывайся. Вариант "мне это не нравится, я не понимаю, зачем это нужно, но я доверяю твоему мнению и поэтому согласен" тоже вполне себе согласие. Но оно так и должно звучать. И еще: если не понимаю, но доверяюсь, значит, хочу понять, но пока не могу. А Торин ничего понимать не хочет, понимание обрушивается на него против его воли и в столь выразительной форме, что просто некуда деваться. Это такой дар свыше, момент истины. Но они редко случаются.

Eraen
Понимаете, у меня вот с психологической интуицией всё хорошо. Вот прям очень. И, кстати, я могу подтверждать своё мнение цитатами, и из Толкина и из этих самых пресловутых книг по психологии.
Только что это меняет?
Спорить с интуитивными выводами - невозможно по определению, потому что общей базы нет. Вот, Лора выше честно попыталась, Гиллуин начала додумывать теоретически возможные события для подтверждения своего "неаналитического мнения".
Это создание третичного творения на основании вторичного - то есть фанфик.

Торину нужно чаще проветриваться, летая на орлах, тогда и достигнет просветления :D
Если серьезно - а за счет чего, по-вашему, у него момент истины случился? И в какой момент фильма он случился? (Мы ведь о фильме говорим?)

---------- Сообщение добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:25 ----------

Ну как же нет общей базы, когда есть книги по психологии? Что вам мешает приводить цитаты, доказывающие ваши интуитивные выводы и опровергающие иные выводы?

Тот факт что автор темы додумывает события.
Рассуждения о психологии вымышленного персонажа вообще тема очень скользкая и сложная (потому что мало данных), но поломать над этим голову можно с удовольствием. Но, при этом очень важно основываться на имеющейся информации.
То есть для книги - на написанном тексте. Для фильма - на том что показано на экране.
При желании можно трактовать беглый взгляд в угол (Анна помнится много времени этому уделяла), но этот самый взгляд как минимум должен быть в наличии.
Как только начинаются додумывания - дискуссия становится невозможной и начинается творчество фэнов.

Дискуссию не собираюсь. Предлагаю вести беседу.

Вот против этого возражаю. Фанфик - произведение художественное (или по крайней мере пытающееся быть таковым :)). Про фафики у меня есть свои телеги, гораздо более обоснованные (или мне только так кажется?) Разве я их тут не вешала? Могу повесить, если интересно.

А в чём для Вас заключается разница?

А как называется ситуация когда Вы в нехудожественной форме додумываете, например, условия воспитания Торина?

Это следующий уровень, которого я пока что не достигла.

---------- Сообщение добавлено в 13:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:55 ----------

В дискуссии должны быть аргументы. В беседе - не обязательно.

Предположением (малообоснованным, если хотите). Идеей. Теорией. По-разному можно назвать.

---------- Сообщение добавлено в 14:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:57 ----------

Так расскажите нам! Может, ваша теория понравится мне больше моей собственной :)

Я взяла за основу фильм и стала предполагать, что будет дальше, опираясь на книгу. По идее надо было дождаться выхода всех трех фильмов и уже тогда рассуждать, но хочется-то уже сейчас! :)

Понимаете, при всей странности такого подхода он по крайней мере предполагает что у участников беседы есть общее поле для анализа.

Ага, понятно. То есть Вы изначально просто собирались просто изложить свои мысли по поводу Торина как персонажа, не отделяя свой вымысел и авторский текст.

Но таким образом получается что беседуете не о книжном Торине и не о Торине из фильма, а о чём-то вообще пока не существующем.

Да, мне хорошо понятна суть претензии. Вы хотите, чтобы я объяснила, почему я так считаю, желательно так, чтобы вам стало это понятно :) Но я не могу, в чем признаюсь вам со всей откровенностью. Если это интересно, давайте подумаем вместе, почему мне так кажется :) Если не интересно, то на нет и суда нет.

---------- Сообщение добавлено в 14:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:06 ----------

Есть фильм, который мы все видели. Можете попробовать задаться вопросом, как я извлекла оттуда все эти мысли :) Если вам интересны подобные вопросы :)

Совершенно верно. Мне это нужно было, чтобы их систематизировать, а кто-то выразил желание с ними ознакомиться.

На самом деле нет.
У меня есть предположение почему и отчего Вы видите Торина именно так, только, к сожалению оно имеет отношение только к Вам, а не к Толкину, Джексону или даже Торину.
Но, я не готова заниматься психологией лично не знакомого мне человека, к тому же публично, к тому же бесплатно.

