Ezh, Red Horse: угу. Или от разведчиков или увидел что-то в Палантир. Заранее - путь из Ортханка в Ривенделл неблизкий, вдоль всей горной гряды. Саруман же на орлах не летает. Ему не нравится, что Гэндальф темнит. Возможно, он нервничает, подозревая, что Гэндальф мог наткнуться на Кольцо. Ибо как-то слишком смело ведет горстку гномов против Дракона...

..как вариант, Азог имел связи с Ортханком. Возможно даже стал прототипом будущих урукхаев. Временной промежуток между "Хоббитом" и "ВК" не так уж велик, скорее всего, Саруман уже взялся за улучшение породы орков. Как известно, биологические эксперименты занимают массу времени... Ages!..

Вчера перечитывала "Охоту за Кольцом". Пришел в голову еще один нюанс. Голос Сарумана. Если он подействовал на Назгулов, включая Ангмарца, так, что те повернулись на сто восемьдесят градусов и, не сказав ни слова, поезали туда, куда тот их послал... возможно Саруман расчитывал на чары своего голоса в надежде заговорить зубы Белому Совету. Если я не ошибаюсь, в "ВК" есть отсыл к тому, что Саруман однажды умудрился проделать подобное. Правда, я не уверена, о котором именно Белом Совете шла речь, возможно, более позднем - перед тем, как непосредственно выносить Некроманта из Дол Гулдура.

Ребят, может дождаться расширенной версии? Или разъединить в голове кино и книгу? Ну сто раз сказали же, что в этом фильме Саруман - добрый.

Разбавлю философию эстетикой
Concept Character Design from "AZOG - The Defiler" (кликабельно)

http://24.media.tumblr.com/f4587f1b0...gyyeo1_500.jpg
by ~Weapon-X-1973 (DeviantArt)

Samael: хорошо, распишу из обоих систем. Несколько вопросов из системы координат фильмa: тогда почему у Гэндальфа при виде Сарумана настолько кислое лицо? Почему Саруман, отметя наблюдения Радагаста, как галлюцинации, вызванные грибами, отметает все, что Гэндальф собирается сказать по поводу нового затемнения Средиземья? Почему через две фразы даже зритель перестает слушать журчание его речей, переключившись на обмен мыслями между Гэндальфом и Галадриэль? Даже ход конем, когда Гэндальф, по совету Владычицы выкладывает на стол клинок Ангмарца, не убеждает Сарумана сменить пластинку. Тут одно из двух. Либо он "добрый", но недальновидный и упертый, так что другие члены совета предпочитают, чтобы он не все видел и не все слышал. Либо он, как и следует из книги, очень умен, очень начитан, весьма дальновиден, но с чревоточиной.

О природе червоточины можно долго спорить, но (перехожу в систему книжного канона) Курумо почувствовал зависть к Олорину уже тогда, когда того назначили в Арду третьим Истари. Видимо, из-за ремарки Варды - "третьим по счету Олорин, но не третьим". Кроме того, Курумо держал в тайне от Белого Совета то, что в 2759 году, получив ключи от башни Ортханка, он нашел там Палантир. Когда Гэндальф (в фильме - Радагаст) в 2850 году проникает в Дол Гулдур, именно Саруман отклонил предложение Гэндальфа напасть на северную твердыню. Вот как хотите - это все листья с одного дерева, и Саруман уже тогда искал Кольцо. Саруман все-таки вынес решение напасть на Дол Гулдур, но на патьдесят лет позже. И только после того, как осознал, что Саурону известно о местонахождении Артефакта больше, чем ему. ИМХО он не "добрый". Он "добренький".

Всем: я тут подумала и прокопала материалы. Похоже, Саурон все-таки наложил лапы на Палантир позже, перебравшись с севера в Мордор. Захватил он камень в Минас-Итиле, который, после захвата назгулами, был переименован в Минас-Моргул. Значит, в интересующий нас период, в активном использовании находятся два камня - у Сарумана и Денетора.

У Дэнетора - вряд ли, он в это время был еще ребенком, он же почти ровесник Арагорна. У его отца разве что, но не факт. Вроде бы, о предудущих гондорских наместниках не говорилось, чтобы они владели палантиром, мне кажется, его сумел где-то добыть именно сам Дэнетор; впрочем, не факт, и тут спорить не стану.
А насчет Сарумана согласна полностью.
Кстати, Саруману ведь служили вороны кребайн, возможно, они и донесли ему о походе гномов. А насчет Азога еще проще - варги, надо полагать, хорошие следопыты, долго ли им выследить отряд из тринадцати весьма шумных гномов, одного хоббита и волшебника?

Anchan Не припомню каких-либо отсылок к применению Саруманом голоса на совете. Думаю, это было бы безнадежно. А, вот, идею с неполными знаниями стоит развить. Допустим, Саруман организовал Совет, чтобы разузнать планы Гэндальфа и гномов. Почему же он планам противится? (Версия с кольцом не работает - Саруман ищет кольцо намного южнее, более чем в неделе пути от тех мест, где собираются пройти гномы. А перспектива услать Гэндальфа ещё дальше, аж к Эребору, отвадив от интереса к Дол Гулдуру, очень заманчива.)

