Представила себе лицо Джексона, прочитавшего все эти изыскания - улыбнуло:))

А ему бы пошло на пользу нас почитать.;)

*представляет последующий после этого джексоновский троллинг* :rolleyes:

Последняя фраза - шедевр. :)
Вспоминается ФЗ с "Ты не мой вассал, ты не любишь смертных!" :greentong

Ну уж прям одного

" Эктелион же одним взмахом свалил двух гоблинских военачальников и разрубил до зубов голову их лучшему воину Оркобалу; и так отчаянно сражались эти двое, что прорвались даже к балрогам. Эктелион убил троих из этих могучих демонов, ибо его сияющий меч рассекал их железную броню и гасил их пламя, и они падали замертво; но еще более страшились они взмахов секиры Драмборлег в руках Туора, ибо она гудела, как крылья летящего орла, и каждый удар ее был смертелен: пятеро балрогов пали от нее."

UPD. Знаете, вот читаю текст Толкина, потом прикладываю его к фильму "Хоббит", и не понимаю, как эти два произведения вообще между собой связаны.

По-моему, это какой-то ранний вариант и позднее Толкин изменил концепцию балрогов, сделал их более сильными.

---------- Сообщение добавлено в 00:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:27 ----------

Превосходная теория! Замечательно все объясняет :) И плен, кстати, тоже объясняет: Трандуил пытается понять, в чем дело. Если это гномье кольцо, то получил ли его Торин по наследству? Или нет? Если да, то пользуется ли им и как? И даже, возможно, не отобрать ли от греха подальше. Да, кстати, там ведь рядом Дол-Гулдор. А по дворцу бродит Бильбо с Кольцом на пальце. Думаю, Трандуил чувствует, что что-то неладно, но не может понять, в чем дело и думает на Торина. Которому он, скорее всего, ничего из этого не сказал и Торин тоже не понимает, в чем дело, точнее, он понимает, что что эльфы враги и очень его не любят. Хорошая ситуация для взаимных претензий :)

Так и есть, но и в поздней версии Падения Гондолина двое балрогов были убиты.

А может и правда, сделать такой опрос? Потом дождемся вторoго фильма и посмотрим, кто угадал. :)

Так и видится демотиватор: "Эктелион, Туор. Косим балрогов пачками". :lol:

Насчет кольца Трора - все может быть. У них Траин еще, как козырь в рукаве. Но я все-таки надеюсь не на детективную историю/мистери про гномье кольцо, а что нам психологию все-таки покажут.

И вот что странно - ПиДжей говорил где-то, что гномы в бочки попадут очень быстро, в самом начале второго фильма. Что по его понятиям может означать до истечения первого часа, но звучит как минут через 30... Боюсь, мало времени будет на Трандуила-то - ведь там еще Беорн, пауки, и пролог с Траином вроде обещали...

Да... в Лостах прямо одним махом - сто побивахом. :) Балроги все же были умайар, самой грозной силой Моргота, вспомнить вопль ужаса у неробкого Леголаса в книге при виде этого самого. Убить в поздних текстах удавалось, штучно, всегда с гибелью самого убийцы. Не будь поблизости хорошего обрыва, сначала наверняка поляжет множество воинов, а потом, может, кому-то повезет. Плюс кишащие орками пещеры, где легко засесть/окружать... естественно, что владыкам Лориэна было своих жалко, и они правее Трандуила.

Не знаю, что можно сделать с этой сценой во втором фильме. Показать с другого ракурса, где будет видно, как войско Трандуила отходит и разворачивается лицами и лосем к орде лихолесских пауков, а закадровый голос Трандуила скажет: "Я не мог рисковать своим народом с тыла"? Разве что так.:)

Мне понравились рассуждения Eraen'а. Если конечно, я понял всё до конца в его последовательности.
И теперь не буду спать, ибо мне теперь представляется многое в новом свете.