А суть моей претензии состоит в том, что мне не нравится ситуация когда Вы вчитываете в персонажей свои домыслы после того как написали что собираетесь:
И мне очень не хочется чтобы кто-то прочитал Ваш текст и подумал - о, так вот как оно было на самом деле!

То есть считаете меня некомпетентной? Но если вы более компетентны и лучше понимаете, объясните, как все было на самом деле. Мне очень интересно.

Я честно попыталась. Судя по всему, вышло не очень.

Если не сложно, скажите коротенько в личку. Мне интересно, как это выглядит с вашей точки зрения.

Я вообще не понимаю при чём тут компетентность. :hmm:
Некомпетентной - в чём? В толкинистике? Но я не знаю насколько Вы знакомы с текстами, Вы их почти не обсуждаете. В психологии? Опять же - я не знаю, вы не говорите про психологию.

Я считаю что никакого "как всё было на самом деле" применительно к персонажам нет и быть не может. Просто потому что в любом произведении данных всегда будет - недостаточно.
Для живого человека-то зачастую невозможно сформулировать более или менее внятное описание, а уж для выдуманного объекта...

Однако, я считаю что может быть очень интересно обсудить возможные варианты, то есть создать непротиворечивый образ на основании того что автор описал или показал. Но, для этого нужно отталкиваться от первоисточника, а не от того что кому-то "кажется".

Или ему особенно не с чем было разбираться, потому что очень сложно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.



:rolleyes:
А психологической интуицией вы называете настойчивое вчитывание и всматривание в персонажа собственных психологических проблем?



И какие же чувства?
Вообще-то Торин не хотел и не собирался брать Бильбо в поход, но его уговорил Гендальф, у которого как раз была сильно развита интуиция ко всяким там сплетениям судеб :lol: А поскольку поддержка Гендальфа много значила для Торина, он решил ему поверить.
И при чем тут невнимание к собственным чувствам?
Он не хотел - но вынужден был смириться из-за авторитета мага, которого полагал слишком ценным союзником, чтобы ссорится с ним из-за непонравившегося хоббита.
Или мы выкидываем всё, что написал Толкиен, и основываемся исключительно на фильме?




Жирнющий ППКС.

решающего влияния - нет, но хоть какое-то должна оказать!

не знаю, в чем конкретно заключалась эта пресловутая "жажда золота", но, скорее всего, штука была малоприятная. Наблюдать изменения к худшему в характере даже постороннего (уважаемого и нравящегося, но, всё же, не родного) уже очень тяжело. А смотреть - годами (пара лет-то прошла наверняка), как любимый и почитаемый старший родич меняется... Это нехило шарахнет даже взрослого и совершеннолетного. Хорошо еще, что у Торина был жив отец на тот момент.

Я вижу противоречие между:
"Цитата:
слегка проанализировать фильм, вооружившись своими знаниями по психологии (весьма разрозненными и поверхностными).
Я честно попыталась. Судя по всему, вышло не очень."
и
"- То есть Вы изначально просто собирались просто изложить свои мысли по поводу Торина как персонажа, не отделяя свой вымысел и авторский текст.
- Совершенно верно. Мне это нужно было, чтобы их систематизировать, а кто-то выразил желание с ними ознакомиться."

Так цель была анализировать фильм с позиций науки психология или изложить свои мысли по поводу Торина, каким он представляется Вашей фантазии?

Первая заявка явно подразумевает дискуссию и требует аргументов и доказательной базы, вторая - ни к чему не обязывающие рассуждения о своем восприятии и видении персонажа.

Заявив первое, но подразумевая второе, Вы, по сути, ввели читателей треда в заблуждение. Тут многие задавали вопросы на понимание позиции, доказательную базу, вводные данные и характер анализа, и большая часть вопросов осталась попросту проигнорированной Вами.

В свете вышесказанного не совсем понятно, какова все-таки для Вас цель этого треда. Особенно, учитывая, что Вы пишете не дневник и не фанфик, а пост на форуме - то есть, на площадке, так или иначе предполагающей обмен мнениями.