---------- Сообщение добавлено в 22:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:03 ----------

Это не так. Даже совсем наоборот - события Хоббита происходят в 2941 году, в то время как:
Согласно словам Гэндальфа, до Денетора палантир хранили, но не пользовались, даже он сам не сразу отважился.

Samael мы будем рады любому книжному и/или киношному, доброму или не очень, расширенному или нет, но логичному характеру Сарумана. Вот, пытаемся понять, что он из себя представляет, на основе фильма.

Ezh, ага, все верно. Я слишком давно копала матчасть, приходится поднимать заново после более чем 15-летнего перерыва. Извиняюсь за ляпы и пробелы. Ничего, сообща разберемся. Ага, Минас Итиль был захвачен в 2002 - Девятерыми, без Саурона. LoTR Wiki утверждает, что про итильский Паланрир до окончания Войны Кольца ходило две версии. По первой, камень был уничтожен защитниками Цитадели Минас-Итиля и не достался врагу. По второй, он был захвачен и перевезен в Барад-Дур. Отмечу, обе крепости находятся на юге.

Таким образом, в интересующий нас период Девятка была на юге, а Саурон в Дол Гулдуре, причем он туда не приехал откуда-то, а воплотился. По вашей версии, камень был захвачен Девяткой в Минас-Итиле в 2002г, дальше попал на север, а после поражения Дол Гулдура снова был оттранспортирован на юг. Но (если не брать пока в рассмотрение фильм, где в Дул-Гулдуре наличествует Ангмарец-Призрак) Саурон у нас воплощается на Севере, Девятка при этом торчит на юге и затачивает Мордор пор приход Шефа. Если камень попал на север - кто его туда перевез, не попытавшись присвоить? А потом его нужно было спасти из Дол-Гулдура и снова переправить в Мордор. Что-то подсказывает мне, что на Севере у Саурона камня не было. Он был у Кольценосцев на юге, помогая им держать в страхоужасе всю округу. С третьей стороны, как-то Саурон с Кольценосцами поддерживали связь. Вопрос - как именно?..

Aquila: да, вы совершенно правы. По обоим пунктам - Камень обнаружил именно Денетор, а не кто-то до него. И в указанный период он еще был слишком юн, если вообще был. Значит, имеем два камня, у Саромана и у Кольцепризраков в Минас-Итиле. Что-то подсказывает мне, что на севере у Саурона камня не было. При этом Назгул готовили Мордор к возвращеную Повелителя, по любому между ними должен был быть канал связи. Что у нас с Осгилиатским камнем?..

По канону утоп в Андуине. Пространство для маневра.:)

Откуда им знать, в какой местности выслеживать? У Гэндальфа автоматически возникает подозрение, что кто-то проболтался. Это ж-ж-ж здесь неспроста. Вероятно в следующих фильмах раскроют подробнее.

Что касается характера Сарумана - я полагаю, что в фильмах, как и в книге, исходным крючком, который потянул за собой всё остальное, была гордыня, стремление утвердить себя как первого из Мудрых, из которой в свою очередь вытекают одновременно зависть к чужим свершениям и презрение к тем, у кого значительных, с точки зрения Сарумана, свершений нет. Так что информацию от Радагаста Саруман склонен отвергнуть отвергает просто потому, что считает его выжившим из ума, а вот к затее Гэндальфа относится с затаённой, на этом этапе возможно даже от самого себя, враждебностью, потому что если всё выйдет - Гэндальфу достанется почёт и слава за крупнейшее свершение Мудрых на протяжении столетий. Может он даже и подозревает, что другие члены Светлого Совета вертят дела у него за спиной, что только подогревает все комплексы. Но это, надо признать, в значительной степени додумывание на основе книжного образа - в фильме у Сарумана слишком маленькая роль, чтобы делать конкретные выводы.

Нет. Про камень было известно всем Наместникам Гондора и их прямым наследникам. В тексте "Палантиры" из НС об этом четко говорится. В том числе о камне знал Денетор. Согласно тексту, Денетор стал его использовать почти сразу после того, как стал Наместником.
Также в "Палантирах" говорится, что такой артефакт как палантир Саурон не доверил бы слугам, и среди них не было кого-либо, кто мог бы им умело пользоваться.

Anchan, твари, на которых летали назгулы в ВК, преодолевали расстояние от Отханка до Барад-Дура за несколько часов. До ВК их не было, но какие-нибудь более мелкие летуны могли переносить корреспонденцию между Сауроном и кольцепризраками с такой же скоростью.