Возможно, Кольца - это "хак" Арды (как любой хак, не обязательно негативный), то есть доступ к "недокументированным" возможностям?
- Эльфы хотят неизменности и ткут ткань Арды сообразно этому методу. Их кольца немного "хакают" замысел Айнур и слегка "затормозят" естественные процессы.
- Гномы чтут Аулэ и "хакнут" Арду с помощью своих колец, обоснуют принципы развития технологий - откроют себе перспективы, которые Профессор просто подал в виде "золота". Но может быть это метафора?
- Люди. Самое сложное - квиэссенция противоречий. Затемненные кольца людей - это хак (то есть здесь - злое нарушение) обязательного нашего принципа ухода на круги, смысл которых скрыт от творцов Арды. Налицо искажение Замысла и приход ко злу.

Теперь, что касается кольца Трора. Как любой хак, оно скрывается и немного постыдно, что ли. Но Трандуил в курсе того, что происходит - обычная гора не может родить столько золота и каменьев. Он знает, что само по себе Кольцо Трора - не причина прихода Смауга, но последствия проявления хака. Что мы знаем, в конце концов о том, как Эребор обрел свое богатство? Похоже, гномы с помощью колец (Кольца) получили доступ к недокументированным свойствам и методам основы Арды - ее земле, почве и камню.

На этом я немного устал рассуждать и вспоминать канон.

я поддерживаю сторону эльфов. Трандуил не смог бы ничего сделать. когда он разворачивается и уезжае, на его лице выдно:"мне оч. жаль. я не могу помочь.".

когда показывают эльфийское войско, видно только самые первые ряды, поэтому невозможно судить о размере войска Трандуила.

Что он там делал? А вы вспомните вступление: сначала подул сильный ветер. Трандуил мог догадаться, что к гномам летит дракон и пойти попытаться его остановить, но так как дракон уже был в горе, смысла в военной помощи уже небыло.

Гуманитарную помощь не оказали, потому что гномам нужно было отвоевать гору, и драко скоро прилетел бы и расправился и с гномами, готовящими вонный поход, и с эльфами, которые просто были рядом.

Ну и еще один аргумент в защиту эльфов...
У Трандуила есть сын (который тоже мог
присутствовать в тот момент), думаю, что и у некоторых эльфийских воинов есть семья... Не стоит объяснять далее, и так все понятно...

Ps я выбрала вариант 2

Согласен. Такой прием дал начало линии противостоянии Трандуила и Торина еще в первом фильме. И все. Простой сценарный прием, который сэкономил хронометраж на объяснении зрителям, почему Торин недолюбливает эльфов и почему у гномов и эльфов возникло противостояние. О чем тут, казалось, еще спорить?
Но вижу, что у людей возникли 100500 вопросов и 1000 теорий.:shoked:
Даю 100% на то, что сценаристы даже не думали о таких теориях, которые вы все выдвигали.
Будьте проще. Это всего лишь кино.

Согласен с Рольф и Tasha
По-моему тут нечего обсуждать. Нам просто визуально показали - мол, Трандуил не при делах и гномам не помог.
Не приходил он никуда со своей армией, сидел себе спокойно в лесу, все новости узнал от птиц и дозорных. Но нам для наглядности показали прямой отказ в развороте на 180 градусов (чтобы абсолютно все зрители поняли, почему Торин не любит эльфов и не будет их любить никогда)

По любому - сцена кривая. Если нужно было показать неприязнь, то вариант был выбран не лучший. Тогда уж логичней было показать Трандуила, бегающего по собственному дворцу и припрятывающего, на про всяк случай, золотишко по закромам. Но даже в таком случае - гномы бы их не увидели и замечательные отношения не были бы омрачены. Короче, как ни крути - косяк.

Как то странно считать, что люди, которые несколько лет работают над сценарием, глупее тех, кто подумал над эпизодом фильма минут двадцать.
А так надо держать в уме, что фильм снимался по сценарию, где был разделён на две части. А, значит, начальная сцена с Трандуилом получила бы развитие в конце. И, похоже, именно Трандуил должен был стать нет, не антагонистом, но главной раздражающей силой первого фильма.
И думаю я, что с точки зрения Трандуила он поступает правильно, но его точка зрения вызвана неодобрение того, что на тот момент представляло королевство гномов под управлением Трора. И, вспоминая любовь эльфийского владыки к разным блестящим штучкам, где-то там, на периферии копилась зависть (в том числе).

