Сорри, а почему пудрить? Все, что Смауг сказал, оказалось правдой - и что Торин кинет Бильбо, и что затея изначально глупа и безнадежна. В том-то и прелестная ирония ситуации))

У него как раз крыша уже в пути: ненависть к эльфам, нежелание слушать доводы разума. НО! Во время просмотров у меня сложилось впечатление, что ПиДжей хочет всячески оправдать и сгладить острые углы в характере Торина. Для этого вводится образ Трандуила-на-лосе. Ненависть к нему и эльфам в частности получается оправданной, т. к. те не захотели помочь гномам, когда прилетел дракон. Однако в случае с эльфами на него находят озарения: он все-таки оставляет Оркрист себе, благодарит Элронда, когда тот возвращает ему меч со словами "пусть он служит вам на славу", позволяет прочитать карту. Такое впечатление, что он проникается уважением к Элронду. И вот этим он мне очень нравится. Вот этими озарениями. Ведь переступить через ненависть очень непросто.
Кстати о Трандуиле. Рано еще конечно говорить, но вряд ли Джексон отступит от книги в третьем фильме. Я вот все думаю - на кой вообще понадобился этот Трандуил в начале первого фильма? Для чучелка для второго и третьего фильма - это раз. Закольцовка со вторым фильмом - это два. Ведь что получается. Дракон разрушил Эсгарот, Торина просят о помощи точно так же, как он сам некогда просил о помощи эльфов, но они отказали. И когда Торин отказывает, то превращается в своего врага. Эльфы гномам тоже ничего не были должны. Тогда за что ненавидишь, если сам поступаешь так же? По сути здесь должны быть братские объятия в стиле я понял тебя друг мой, мы с тобой одной крови. Шутка.

Какой кровожадный автор!!!:) Тогда в ВК он должен был вообще полотряда скосить, чтобы жальче было. Особенно Фродо с Арагорном. Это ж взрослая книга, а не сказочка для детей, так что читатели переживут. Но в итоге решил, что это грозит падением рейтинга и прибил только Боромира. :)
Гадать можно сколько угодно. Одни видят в смерти Торина смысл, другие нет. Мне вот что интересно - есть ли какие либо записи/размышления/письма Толкина по поводу Хоббита? У нас куча всего неизданного, а я в английском не сильна. Может кто сталкивался. Глядишь, и прольем свет на вопрос "за что Олег коня убил". :)

Все сворачиваем эту тему, а то вконец перегрыземся. :kiss:

Тоже думала об этом. Видимо, "нам в свое время не помогли и мы никому помогать не будем". По-своему логично, но все равно нехорошо.

---------- Сообщение добавлено в 16:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:03 ----------

И я хочу на это посмотреть. Интересно, на что оно будет похоже с точки зрения Джексона.

Хм... действительно. Но это ведь не значит, что он был прав! И к тому же он не знал, как все будет, поэтому все-таки пудрить.

Как это не был прав?

Смауг:
"Ты, видимо, рассчитываешь на хорошее вознаграждение? Как бы не так! Радуйся, если вообще уцелеешь!"

Торин:
"Как бы то ни было, Бильбо спустили со стены, не дав ему ни гроша за все его труды и старания".
"Убирайся! – заорал Торин. – На твоих плечах кольчуга, выкованная руками гномов. Она слишком хороша для тебя! Стрела ее не пробьет, но, если ты не поторопишься, я прострелю тебе твои крысиные лапки! Понял?!"

Смауг:
"А ты никогда не задумывался над тем, что даже вынеси ты это золото частями – а тебе тут и за сто лет не управиться! – далеко ты его не унесешь? Что в нем толку здесь? Или, скажем, в лесу? Святая простота! А прикинул ты, стоит ли игра свеч? По договору тебе причитается, наверное, одна четырнадцатая или около того? А как вывезти и во что это обойдется? А вооруженная охрана и пошлины?"

Где здесь неправда?

*Голосом Бильбо* Это нехорошо... это совсем нехорошо! :)

Но ведь в конечном итоге Бильбо кое-что получил. Ему бы дали и больше, но он сам отказался. Так что все-таки неправда.