Ezh: вы ведете речь о более поздних событиях. Анорский камень держался в тайне, о нем не упоминается ни в одном из Анналов Наместников. Сами Наместники конечно знали, но не особо над этим раздумывали - камни постепенно перешли в разряд красивых артефактов, пользоваться ими не решались из-за вероятности того, что итильский камень - у Саурона. Подняла текст "Палантиров". Ага!.. В комментариях Криса к тексту есть дата: последняя "передача" произошла с севера на юг в 1973 году. Да и сам Профессор в тексте пишет:

Итильский камень перешел к назгулам в 2002, после чего люди решили больше не пользоваться своими камнями. Для нас важно, что до Денетора - т.е. в интересующий нас период - Минас-Тиритским камнем никто не пользовался. Саурон вернулся в Мордор в 2951, точно наложив лапы на итильский камень. Денетор заступил на пост Наместника в 2984 году, при этом Толкиен считает, что он мог начать пользоваться Камнем сразу, чего бы там не говорил Гэндальф. Саруман перебрался в Ортханк и начал пользоваться камнем на двести лет раньше. Толкиен дальше пишет про дуэль Саурона на камнях с двумя серьезными противниками - Саруманом и Денетором.

Не-а, там говорится немного другое. Что дуэль с этими двумя противниками, Саруманом и Денетором, Саурон вел только сам, не доверив бы подобное слугам. А поскольку он физически не мог торчать у Палантира денно и нощно, у Денетора были "окна", когда тот мог свободно наблюдать.

Не вижу проблем с тем, что до прибытия Саурона в Мордор итильским камнем мог пользоваться Ангмарец. Есть у меня одна мысль, связанная с "правом крови". Арагорн, прямой наследник Элендиля, мог подчинить себе камень с большей легкостью, чем "левые" товарищи вроде Саурона или Сарумана. Что, если Ангмарец, в свое время тоже носивший корону, тоже имел право на Камень?.. Как написали выше, связь между Ангмарцем и возродившимся Сауроном могла быть налажена обычными способами. Гонцы с письмами или птицы.

Насчет Камня Осгилиата: он был утоплен в 1437 году. Камень был такой здоровый, что его едва можно было поднять в одиночку. Кроме того, речь об хрустальной сфере. Сомневаюсь, чтобы орки выловили его из Андуина в полнейшем секрете, и уж тем более сумели упаковать и отвезти куда-то на север, не засветившись ни перед кем из Светлых Сил, особенно если учитывать Сарумана с Палантиром наперевес. По этому поводу вспоминается прекрасная история на Миллениум. Один из проектов на деньги, полученные от лотерейных исчислений, помимо Wobbly Bridge and London Eye, заключался в том, чтобы установить в Стоун Хендже еще один стоячий камень. Везли его из Ирландии, по морю. И умудрились утопить. Когда архитектору Wobbly Bridge дали еще денег на то, чтобы мост между Тейт Модерн и Сент Полом не качался под ветром так сильно, специалисты по камням попросили денег на проведение водолазных работ, чтобы поднять камень и таки довезти куда надо. Их естественно послали, а вся Британия хихикала. Впрочем, это уже традиция, похоже. Когда британцы экспроприировали из Египта Иглу Клеопатры, ее тащили за судном, придав ей плавучесть бревнами. На переходе случилась болтанка, трос оборвался, и Иглу потеряли. Долго искали, но потом все-таки нашли, ее прибило к берегу. Обелиск теперь установлен на берегу Темзы - примерно напротив London Eye... кхм... Возвращаясь к нашим оркам - если у британцев-хоббитов возникали с Камнями такие проблемы, не думаю, что у орков были шансы даже найти его на дне. Не то что поднять и наладить транспортировку на Север... :lol:

...a ведь захоти Саурон безобразничать на Севере, смотря в Камень во все стороны, ему бы потребовался один из главных камней - тот, здоровый. Другие имели фиксированные направления, похоже, это означает, что в три стороны света из четырех ничего не видели. Из "ВК" следует, что итильский камень смотрел на Запад.

Кроме разборок с палантирами, заодно расставляю точки над i в отношении "доброго" Сарумана. Из сносок Криса к "Палантирам" следует, что тот начал разводить орков "немногим раньше 2990". Напоминаю, Гэндальф проник в Дол Гулдур в 2850, между датами сорок лет.

Я хочу еще раз потоптаться по гробнице Ангмарца. Ок, гробницу делали его же поданные, и страшные проклятия накладывали они же. Для чего им это? Возможно, они пытались себя защитить от своего короля, который уже начал превращаться в призрака. То есть это захоронение с запечатыванием им понадобилось в качестве аналога осиновому колу.
Тогда понятно, почему Галадриэль с таким ужасом о гробнице говорит, а Элронд так уверен в непреодолимости запечатывающих заклятий - чужие заклятия Совет должен был непременно проверить на прочность, и подкованный в магии Элронд для этого как раз подходит, да и живет он ближе всех.
Относительно того, кто мог открыть гробницу - вроде все согласны, что скорее всего лично Саурон?
Здесь интересный момент. Как призрачный Саурон (исходя из того, что его призрачные возможности примерно идентичны назгульским. т.е. он способен перемещаться, но не "телепортироваться") смог незаметно добраться до Рудаура? Самая безопасная для него дорога - обогнуть Мглистые горы с севера либо пройти под ними где-то севернее Мории. И вот тут него есть возможность встретиться с Азогом.