Где косяк?


По-моему все сделано правильно: Трандуил спешил на подмогу, но увидев, что биться с драконом уже поздно, люди и гномы разбиты - разумеется не стал "сражаться со Смаугом" этого Торин от него и не ждал, едва ли он настолько глуп и в книге и по замыслу создателей фильма.

Но, Трандуил, закрыв глаза, решил даже не оказывать помощь гномам, выбегающим из горы - вот на это Торин разумеется обиделся.

Но и в этом поступке логика прослеживается: вспомним, во что Смауг превратил Эсгарот, едва заподозрив что гномы и Бильбо как-то связаны с жителями этого города.

Королевство эльфов располагалось в лесу, и стоило им прогневать дракона - их ждала бы ещё худшая участь чем гномов.

Обидно для Торина, но для Трандуила это разумно, хотя и с угрызениями совести.

Дело не в интеллектах сценаристов, дело в том, что они ваяют простое кино для простых зрителей, а простой зритель не разберется сходу в том, кто кому друг и враг. Не сними они эту сцену, то такой зритель не понял бы неприязнь Торина к эльфам в Лихолесье и в переговорах после гибели Смауга. А данная сцена с Трандуилом доходчиво поясняет зрителям причину неприятия Торина эльфов, для этого и эта сцена была предназначена. Все.
Не нужно копать слишком глубоко, тогда как все гораздо проще.

Не соглашусь. Кино все же не простое, и некоторые из создателей все же изо всех сил пытаются не дать ему превратиться в обыкновенную попсу и это заметно было и в ВК и тут.

А то что кто-то не правильно понял задумку - их проблема, с этим проще.

Вы меня совсем не поняли. Я про то, что они пытаются делать фильм простым для понимания обычным зрителям.

Это бесспорно) но не до такой степени, чтобы делали бессмысленные сцены, не вписывающиеся в логику произведения.

Смауг напал на Эсгарот, когда пришедшие из города гномы вторглись к нему, это была месть за пособничество посягателям на сокровища.
А едва захватив гору, он улегся там надолго и вряд ли парился, что происходит снаружи с гномами и жителями Дейла. Они ему даже не враги, пустое место, пока не лезут к сокровищам. Так что непомогание Трандуила пострадавшим остается нелепостью. Никто не говорит, что эльфы должны были тащить всех к себе в лес. Но не помочь раненым и голодным, когда до этого войско шло с намерением за них сражаться (а в сражениях гибнут) в общем контексте абсурд из разряда "или крестик снимите, или трусы наденьте".

Для вас сцена с Трандуилом - бессмысленна? Или что вы этим сообщением хотели сказать? То, что адаптация на экраны экранизация повести "Хоббит" для простого зрителя, который не обязан читать книгу, есть превращение цельных, логичных сцен в бессмысленные? В таком случае, я не согласен.

Уточните, пожалуйста, какую именно помощь мог оказать Трандуил гномам?

Гуманитарную, моральную; но дракона побоялись, ведь если даже за приют пары гномов город был сожжен, то что говорить о такой массовой помощи, Смауг бы это так не оставил.
И хотя по мнению мадам Мира дракону было бы все равно - далеко не факт. Такая высокая помощь гномам от эльфов дошла бы до уха Смауга и он бы заволновался что гномы окрепнут и начнут пытаться вернуть свое золото, и ему вполне могло придти в голову сжечь лес.