---------- Сообщение добавлено в 23:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:26 ----------

Ну, на это, полагаю, у каждого есть своя голова на плечах. :)

Почему вы так решили? Вы называете психологической интуицией именно это? А я как-то в соответствии со словарным определением предпочитаю :D

Это был вопрос? Типа, сколько будет дважды два четыре? :lol: Вы же сами себе отвечаете.

В этом треде изначально и было предложено обсуждать именно фильм, вы не заметили?

Что вообще происходит, граждане? Эта тема нарушает какие-то правила? Кто-то заставляет кого-то читать её против воли? Кто-то заставляет кого-то безоговорочно верить во все, что тут будет написано?

Мне так показалось (с).
Из контекста обсуждения.
И какое же словарное определение имелось в виду?

Да, это был вопрос, где в приведенной ситуации "невнимание к своим чувствам". У меня нету "психологической интуиции", приходится всё объяснять.

Мы заметили, что предложено было

Я интересуюсь, где анализ?
И, с учетом того, что фильм не оригинальное произведение, я опять спрашиваю - мы учитываем только то, что нам показывает Пиджей, или принимаем во внимание что Толкиен написал?
Из заявленной темы это неочевидно.



Эта тема нарушает моё чувство прекрасного, и наступает на моё больное место, поэтому я изо всех сил сдерживаюсь, что бы быть вежливой. *смайлик*

Лора
Вам так показалось? А мне показалось, что здесь происходит "интеллигентный троллинг", вызванный непривычным большинству присутствующих употреблением в начале топика слова "проанализировать". Но ведь из того, что автор топика дальше пишет, совершенно понятно, что она на самом деле имеет в виду. Что анализ будет не логический, а интуитивный. Так что я просто не понимаю, зачем уважаемым присутствующим этот троллинг сдался.

В виду имелось такое определение:
Психологическая интуиция - психологические наблюдения, использующие интуицию. Интуиция, в свою очередь, есть метод познания, основанный на неаналитической проницательности, созерцании, воображении, эмпатии и предшествующем опыте. Это непосредственное постижение истины без логического анализа.
Метод известен и признан годным с древних времен.
Если кто-то его не признает - может не пользоваться, никто не неволит. Но другим-то не стоит запрещать. А чтоб щадить своё чувство прекрасного, достаточно перестать грызть этот кактус.

Невнимание, пренебрежение собственными чувствами выражается в том, что Торин отказывается руководствоваться ими, а предпочитает руководствоваться иными мотивами. В том числе теми, которые вы назвали.


Гиллуин, может, чтоб не оскорблять чувства любителей кактусов, стоит перенести этот разговор в ваш жж или дайри? Мне действительно интересно, есть о чем подумать, есть с чем поспорить, но тут, кажется, поговорить не удастся. О чем я искренне сожалею.

я этот вопрос задала в теме третьим комментарием
до сих пор косплею старика у моря с неводом, ожидающего золотую рыбку.

Народ, мне кажется, мы опасно близки к конфликту. Мне не вполне понятно, почему мое представление о том, что происходит в фильме, пусть и лишенное оснований, для кого-то настолько неприятно, но если это так, давайте не будем продолжать. Мне довольно плохо удалось выразить свои мысли и понятно, что большинству они не ясны. Но не думаю, что стоит из-за этого ссорится. Мне жаль, что я не успела ответить на все задаваемые вопросы (вы их слишком быстро задаете :)) но, думаю, теперь уже нет смысла это делать. Как я понимаю, мы все слишком расстроены, чтобы продолжать беседу. И, поскольку она перестала доставлять удовольствие, предлагаю ее прекратить. Но к модераторам просьба: не стирайте ничего в ближайшие несколько дней, я хочу себе сохранить.

---------- Сообщение добавлено в 14:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:53 ----------

Посмотрите в конец 62го поста.

Автор любит игру в загадки :) Но если вы ее не любите, автор не настаивает.

Я тоже. Предложение принимается с признательностью :) Давайте остальное в личку.

Я не понимаю, что значит "интуитивный анализ". Потому что либо шашечки, либо ехать. Либо "я так чувствую" и фанфик, либо анализ основанный ...хоть на чем-нибудь.


Я кому-то что-то запрещаю? Где?
По поводу кактусов - можно, я саму буду решать, где мне писать, а где нет, на что эмоционально реагировать, а что пропускать мимо глаз и ушей? Спасибо.


:lol:
Сижу я, значит, на работе, работаю работу. Принимает начальство на работу нового коллегу. А я значит, руководствуясь своими чувствами, говорю - не буду с ним работать, не нравится он мне. Увольняюсь сей же час.