Еще насчет Азога и его сверхспособностей. Если Азог - один из майяр, со времен Моргота живущий в орочьих телах, то понятно его долгожительство и здоровье (здоровенный качок, в отличие от большинства сородичей, плюс не помер от раны, хотя орки в массе склонны к болезням и живут недолго), а также понятен его редкий среди орков авторитет (его выносят с поля боя, а потом продолжают подчиняться однорукому). Плюс мне бросился в глаза один момент в фильме, когда Азог бросает проштрафившгося орка вниз с вершины холма, а варги кидаются догрызать: заметьте, это варги без наездников, и команды им никто вслух не отдает. То есть этих варгов лично Азог дрессирует, так получается? И похоже, они подчиняются его мысленным приказам. На обычного орка что-то не похоже, слишком уж этот Азог крут.

Как он узнал о походе Торина, остается непонятным. У нас пока три варианта - узнал от Саурона, узнал от Сарумана, узнал от своих разведчиков и шпионов (почему бы темному майя низшего ранга не иметь своих шпионов, например, в Бри, или в Шире, или даже в Синих горах).
В первых двух случаях возникает вопрос - а они откуда узнали? Или сеть шпионов (обычных, т.к. никаких пролетов стай подозрительных птиц в фильме не было), или палантиры. Для Сарумана тут дополнительная сложность - где он мог пересечься с Азогом, с чего вообще решил с ним сотрудничать?
Словом, мне кажется, экономнее для разума будет пока что принять вариант "у Азога есть свои шпионы". Кстати, одни и те же шпионы могут работать не на одного хозяина, а прямо на всех троих, почему нет, пять старушек - уже рубль))

Или Гэндальф, по мнению Сарумана, водит гномов для отвода глаз, а сам к Кольцу подбирается.
Или Саруман старается максимально ограничить перемещения Гэндальфа, чтоб тот случайно не нашел Кольцо, а Кольцо случайно не нашло его.
Или, что самое банальное и потому самое вероятное, Саруман попросту не поверил, что кто-то может всерьез пойти в такой самоубийственный поход, решил узнать, что за этим кроется, обнаружил, что не кроется ничего и поход в самом деле такой вот дурацкий, успокоился, а не пущать - не слишком и активно, кстати, - принялся по привычке, нужно ж продемонстрировать, что он тут глава Совета. Обидно же, что его постоянно игнорируют всякие Галадриэли)))

---------- Сообщение добавлено в 09:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:40 ----------

Но по фильму Ангмарец сидит в Дол Гулдуре, а палантир - неизвестно где, по умолчанию приходится считать, что лежит где-то в Мордоре.

Мне этот момент Саурона напомнил в Тол-ин-Гаурхот, тоже варжиков дрессировал там.

Runwen, аналогично! Жму руку :)

По поводу происков. Какой-то невнятный расклад в фильме получился с Саруманом. Сцена на Совете, как то уж слишком подчеркивает его размежевание от остальных членов собрания. Гендальф вообще феерическую физиономию корчит при одном его появлении. А его выверт с артефактом Ангмарца - шит белыми нитками. Галадриэль с Элрондом, моментально узнав меч - чуть не до потолка подпрыгивают на первых секундах, а Саруман продолжает вещать, как ни в чем не бывало, явно тем самым оскорбляя знания и опыт остальных.
Если это заметно даже зрителю, то, непонятно, каким образом белый Совет продолжал доверять Саруману еще долгие годы.

Ирен Адлер, предположительно, дальше нам покажут, как Саруман впереди, на лихом коне, освобождает Дол Гулдур. Он ведь в самом деле еще не служит Саурону, почему же ему не доверять. Ну, гонит иногда, не прислушивается к другим, ревниво относится к успехам Гэндальфа... Дело житейское. Зато грибами и лонгботтомской травой не злоупотребляет)))

Eraen, у меня такое впечатление, что кто-то из сценаристов Перумова начитался:) Я когда фильм посмотрела, сначала отреагировала на это поведение Сарумана, как на само собой разумеющееся. Мол, да, и стены Ортханка "помнили" сговор Сарумана с Сауроном..Потом уже сообразила, что сговор был у Перумова:)

Так у него же есть его волшебный голос и особое умение убеждать кого угодно. Если уж он в ВК, разоблаченный и все потерявший, едва не задурил головы всем, кто собрался под Ортханком, так ли трудно ему было обманывать собратьев по Белому Совету, пока они еще доверяли его авторитету? Только-только начнет Гэндальф или Галадриэль сомневаться в его правоте - а Саруман им новую порцию лапши на уши, и следующие лет пятьсот они безоговорочно верят в его мудрость и непогрешимость, а там можно и новой порцией угостить. Нам через фильм не понять, насколько сильно было его воздействие, мы слышим лишь слова, но ведь Гэндальф сам же говорил, что Саруману не раз удавалось обманывать его и всех остальных в связи с Кольцом и возвышением Саурона. Не так-то просто разглядеть его истинное лицо, фактически на это способны лишь те, кто уже пострадал от его действий, как Гэндальф, Теоден и Эомер. Или иметь природную устойчивость к чужому влиянию, как Гимли (потому-то мне и кажется, что отговорить гномов от похожа к Эребору Саруман не смог бы, если бы и попытался).