Рольф, вы с ног на голову все перевернули что-то))

Город был сожжен не за приют пары гномов, а за то, что горожане проводили этих гномов до самой горы, где последние стали пробираться к Смаугу. Там акцент на "ааа!!! они посмели явиться и спалились про бочонки!" Для Смауга вряд ли было бы важно хоть поселение всех эреборцев в Эсгароте, пока они не приближаются к Горе, дракона колышут только сокровища и непосредственная для них опасность.
Вооружать гномов для попытки отбить гору эльфы вряд ли взялись бы. Так откуда бы те пошли на штурм горы, имея не больше оружия, чем после выбегания в фильме?
Картина маслом: Трандуил боится, что дракон отвлечется от свеженаграбленного золота, выглянет и увидит пару телег с едой и лекарствами, оставленных эльфами. И это настолько дракону будет возмутительно, что он полетит палить Лихолесье. Как он еще сразу не погнался за гномами для надежности до самых Эред-Луин?:)
Коли уж Трандуил боялся пожать руку гномам, как бы не разозлить этим Смауга, то самое здравое вообще - идти дракона бить aka устранение ужасной угрозы. В Лихолесье тоже небедная сокровищница, Смаугу через пару лет может захотеться еще...

Я вас понял. Только, как по мне, эта сцена кажется сложной только потому, что мы не видим её окончания во втором фильме.
Джексон развешивает по стенам ружья, а вот их выстрелов мы пока и не услышали. Вот вы и предполагаете: хозяин дома - охотник. А я: он убьёт свою жену. Причём, оба варианта справедливы, но вы почему то отказываете сценаристам во втором.

Оффтоп: Я одна читаю название треда как "Отказ Трандуила от помощи по дому"? :lol:

Наверно, утомился.

Накормить капустой и высморкать нос?

Пришла эльфийская армия. Повторяю - армия, воско, дружина, военное формирование. У них не было с собой капусты. Тушенки тоже. Носовые платки под вопросом. Мне кажется, что и гномы, убегающие от Дракона меньше всего в такой момент хотели жрать и сморкаться в эльфийские кольчуги.
Помощь там могла быть одна - убить дракона. Поскольку "Мерси, но сие невозможно!", то и разворачивай лося. А предлагать гномам пожить в лесу - это все равно, что спасать из воды рыбу, что б не утопла.

А теперь подумайте отстраненно от трубодурских перл:
целое королевство гномов теряет кров, много убитый и раненных (женщины, дети) - им не требуется помощь? Многие просто не успели одеться, выбегая из обломков и пожарищ, а места те северные

[SaU]Witch-Lord, еще лучше. И во что Трандуил их оденет? В кольчуги своих двухметровых красавцев?
Иногда лучшая помощь - не лезть. Уходить им надо было. Искать новые горы. А то, чем мог помочь эльф - мог бы помочь и любой из оставшихся гномов. Там вполне хватало здоровых и целых.

p.s.: Милейший, у меня вообще есть дурная привычка всегда думать перед тем, как говорить или писать, а мой тон или стиль, есть не следствие отсутствия мысли, а лишь способ их во что-то облечь.

Проголосовала за п.1, хотя для более объективной оценки все-таки пока маловато данных.

Прежде всего, не очень понятно, что отряд тут вообще делал, действительно ли пришел на помощь или просто мимо гулял. Вспоминая битву за Хельмову Падь (и логику эльфов Джексона) - из начальства с эльфами был только Халдир, который всего лишь один из командиров армии. Ни Эдронд, ни Келеборн и не думали приходить. Так с какой стати Трандуилу рисковать своей жизнью, жизнью монарха только ради того, чтобы помочь всего лишь семейству гномов? Ведь если бой начнется и дракон вылезет наружу - тут всякое может быть - то и Трандуил подвергает себя угрозе.

И вторая непонятка. Историю рассказывает Бильбо, для которого уже состоялась битва пяти армий, в которой эльфы бились вместе с гномами. Так почему он говорит "эльфы не пришли на помощь ни сейчас, ни потом"?

Одни вопросы. Хочется надеяться, что в следующих фильмах на них будут даны более-менее адекватные и логичные ответы, и роскошный разворот Трандуила будет оправдан не только желанием режиссера впечатлить зрителей.

Причем тут непонятка? Тут четко говорится о том, что эльфы не помогли ни в этот раз, ни тогда когда гномы пытались отбить Морию у орков. Торин потом это ещё раз повторил.