Так кто дал-то? Дайн. А не Торин, который и должен был, и который раскаялся только на смертном одре. Если бы он остался жив и если бы не было боя, еще неизвестно, досталось ли бы Бильбо хоть что-то.

Пауков не забудьте. Поднять руку на того, кому обязан жизнью - хуже не придумаешь. Думаю, сцена на елке еще и за этим.

Ни на что не претендую, но мое убежденное мнение состоит в том, что сам автор (Толкиен) не вкладывал в Торина какого-то возвышенного эпического смысла, и уж тем более привлекательного положительного содержания. Он показан обидчивым, не сдержанным, не уважающим других и затевающим все это дело отнюдь не от любви к родине, которая превыше всего. Нам ясно сказано устами Гэндальфа в Походе к Эребору, что Торина сгубила алчность, корысть. Да, был там такой грех. Простительный годами нищеты, но все же...
На смертном одре понял, что на том свете деньги не нужны - так это все понимают! Ну ладно, исповедался, ушел молодцом. Гэндальф тоже связывается с ним не потому, что он хороший, героический, а потому что это просто враг Смауга. Можно пристыковаться и свои дела устроить. Да, надеется до последнего, что Торин с собою совладает. Но не вышло. Так что - закономерный поучительный финал... Когда читаешь - особенно и не жалко.

Ох, Revelin, подставляешься...)))

Бильбо досталась кольчуга стоимостью больше, чем весь Шир.

А если б Бильбо не украл Аркенстон, то ему досталось бы еще много чего - Торин от благодарности за все, Бильбо сделаное, на этом бы точно не остановился.

А если б дракон их спалил до того, как они забежали в тайную дверь, то им никому бы ничего не досталось, а все сокровища, какие б смогли унести, вывезли бы войска Барда и Трандуила. А потом пришли бы орки и заняли бы Одинокую Гору и уперли бы все остальное - а гномы Даина бы остались с носом.

А если б Бард промахнулся, дракон спалил бы Эсгарот и полетел бы обратно в Гору - как там в сказочках, потянем за мочало и начем с начала?

Но мы то обсуждаем не эти истории, а "Хоббита". И там случилось то, что случилось.

А если б погиб Даин, а не Торин, Торин сделал бы то же самое - он раскаялся не тогда, когда умирал, а когда вывел свой отряд на бой. Только после того побоища им уже никому не было до золота, они все - Бард, Трандуил, Даин, Бильбо - соревнуются в щедрости, пытаются давать друг другу подарки, делиться, а другая сторона отказывается: ах что вы, что вы. Все тихие и пристыженные, и Бильбо вот ничего и не взял, кроме двух сундучков.

Судьба у меня такая! :lol:

Xelena, Mrs.Underhill, что было бы, можно действительно говорить и говорить. Поэтому отталкиваемся от того, что было по факту.

А факт у нас такой:

"Бильбо спустили со стены, не дав ему ни гроша за все его труды и старания"

выделенная часть текста это авторское отношение к проблеме, оно первичнее, чем какая-то кольчуга, от которой в Шире пользы как от козла молока - Бильбо должен искать, кому ее продать что ли?

Простите, я правильно поняла - вы их осуждаете?:rolleyes:

Бильбо получил кольчугу и Аркенстон - два самых ценных артефакта из тех, что были в Эреборе. Губа не дура... Он же сам объявил, что берет Аркенстон вместо своей 14-й доли, так какие могут быть претензии?
Ну а говорить, что кольчуга это мелочь - ну, сорри, тут мы настолько по-разному видим книгу, что остается только тихонько отступить в сторону. Это Средиземье, а не современный мир, где все покупается и продается.

Последний вопрос не поняла - я осуждаю их за щедрость и бескорыстие в конце, так что ли? Нет, наоборот - я ими горжусь. Они все были опалены драконом, пережили этo и вышли из этого с честью. И в конце дракон окончательно убит.

Хорошо, не будем спорить. Я, собственно, хотела лишь обратить внимание на авторские слова, что Бильбо ничего не досталось. Мне сложно их игнорировать.