мисси, у нас нет психологической интуиции, о чем с нами можно разговаривать.

а, точно

А вот сие уже прямая ложь, этого никто не утверждал. Может быть, тут у всех кроме меня есть психологическая интуиция. Но вы, как сами признались, не знаете, что значит "интуитивный анализ". Возможно, вам стоит наконец узнать это? Новые знания бывают полезны.
Ну вот в этой теме вы и ваши единомышленники таки не дали автору, методы анализа которого вас не устраивают, что-то толком написать. Удивительные двойные стандарты - вы человеку высказаться не дали, но как только вам предложили - не "не писать" даже, а просто не читать то, что вас раздражает, вы восприняли это как попытку ограничить вашу свободу самовыражения.
Что ж, спасибо, это в некотором роде тоже было познавательно.

Приношу всем извинения за флейм и оффтоп. Но иногда без споров о методологической базе не обойтись.

Поделитесь, пожалуйста, скиллзом - как можно в интернете не дать автору довольно обтекаемой темы развернуто высказаться по вопросу?
или это умение приходит только вместе с психологической интуицией?

В личку, плиз, если действительно хотите поговорить об этом.

Нет, извините - я действительно хочу поговорить об этом в данной теме.
Вне контекста есть очень ограниченный круг людей, с которыми я стремлюсь это обсуждать, особенно с моей ненавистью к любым форумским личкам.

Цитату, пожалуйста, в студию, подтверждающую, что я не даю человеку высказаться.
А также прошу не писать, не читать, и пр., что было предложено - мне.

да хер с ними с цитатами - Лора, ты мне объясни: как технически возможно не дать человеку высказаться, если ты не модератор? или я чего не понимаю? без интуиции-то психологической

Шоб я знал!!!

Eraen
Знаете, лично я изначально просто пыталась договориться о том что и как мы обсуждаем. Для того чтобы после этого с чувством толком и расстановкой обсудить мотивы хоть Торина хоть Гэндальфа, хоть Эру Илуватара.

Я могу ошибаться, но вроде бы интуитивный анализ как метод может быть использован если он:
1) не противоречит имеющимся данным (если сказано что большинство гномоа согласились с Ториным, то этот факт учитывается при анализе )
2) может быть верифицирован (автор идеи предположил как Торин себя поведёт в будущем и он так себя и повёл.)
3) при его проведении используется бритва Оккама (если нет причин полагать что у Торина невроз то мы его либо не предполагаем либо обосновываем)

Пункт 2) применительно к завершённому произведению не работает (то есть к книгам не применим), зато можно с упоением спорить о том что именно Джексон собирается сделать дальше.

Именно эти три пункта я и пыталась соблюсти в рамках этого обсуждения. Скажите, они кажутся Вам не правильными или не применимыми в данном случае?

Donna Anna, замечательные пункты, очень жаль, что они не прозвучали раньше, было бы куда меньше времени потеряно. Они как раз задают очень хорошие границы и для автора, и для обсуждения, и для отведения не имеющих смысла в рамках метода вопросов.

Но, я же именно это и пыталась уточнить у автора темы. И, насколько я могу судить по комментариям - не только я. Вопрос что конкретно мы обсуждаем, книгу или фильм (чтобы исключить или добавить пункт 2), просьба привести основания для выводов (пункт 1). Лора, например, активно доказывала почему идея о том что у Торина невроз противоречит пункту 3.

По-моему, эти и аналогичные им вопросы задавались автору с самого начала треда разными людьми и разными словами.

я бы тоже хотела участвовать, но формат лс мне совсем не подходит: не оставляет времени подумать или взять тайм-аут. Впрочем, я вижу, что вести эту тему тяжело (хотя и не понимаю, почему на нее такая странная реакция общественности), поэтому не настаиваю на своем участии.

Видимо, дело в том, что она затрагивает очень личные вещи. Именно поэтому я не хотела ее начинать. Но есть предложение перетереть на троих на дайрях. Можно еще в ЖЖ, но на дайрях лучше.

Гиллуин, давай действительно в дайрях, там и еще желающие могут подтянуться.:)

где-то когда-то был у меня аккаунт на дайрях... попробую его найти...

Я уже нашла там местечко, написала в ЖЖ. Но если не находится, можно еще что-нибудь придумать:)