---------- Сообщение добавлено в 12:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:24 ----------

Ну почему все так непосредственно? Нет, не облачить в кольчуги, а привезти из королевства. И, кажется эльфы получше гномов врачуют раны. До гор гномам идти да идти.

Вы просто представьте что ваш город разрушен, горожане в панике бегут, много раненых, дети - и вам надо искать пристанища в каких-то горах (!!!), вы выбежали в чем пришлось, босиком, а сколько километров ещё идти неизвестно.

Здесь не с сюжетом непонятка, а с настроением сцены. Бильбо, как расказчик, обличает эльфов - не пришли ни сейчас, ни потом. По его словам вполне можно сделать вывод, что эльфы вредные редиски, которым нет никакого дело до гномьих проблем, и которые даже и не думают о сотрудничестве с гномами. Но ведь он рассказывает эту историю уже после всех событий, после совместной битвы эльфов и гномов. Т.е. в восприятии Бильбо на момент его рассказа эльфы уже не должны бвть предателями или равнодушными, т.к. реабилитировали себя.

Ну, в рассказе Бильбо должна же быть какая-то интрига, правда?

[SaU]Witch-Lord, мы с вами рассуждаем, а самое печальное, что и мыслим, на различных уровнях и с разных точек зрения.
Вы стоите на позиции современного человека. Я же, пытаюсь смотреть на ситуацию без этой шелухи, ибо речь идет во-первых, не о людях, во вторых, не о наших временах.

Идея гуманитарной помощи посетила светлые умы человечества относительно недавно. Это был 19-ый век и подобная помощь была связана исключительно с миссионерской деятельностью. То бишь, помощь оказывалась только в надежде привнести в общество определенные религиозные каноны. (христианские по большей части). Помощь именно пострадавшим, стала оказываться людьми людям лишь в 20-ом веке.. да и то, поначалу это по большей части было "от своих к своим" когда более богатые общины какой-то национальности за границей, оказывали помощь соотечественникам.

Такая помощь, о которой говорите Вы, пришла в человеческую историю только после Второй Мировой войны. То есть, то что вы пытаетесь представить естественным для эльфов - и для людей то вошло в обиход лишь 50 лет назад. По сравнению с длительностью всей истории человечества - это не срок. Таким образом, даже человек, родившийся сто лет назад выпучил бы глаза на ваши аргументы.

То-то и оно, что не о людях. А об эльфах, которые, вроде как, лучше людей должны быть, нет? Даже те, что, как обитатели Лихолесья, никогда не были в Валиноре, все равно "злыми не бывают", по словам Толкиена. Впрочем, они тут и не злые, скорее равнодушные, посмотрели и потрандуилили мимо. Правду говорят: "Не бойтесь своих врагов - самое худшее, что они могут сделать, это убить вас. Не бойтесь своих друзей - самое худшее, что они могут сделать, это предать вас. Бойтесь равнодушных - именно с их молчаливого согласия и существуют на свете предательства и убийства".
Эльфы, бросившие союзников на произвол судьбы - такого, наверное, не бывало со времен Феанора. Напротив, все эльфы, каких мы видим в "Хоббите" и ВК, охотно помогают даже незнакомым существам, и уж точно не могли бы бросить тех, кто сами просят о помощи. Даже если Трандуил действительно не любил гномов, не достаточно ли ему было их унижения, когда Торин просил его о помощи? Случаев, когда гном, да еще королевского рода, просил о помощи кого бы то ни было, подозреваю, за всю историю Средиземья можно пересчитать на пальцах, так чего ему еще надо? Если не против дракона, то, по крайней мере, материальную помощь мог бы оказать, не убудет.
Вот интересно, можно ли представить Трандуила, такого Трандуила, как здесь, бросающимся на заведомо превосходящего противника, как Торин? Или он и здесь предпочел бы "мудрую предусмотрительность"? Вытащил бы он едва не сорвавшегося в пропасть спутника, рискуя сам сорваться? И поблагодарил бы он Бильбо за спасение, хотя бы в такой форме, в какой это сделал Торин: "Она не дура? Ну извините!" Книжный Трандуил - возможно. Этот - вряд ли. Боюсь, счел бы, что он никому ничего не обязан, как эльф и король, а остальные, что бы ни совершили, выполняют свой долг, как наемные телохранители. Заплатить, может, и заплатил бы, а вот обнять того, кто много ниже по рангу и вообще принадлежит к другой расе - мне кажется, вряд ли.
Не знаю, кому как, но мне приходилось в реальности сталкиваться с теми, кто в обычное время вроде бы ведут себя как друзья, но стоит тебе попросить их о помощи - у них сразу включается, хм, мудрая предусмотрительность, и оказывается, что они и волоска своего не согласятся уронить там, где есть риск и нет выгоды. Причем заботиться о своей шкуре начинают задо-о-олго до того, как с них кто-нибудь в реальности соберется ее содрать.
Нет уж, не дай нам ни Эру, ни Мелькор в друзья таких Трандуилов. Разумеется, это относится лишь к образу из фильма, а не из книги, хотя он и там фигура довольно противоречивая.