Я не про щедрость. Я про то, что это щедрость запоздалая. Все уже произошло, дров наломали, а теперь опускают глаза. Ну, мне так показалось, такой смысл слов)) Если нет, прошу прощения.

мне показалось, что как раз наоборот: крыша у Торина во время пути (весь первый фильм) встает на место - по отношению к эльфам:) Гендальф над этим прицельно работает.
А вот что будет после эльфийского плена...

похоже на закольцовку, да.

Именно такой смысл - они все дров наломали, каждый по-своему.
Трандуил - когда держал гномов в плену, желал им сгинуть у дракона, а если вдруг чего упрут - облегчить их груз, если они пойдут назад в пределах его досягаемости.
Бард - когда отказался вести переговоры на равных и отвести войска, и потом, когда хотел исподтишка напасть на Даина. И требовал, оказывается, больше, чем в итоге по-честному оказалось.
Даин - когда хотел нарушить условия соглашения по Аркенстону и исподтишка напасть на Барда, и когда таки напал.
Бильбо - когда утаивал Аркенстон от Торина вначале, просто потому, что был соблазнен красотой этого камня и хотел оставить его себе.

Ну а про Торина и так все ясно и понятно - кругом виноват.

Бильбо цену кольчуги не знал. Значит не мог ей воспользоваться должным образом в товарно-денежном смысле. А Аркенстон он вообще отдал.

ПС. по поводу позиции. Там же нет слов "Бильбо подумал, что ему не дали награду". И он не Голлум, чтобы о себе в третьем лице говорить))))

---------- Сообщение добавлено в 21:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:09 ----------

....и пусть Бард ему скажет "давай соревноваться, кто больше орков пристрелит":lol:

Гендальф не имеет права принимать участия, у него супертяжелый вес и черный пояс)) нечестно будет.


А, то есть что Бильбо вместо обещанного золота дали какую-то кольчугу и делай с ней что хочешь, это чисто его трудности? Это вообще-то получается что-то типа выдаем зарплату фарфором и хрусталем, который еще же и продать надо.

История рассказана не от лица Бильбо, он просто главный действующий герой. Там хватает эпизодов, в которых Бильбо не принимал участия и о которых не мог составить свое суждение.

Торин по книшшке Бильбо жизнью не был обязан: от троллей их заговаривал Гендальф, в пещерах от гоблинов опять же во главе с Гендальфом отбивались, от пауков Торина не пришлось спасать - его эльфы Трандуила "спасли":lol:

Аркенстон он передал Барду, вообще-то. С тем, чтобы тот опять же вернул камень Торину, когда гном перестанет упрямиться.

Какая разница, что потом случилось в будущем? Важно прошлое и настоящее на момент действия "Хоббита". Бильбо не Галадриэль, волшебного зеркала у него нет.

Не хотите аргументировать? Ну нет так нет))))

И не менее ясно устами Фродо сказано "отучаемся говорить за Эру":lol:


Так-таки все? и ошибки все свои признают?
И часто это у Генадльфа, пристыковался к кому-то сомнительному, потаскал каштаны чужими руками, обстряпал свои дела и смылся? :lol:

Про закономерный финал - см. выше.
А по поводу "не жалко" у меня большая просьба не обобщать свое мнение на всех читающих "Хоббита", потому что это неверная экстраполяция. Лучше всё же писать - "мне не жалко". Спасибо.
К тому же, спорить с субъективным мнением, оформленным как субъективное мнение, невозможно - мало ли кому кого жалко или не жалко :lol:


Да, запросто в фильме могут сделать такую закольцовку.