Anchan, не думаю, что Ангмарец пользовался палантиром: Также, Ангмарц жил до Элендиля, которому принадлежали камни, и хотя бы поэтому не имел никаких прав на палантир. Кроме того, у Толкина "право" не работает де-юре без де-факто.

Что касается Сарумана, то, несмотря на то, что начал он эксперименты в 2990, а в палантир начал смотреть в районе 3000, взаимодействовать с Советом он прекратил вскоре после 2953 года, а завидовать и ненавидеть Гэндальфа стал гораздо раньше. Что, впрочем, не приближает нас к его мотивам на Совете. По-прежнему вижу только один вариант - противоречить во всем, чем можно, Гэндальфу, просто ради того, чтобы противоречить Гэндальфу. Но это как-то мелковато, нековарно для майа выглядит.

Самая большая ошибка фанов книги в том, что они слишком упирают на суть истари. Майа то, майа это... Маги были, в первую очередь, людьми. Бессмертными (относительно), могущественными, но людьми. Им был присущ человеческий характер.
И зря, зря вы смешиваете книгу и кино. В фильме Саруман просто высокомерный начальник, который стоит на своем и ничего слушать не хочет. Такие в каждой организации есть.

Samael Ну замечательно. Теперь Саруман у нас самодур.:) А чего тогда такие неглупые на первый взгляд персонажи как Галадриэль и Элронд с ним считаются? Чего это Гэндальф к нему за советом в ВК отправляется? Или они тоже недалекие на самом деле?:rolleyes:

Ezh, самодур не значит дурак, всего лишь тот, кто склонен зависеть от собственных прихотей. Бывают очень умные самодуры. Имхо, Моргот был типичный самодур, а его вряд ли даже самый большой ненавистник сочтет глупым.

Вопрос немного не в тему:
Азог устроил себе штаб на Амон Сул, факелы там жжот, не скрываясь, отряды на варгах туда-сюда посылает - и никто из светлых об этом не знает. Я так понимаю, у Джексона из всех дунаданов один Арагорн остался, остальные ко времени событий "Хоббита" уже повымерли?

Eraen Умный самодур самодурствует в обстоятельствах, когда его прихотям нечего противопоставить. А Сарумана в фильме сначала Гэндальф, потом Галадриэль ни в грош не ставят, но на его Совет собираются, а Гэндальф и в ВК о нем вспоминает.

Про Азога. А кто его увидит на Амон Суле? Дунаданов в Арноре не так много, а остальные к Амон Сулу не подойдут.

Кроме Арагорна там человек тридцать следопытов. При этом отрядом они ходят редко. Как правило по одиночке. Прикиньте расклад с заповедником и егерями. Егеря все прекрасно знают, где куда чего и как. Даже если заповедник простирается на многие и многие мили. Поэтому мне и не понравилось, что Азогу позволили тусоваться на Амон Сул и жечь там факелы. Огонь на вершине видно за много лиг. Я конечно понимаю, Джексон делает связку с ВК, чтобы показать, насколько нехорошее это место. Однако в резулътате орки или слишком обнаглели, или их АйКю ниже плинтуса. И то и другое не вяжется с образом Азога.

По этой же причине мне не нравится, как зрителя настораживают против Сарумана в "Хоббите". Еще не время. Или Саруман еще няшечка, или Гэндальф в "ВК" не доверяет своей интуиции. После такого Совета он должен бегать от Сарумана, как черт от ладана, а не идти к нему за советом насчет Кольца, ИМХО.

По поводу Палантиров. По-моему, теперь очевидно, что в рассматриваемый период камни не использовали. Спасибо участникам за совместный разбор хронологии. Стай ворон-шпионов в Глухоманье тоже не описано. По умолчанию они могли там быть - вроде штанов Арагорна. Просто гномы - не Арагорн, они носят штаны, а не кильт. И могли не придать этому значения. Никто же не знает, что Саурон возрождается, и что уже мог начать использовать птиц в качестве шпионов. Либо это были не птицы, а люди, вроде Била Ферни, как уже говорилось выше.

Заодно мне четко видно, как ПиДжей упростил канон. У него Ангмарец теперь в Дол Гулдуре, рядом с Некромантом, а не на юге. Значит, поглядим на это чудо в короне еще разок, кода Белый Совет пойдет войной на Некроманта. Лично я не против, пусть это и неканон. Мне понравилось, как в фильмах сделали назгулов...

Не знаю насчет других Следопытов, но Арагорну в период Хоббита было 10 лет...