Мне кажется тут вполне уместно говорить о гуманитарной помощи в самом современном ее смысле. Вообще единственный способ сейчас оправдать Трандуила - это показать, что армия развернулась и пошла помогать жителям Дейла разбирать завалы, лечить раненых и разбивать лагерь для беженцев.

Гномы в этот лагерь не пришли, потому что успели обидеться. Но тут уж ничего не поделаешь, не мог же Трандуил гнаться за ними три дня, чтобы сказать, как они ему не безразличны накормить.

В общем, в первой части нам дали точку зрения Торина, очень хочется, чтобы во второй слово предоставили Трандуилу. Уверена, он хотел как лучше, но гномье упрямство оказалось сильнее.

Должна)) Я поэтому и говорю - непонятки. Либо это такая своеобразная подача истории Бильбо, классический книжный прием "тот, кто кажется негодяем в итоге оказывается героем". Либо этот Трандуил и в самом деле личность своеобразная, и потом, в битве пяти армий, тоже будет иметь бледный вид (что мы узнаем только в финале).

Маленькая деталь. Трандуил заботился не о своей собственной красивой шкурке, а о своем народе. Если уж мы берем в расчет слова Бильбо "Эльфы не пришли ни сейчас, ни потом", то нужно учитывать и фразу "Трандуил не мог рисковать своими поддаными". Значит риск действительно был, скорее всего потому, что Торин, как тут уже неоднократно писали, просил никакую не гумманитарную, а военную помощь. Ну и что плохого в том, что он между спасением гномьего золота и жизнями эльфов выбрал последнее?

Ну вот.. от чего ушли - к тому и пришли. Сцена - как минимум непонятная, а как максимум - косяковатая. Ибо выходит из увиденного, что либо Торин неадекватный и тупой парень и не понимает, что эльфы уже не могут угрохать Дракона, либо Трандуил моральный урод и эльфийский выродок, которому плевать на гуманитарку, помощь, врачевание.. и что там вы еще перечисляли. То есть что с вашей, что с моей точки зрения - все равно - не сходятся концы с концами. В конце книги, по идее, Трандуила надо будет как-то коренным образом перевоспитывать. Был хреновый Трандуил пару тысяч лет и вдруг станет хороший.
Но это уже к Джексону.

Так-так...

Проголосовал за третий вариант, хотя он не совсем точно отражает мою мысль. Трандуил считает, что он прав, он не колеблется, принимая решения (хотя явно и сожалеет о нём), но на мой взгляд он совершает ошибку, суть которой постараюсь раскрыть ниже.

Во-первых, о причинах появления Трандуила с войском около Эребора в момент атаки дракона. Я согласен с мнением, что Трандуил предвидел ситуацию. Возможно, не конкретно дракона, а просто некую опасность. У Толкина нередко встречаются достаточно характерные обороты. Когда некая злая сила собирается совершить нападение на человека или местность, Толкин пишет, что «мысли Моргота обратились к Гондолину» и «тень накрыла Нарготронд». Т.е. злая воля в каком-то смысле имеет материальную природу, которая воздействует на предмет своего стремления. Естественно предположить, что воздействие такой воли можно уловить, особенно когда её концентрация максимальна, т.е. перед самым нападением. Вероятно Трандуил – сам или с помощью своих советников – уловил эманации злой воли Смауга, который вожделел сокровища Эребора, и почувствовал, что на границе его владений собирается нечто тёмное. При том природу этой тьмы Трандуил скорее всего определить не мог. В таком случае было логичным собрать войско и пойти проверить – что происходит.

Во-вторых, о мотивах отступления эльфов. Не зная отношений между эльфами Лихолесья и гномами Эребора, а также мысли самого Трандуила, довольно сложно утверждать, почему он принял такое решение, которое показано в фильме. В общем и целом его мотивы можно свести к одному из двух вариантов.
Либо он изначально и не стремился никому помогать, а просто хотел прикрыть границы своих владений. В этом случае, убедившись, что именного его владениям ничего не грозит, он просто ушёл. Либо же он полагал, что не может ничего сделать в сложившейся ситуации (по самым разным причинам).

В-третьих. Вне зависимости от мотивов Трандуила и его отношений с Трором, его решение, на мой взгляд, было ошибочным, хотя и разумным. В мире Толкина нередко разумные решения бывают ошибочными, если они не безупречны с моральной точки зрения. Так решение Тургона не открывать Хурину Гондолин было разумно, но ошибочно и ошибка эта привела к самым печальным последствиям для самого Тургона.
Аналогично и решение Трандуила ошибочно не потому, что он предал друзей (были ли гномы его друзьями - вопрос), а потому что неправильно уклоняться от борьбы со злом, когда ты видишь, как зло вершит свои дела. Такое уклонение рано или поздно падёт на твою голову. И хорошо, если всё кончится так, как кончилось для Трандуила. На его месте я бы вызвал добровольцев из своего войска, возглавил их и предложил военную помощь Торину.

Что касается «гуманитарной» помощи, то я полностью согласен с теми, кто говорит, что эльфы во-первых не имели её (это было войско, которое двигалось скорее всего весьма стремительно, без обоза, какие там телеги?), а во-вторых, Торин бы её и не принял, без помощи военной.

То есть, вы считаете, о своем народе заботился только Трандуил, а Торину лишь бы секирой помахать? И даже когда его народ остался без крыши над головой, с женщинами, детьми и ранеными на руках, он мечтает лишь о военной помощи? Вперед, на дракона, а там хоть трава не расти и лоси не паситесь! Я все-таки думаю, что Торин не настолько глуп, что бы дубового не добавляли в его имя. Да и посмотрите на его лицо, когда он кричит "Помогите!", вслушайтесь в этот голос - разве так просят те, кто хотят воевать?
Но, хотя бы дело обстояло и так, почему бы Трандуилу было не попытаться переубедить гномов, что им сейчас не воевать нужно, а хотя бы немного привести себя в порядок? С его-то жизненным опытом, он, наверное, и не с такими упрямцами сталкивался в своей жизни. Пригласить Трора, Траина, Торина, постараться их переубедить, пообещать на первых порах устроить бездомных гномов, помочь раненым. Они что, семейство клинических идиотов, по-вашему, ничего не поймут? Так ведь даже и не попытался, развернул лося и домой. Он что, испугался, как бы гномы не перепутали его с драконом и не накинулись? Ну, во всяком случае, повод он им дал - лучше некуда.

Не соглашусь. Выходит тоже самое, что и в сцене торговли Торина с Бардом. У каждого своя правда, каждый тянет одеяло на себя, никто не хочет учитывать чужие расклады и никто не достаточно благороден, чтобы вдруг "забить" на свои, и поступить, как должно, а не как кажется правильным.

Лично у меня нет ни малейших сомнений, что Торин просил в этот момент именно военной помощи. Более того, без неё, он никакую другую не принял бы, восприняв как попытку дёшево откупиться.