Увидеть-то следопыты могли, а толку? В ВК Арагорн видел огонь Гэндальфа на Амон Суле, и что он мог поделать, находясь во многих милях (кстати, он даже не знал, что там за огонь)? Чтобы помешать Азогу зажигать нужен был не один дунадан, и они нужны были рядом, а не где-то.

Никто не требует, чтоб дунаданы Азога гоняли, как рохирримы сарумановских уруков. Но Элронда в известность поставить они должны были? Сообщить, что банда орков окопалась на Амон Сул и ходит в рейды на варгах. Элронд ведь не в курсе, он говорит, что банда орков пришла с Юга - или я путаю?
В фильмах вообще показан хоть один дунадан, кроме Арагорна, хоть мельком? Может, их в самом деле по Джексону уже не существует?

---------- Сообщение добавлено в 13:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:24 ----------

Это по книгам, а по фильму в ВК ему 87, разница между ВК и "Хоббитом" - 60 лет, получается взрослый мальчик)) Может, уже на юг ушел.

Ну, а если по фильму - тогда непонятно, почему ни Арагорна, ни Арвен в Ривенделле нет:). Или тоже на юг ушли (скажем, в Лориэн). ПиДжей он такой ПиДжей - может быть все, что угодно (причем ему, а не нам, естественно).

Есть третий вариант - Азог уверен, что его не успеют прихватить на Амон Сул. Знает, что это просто некому делать, то ли дунаданов слишком мало, а эльфы туда не поедут, то ли заранее отвлек дунанданов в какое-то другое место.

У нас два фильма впереди, Саруман вполне успевает реабилитировать себя в глазах Совета. Может героически сразиться с назгулами, например. Или даже спасти кого-то из светлых.

Зато Гэндальф не гном, птиц бы не проигнорировал, пожалуй. Если б они летали стаями.
Мне тут подумалось параноидальное))) - среди птиц, массово слетавшихся к Эребору во исполнение пророчеств, не из Дол Гулдура ли некоторые летят? Грозовая туча и стая летучих мышей, которые предваряют выход орков и варгов на битву Пяти армий в книге, определенно от Саурона, больше вроде неоткуда им взяться.

---------- Сообщение добавлено в 13:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:43 ----------

Арвен ведь и в самом деле в Лориэне жила несколько лет, пока Арагорна по югам носило. Может, Джексон в режиссерке устами Галадриэль передаст Элронду привет от дочки)))

подумалось тут... не слишком ли однородная армия у Азога? Одни только варги да их наездники. Даже в мини-армии Торина есть а) маг (иногда его нет, ну да ладно:)), б) ворохоббит (очень полезный) и в) лучник (один, но, всё-таки есть). Не, я понимаю, что варги - многопрофильные создания навроде орлов - и пожевать, и дров наломать. Но один лучник (в сцене "Торин-Елка-Азог"), имхо, справился быстрее и лучше пятерки варгов.
м.б., это знак того, что Азог со всеми приспешниками входит в куда более крупное объединение; он подотчётен, если можно так выразиться.
Тогда и шпиёны, коли они есть, не его, а подчиняются ему местами и немного, поэтому основные сведения он получает от своих любимых варгов.

Ну давайте посчитаем дунаданов что ли. В книге для начала. Даже не будем вспоминать про назгулов, а разберем на примере банды Углука, которая, пробежав по Рохану 200 миль, никого кроме отряда Эомера не встретила. Арагорн выставил тридцать копий, Теоден - десять тысяч. Дунаданов было в сотни раз меньше, чем рохирримов. Поделите число конников Эомера на 300 получите, сколько дунаданов встретили бы орки, если бы Арагорн жил в Рохане. Сравните карту Рохана и Эриадора. Поделите по этому поводу полдунадана ещё на 5. Примерно столько дунаданов имел шанс встретить Азог.
Для справки: расстояние между Серыми гаванями и Ривенделлом - 600 миль, расстояние между Форностом и Тарбадом - 300. Если пятьдесят дунаданов равномерно расставить по Эриадору, каждому достанется квадрат со стороной 60 миль, то есть минимум двухдневного перехода. Есть даже шанс, что какой-нибудь дунадан окажется всего в дне пути от Азога. Пусть дунадан случайно забрел в заброшенный район Амон Сула (а они вроде как жителей Шира, Бри охраняли, а не развалины королевств), подошел поближе и разведал ситуацию, ему надо будет отмотать 200 миль до Ривенделла. Ещё столько же понадобится отряду Элронда, если последний его выставит. Каковы будут их шансы застать Азога все ещё на Амон Суле?

heugwen, да это практически готовый фанфик))) Азог, дезертирующий из своей части, как только услышал о передвижениях гномов - сага о великой и ужасной мсте)))
Но, по-моему, не срастается это. Главгоблин об Азоге говорил как о равном по статусу, орки этого Азога боятся до судорог, для мелкого полевого командира как-то чересчур. И для подотчетного он слишком уж мобилен, слишком самостоятелен в принятии решений. Ни разу ни перед кем не отчитывается в кадре, даже донесений никому не шлет.
В общем, похоже, что Азог просто взял с собой в Эриадор лишь самую мобильную часть своего войска. Партизанить пошел)) Тех здоровенных орков, которые при Азанулбизаре уносили Азога в Морию и выглядели его личной гвардией, на тот раз не было - полагаю, просто потому, что они пешие бойцы, для варгов слишком тяжелы.
А лучников среди наездников на варгах может не быть просто потому, что стрелять с бегущего варга должно быть сильно неудобно. В ВК волчьи всадники Сарумана тоже совершенно не пользовались луками, у них были только мечи и какие-то хреновины на длинных древках типа алебард.