Вот тут соглашусь. Хотя чисто технически я бы видел это не совсем так. В моём видении Трандуил возглавляет отряд добровольцев и предлагает свою помощь Торину, после чего спрашивает "Итак, какой план?", после чего мягко подводит Торина к тому, что атака на дракона сейчас невозможна. Ну а если бы не получилось - атаковали бы. В конце концов кое-кто и про идею Берена добыть Сильмарилл говорил, что она безнадёжна.

Да Трандуил и в книге поначалу далеко не паинька. Гномов в темницу посадил (и гномьего короля, между прочим). К Эреборну после смерти Дракона пошел на всякий случай, мало ли и ему золота перепадет. И меняется он довольно резко, когда людям требуется помощь, он вдруг становится бескорыстным (хотя пару глав назад говорилось, что он скуповат) и начинает обустраивать лагеря и все такое. И потом уже он отговаривает Барда от нападения на гномов, предпочитая мирные переговоры.

---------- Сообщение добавлено в 17:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:41 ----------

Да, я думаю, что Торин говорил именно о военной помощи. Как небольшой отрад эльфов мог помочь разбегающимся в панике гномам? Всех их переловить, отдать свою одежду и накормить? (как будто они три дня не ели) Торин воин, суровый воин, с соотвествующим менталитетом и системой ценностей. И да, он достаточно упертый и не обладает гибким мышлением, так что в такой момент для него логично просить о помощи военной, а не сантиментах.

Ничего себе, это Трандуил еще должен Трора в чем-то убеждать?))))) Он не миссия ООН вообще-то.

Гуманитарная помощь появилась еще в 17 веке. Если не цепляться к самому термину, то помощь погорельцам с соседней улицы была естественным делом для всех более-менее порядочных людей хоть в 16, хоть в 6 веке.
Мне кажется, что в перспективе невозвращения домой гномов волновало, чем лечить ожоги и чем кормить всех, от короля до последнего ребенка, на пути к... Эред Луин или Железному Нагорью, куда они там сперва пошли. Как и дейловцев. Армии без аптечки и тушенки даже на учения не ходят, не то что в бой с монстром.:) Масса спасшихся от дракона эсгаротцев не умерла (многие и то успели умереть) самым жалким образом от голода и болезней только благодаря этому. Открываем главу "Огонь и вода" и смотрим, как у опять же армии Трандуила, трандуилившей к Горе (отнюдь не с целью кому-то помогать), нашлись и провизия, и рабочие.

Ага.
И еще, господа не стоит в пылу полемики забывать, что мы обсуждаем не последние новости из телевизора, а фантазию одного человека, основанную на фантазии другого.
Как по мне - второй (Толкин) был все таки логичней, что же до второго - посмотрим, как будет выкручиваться. Его сказка еще не закончена. Хотя, я лично, ставлю на то, что этот момент "проедут" не обратив внимания на все дивные акценты и косяки.

Дело не термине. В моей версии Трандуил привёл к Эребору быстро собранный корпус, который ради скорости, не имел большого обоза. Что в иной ситуации у них было чем помочь жителям Эсгарота - ну так ситуация там была иной. Во всех смыслах.

Погодите, Вам сейчас расскажут, что он должен был домой вернуться и принести секонд хенд:))

RegisTheVampire, даже быстро собранный корпус не идет на бой с монстром без определенных запасов. Даже в онлайн-играх, не то что в столь продуманном мире, как у Толкина.
Иная ситуация - в смысле, что там люди, а тут гномы? Тем не менее, в фильме войско Трандуил повел на помощь к гномам, а это автоматически означает готовность сражаться и терять своих. Ради гномов.
И слова Торина о предательстве. Мимопроходивших и не помогших предателями не называют, они мимопроходившие и есть, в архаичном мире, где все отношения и обязательства строятся на договоренностях. Предатель - тот, кто нарушил обещание, а значит, подобие военного союза было.

Ирен Адлер, ага, а так еды и медикаментов у войска не было.:) Да еще у запасливых эльфов, которые не ровня российским прапорщикам.