---------- Сообщение добавлено в 01:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:31 ----------

Зависит от того, сколько Азог собирается там торчать.
Раз он так неосторожно себя ведет, светомаскировкой пренебрегает, значит, наверняка недолго собирается там маячить. Следовательно, у него о сроках похода Торина довольно четкие сведения, Азог знает, в каких числах в этом районе будут гномы, и знает, что дольше задерживаться там ему не понадобится. Потому что, как ни малы у Азога шансы быть замеченным дунаданами, все-таки совершенно ни к чему пренебрегать простыми правилами безопасности, если только не быть уверенным, что покинешь этот район раньше, чем кто-то что-то успеет предпринять.

Это Вы врезали:) Особенно "Маги были, в первую очередь, людьми"

Ezh - ну, если вспомнить, какого шероху на Север навели назгулы, которых можно было пересчитать по пальцам руки... Что у бедного читателя впечатление, что это книга в жанре "ужастик" и вообще Большой Брат сорвался с цепи и раздевятерился. Поедешь по дороге - увидят и догонят, поедешь без дороги - учуют и найдут (c), ага. Следопытов на Севере было все-таки побольше. Занимались они тем, что выслеживали и уничтожали шпионов и приспешников Врага. Причем настолько успешно, что Арагорн говорит о "щите, прикрывавшем Хоббитанию", как о факте. Поэтому группа вроде Азога с ребятами с факелами на Заверти лично у меня на грани двуручного дисбелива. Вспомните, КАК Арагорн умудряется читать и распутывать следы. КАК он, упав на землю, может услышать всадников за многие мили. Как вы думаете егеря в курсе всего, что происходит в заповеднике?.. Да, я зануда. В качестве фанфика предлагаю расклад "подросший Арагорн, посмотрев на это азог-безобразие, решил, что нехрен. Через какое-то время все стало тихо и благостно, по крайней мере на Тракте и в его окрестностях"...

А вот тут уже книга с фильмом не срастается, потому и получается натянутый момент. В книге, точнее в Приложениях, Азог, а затем Болг - вполне самостоятельные короли орков, действительно не дающие никому отчета. Да и кому бы они могли его давать? При канонной жизни Азога еще ни о каком Сауроне не было известий. И Болг ведет свою армию к Эребору точно исключительно по собственной инициативе, потому что, служи он Саурону, был бы обязан его защищать при Дол-Гулдуре, а потом, если выживет, вероятно, передислоцироваться в Мордор. В такой отчаянной ситуации Саурон не приказал бы ему идти отвоевывать Эребор, тут уж не до жиру - быть бы живу. Итак, либо Болг со всей своей армией - дезертиры, либо они действуют сами по себе.
Но как ПиДжей собирается логически объяснять, что орки, служащие Саурону, в трудный для него момент почему-то не с ним, а совсем на другом участке фронта - хоть убейте, не пойму...

Anchan, вы всерьез пытаетесь доказать, что полсотни человек могут контролировать происходящее на территории размером с Украину. Да ещё круглосуточно (а Азогу предлагаете париться примерно по поводу того, что то, как он жжет факелы в Севастополе, из Ялты заметят).

"Щитом" в ВК называли Гондор, Шир дунаданы просто охраняли, и, что характерно, это не остановило ни шпионов Сарумана, ни назгулов. Назгулы, перемещавшиеся по куда менее заброшенным местам, встретили дунаданов в Эриадоре дважды. Черные всадники преследовали хоббитов (и то встретились им лишь пять раз за всю дорогу от Бэг Энда до Ривенделла). Азога же для начала было бы неплохо обнаружить, а потом ещё и найти кому его преследовать.

[/COLOR]
Это по книгам, а по фильму в ВК ему 87, разница между ВК и "Хоббитом" - 60 лет, получается взрослый мальчик)) Может, уже на юг ушел.[/QUOTE]

почему? по книге ему тоже 87
год рождения Арагорна 2931
война кольца 3018

2941-поход гномов
спустя 60 лет
3001- день рождения Бильбо
3018-фродо уходит из шира, Война Кольца

Либо в фильме ВК 17 лет смонтированы, либо ПиДжей противоречит сам себе и в фильие ВК ему должно быть не 87 а 71 ( то есть -17 лет межбу ДР Бильбо и ВК)

Смонтированы, смонтированы.
В ВК-фильме Фродо со товарищи уходят из Шира практически в ту же ночь, как ему достается Кольцо, и назгулы уже преследуют их, а в книге он эти самые 17 лет спокойно жил дома и ни о каких напастях, кроме Саквиль-Бэггинсов, не подозревал.

Ой не то написал что хотел, если их нету(17 лет) по сюжету ему должно быть 71 год,
а в режиссёрке говорит что 87...
сталобыть во время действия "Хоббита" даже по Джексону ему должно быть 10 лет.

а на крупного как-то не очень похож:lol:
меня просто не оставляет вопрос, точнее, вопросы: почему его свои не скушали после Мории - и где он был все 80-140 лет со своей страшной мстёй. Разве не мог он также допартизанить до Синих гор еще хотя бы лет 50 назад. Гномы особо не скрывали, где они, как я поняла. Значит, что-то ему мешало. А что?

мог совместить.... гмммм... приятное с полезным и решать свои проблемы за государственный счет за счет ресурсов вышестоящего начальства, кто бы им ни был.
Но я не настаиваю на этой версии - мало информации и очччень много фантазии:)

да, наверняка неудобно (и я не помню, были ли у них стремена). Но мог бы взять пеших лучников.

Может, это и будет "некромантством Некроманта"?
Типо, воскресил страшнейшего орка - если, тьфутьфутьфу Болга вырезали окончательно.

Азог - зомби?:)
:hmm:

Но Некромант ведь не зря так зовётся)

тогда некромант очень качественно оживил Азога (буде это имело место:)). Хотя, подозрительно, что он желал Торинову голову... "Мозгиииииии...":)

Я всё же надеюсь, что воскрешённым будет ктто-либо другой

Mephistophelles, некроманство четко привязано в фильме к возвращению Ангмарца из гробницы, незачем еще и оркозомбей изобретать :)

Джексон себе не противоречит, он просто выкинул 17 лет со дня ухода Бильбо из Шира до дня ухода Фродо. В фильме он утрамбовал это время в тот небольшой промежуток, который понадобился Гэндальфу для поездки в Гондор. Так что в "Хоббите" у Джексона Арагорну должно быть 27.

А мы пока не знаем, состоял ли киношный Азог на службе у кого-либо. Мы лишь предполагаем, как один из возможных вариантов, что именно Саурон мог слить Азогу информацию о походе Торина - но это не самая вероятная версия, отнюдь.
Я уже практически убеждена, что Азог действовал самостоятельно и никому не подчинялся, о походе узнал через шпионов в Эриадоре, контакта с Некромантом у него нет, и объяснять отсутствие Азога при обороне Дол Гулдура Джексону не придется)))

А мне кажется, что он просто выпустил Ангмарца, но не воскрешал. ДА, к тому же, Болга ведь явно убили, а Конана Стивенса из списка актёров никто не убирал:)

Чем не похож-то? Он даже визуально от среднего орка отличается как щука от пескаря.
Почему не скушали - ну вот как раз потому, возможно, что он не рядовой орк, а морготовкий майяр в теле орка. У его есть сила подчинять остальных, это очевидно. А уж откуда эта сила - от майярских скиллов или это личный природный талант - пока не ясно.
Что касается нереально терпеливого многолетнего выжидания - тут дело может обстоять совсем просто, нет необходимости в сложных объяснениях. В районе между Мглистыми и Бри земли безлюдные, а Синие горы и другие прилегающие к морю районы заселены гораздо плотнее. Партизанить там попросту слишком опасно, да и Торина там постоянно окружает многочисленная родня. Азог же не самоубийца, чтоб туда лезть.
У меня такая версия (тоже, конечно, с избытком допущений): Азог много лет пытался подобраться к Торину через шпионов, и наконец шпион подслушал разговор Торина с Гэндальфом о походе. Дальше шпион отправляет известие "Торин с небольшой группой двигается на восток", и Азог срочно выводит отряд верховых орков навстречу. Потому и никаких пеших лучников, только варги, только хардкор - нужно максимально быстро двигаться, спешить, пока гномы не проскочили.

---------- Сообщение добавлено в 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:48 ----------

Некромантия - не только воскрешение, но и любое магическое общение с духами мертвых. Агмарец же не просто вышел из гробницы и где-то бродит сам по себе - он служит колдуну из Дол Гулдура. Соответственно, тот имеет полное право зваться Некромантом - ему служит дух-мертвец.
А где в фильме Больг? Я вообще его не заметила, а его, оказывается, уже убить успели))))

а, ну если внешне:lol:

честно говоря, мне просто сравнить не с кем - какие там еще полевые командиры орки-командующие, кроме Азога? А если он единственный и неповторимый, то странно, что о нем раньше не пошли слухи - и не дошли до Торина. Который тут же бы сорвался - завершить битву за Морию.

один единственный шпиен с луком и стрелами в Синих горах - и не было бы никакого похода в Эребор.