Вопить "НЕЕЕЕТ", как ни странно не буду. Хорошее мнение. Зачем искать смысл там, где его не видишь где его нет. Торин прошел мимо тебя - значит Толкин не про тебя его писал.
Я помню, как я прочитала первый раз Хоббита. Мне было жалко Торина. Именно такого ворчливого и неидеального до ужаса. И сейчас я его очень люблю в моментах "Избавь нас от своего гномьего упрямства!" и "Хватит с меня гномов на сегодня!" Наверное я сама в душе немного гном, раз нравится Торин мне больше Арагорна (книжные; киношного Арагорна я конечно, люблю больше киношного Торина)

Мое это "не жалко" заключалось в том, что казалось закономерным с точки зрения жанра поучительной сказки. Поверь, я очень люблю Торина как раз за все его гномьи упрямства, взбаламошность и очаровательную дерзкую манеру общения. Отнюдь не за красивую шубку, как возможно, кто-то здесь думает. Это действительно уникальный многогранный образ, в котором сочетаются и положительные, и отрицательные качества. Но все они (качества) столь ярки, что в реальной жизни (наверное) так и не бывает. И дополняют друг друга очень гармонично. Обычно выделяется что-то одно. А это - целый фейерверк. И все закономерно, все объяснимо, ничего не отнимешь.

Да, книга не произвела в свое время особо яркого впечатления. Я это не скрываю. И очень много таких людей. Да, фильм раскрыл Торина перед нами в совершенно ином образе и духе (для сравнения см. другие более ранние экранизации, в т.ч. мультяшную). Я уверена, что, читая книгу, никто не представлял себе именно такого Торина, как нам показали в фильме. Уверена, что и для PJ работа над этим образом стала долгой, трудной, но блестяще выполненной работой. Иначе не было бы столько поклонников.

Ну а слова автора "сгубили алчность и корысть" - восприняла буквально, как и многие (поверьте) люди. Разве это не нормально? Разве это повод для открытых нападок? В фильме нам еще предстоит увидеть, как он начнет меняться далеко не в лучшую сторону. Пока рано рассуждать, что будет.

В целом, надеюсь на понимание и отсутствие враждебного отношения, потому как никаких поводов и причин для него, уверяю, нет. Есть только общность интересов.

Да не озарение это, а здравый смысл, коим Торин обладал в полной мере! Я буду повторять это как мантру, даже если меня пытать будут :lol:
Он никогда не пер напролом и не действовал методами - "назло бабушке отморожу уши". То, что он умел признавать ошибки, это еще раз говорит в пользу его адекватности... :)
Это в плане дружеской реплики вдогонку :beer:

В общем, да, что-то мы далеко ушли от темы эпичной ёлки, так что заканчиваю.

И Торин не виноват, что Дракон напал на Эсгарот! Это все Гэндальф-шахматист хренов :lol:

Нну, я понимаю, что слишком поздно падаю на хвост оффтопу. В теме про елку напишу про кедры. Те, что Смауг пожег на горе, когда секретную дверь завалил да полсклона снес. И про те, что люди пустили на сваи в Озерном Городе. ИМХО, главный виновник того, что вся эта древесина сгорела или утопла - даже не Торин. Это вообще-то Ездок на Бочках, который открыл секретную дверь, учинив сквозняк. А потом, вместо того, чтобы по-тихому слинять, разузнав что надо, пустился со Смаугом в опасные разговоры и проговорился. И то, что Бильбо потом находит способ разрешить узел, который в итоге завязался, этически правильно. Оно вклучает предательство своего нанимателя, предводителя отряда и друга. Но тут по моему мнению красивых решений нет от слова совсем. Торин тут - заказчик, который остался сзади, послав хоббита вперед импровизировать, а потом пытается на больную от золота голову разрулить расклад. Подчеркиваю - рассматривая требования пришедших, как посягательства на эреборскую сокровищницу, он в своем праве - он король, только у него есть право выносить решения относительно ее содержимого. Правомерные и неправомерные. Король - не выборная должность заведущего складом с вещдоками, имеет право быть тираном и самодуром. ИМХО там классический расклад в русской попойке. Обязательно наступает момент, где самое главное - взять собутыльника за рубаху, встряхнуть и выяснить, уважает ли тебя товарищ. И если нет - все, развод по-итальянски и предложение идти лесом. Еловым. ...a поскольку речь о прямых и нечутких гномах, то слова при этом не особо выбираются. Толкиен, участник одной великой войны и свидетель второй, прекрасно видел, что бывает, когда у сторон нет друг к другу уважения и есть экономические заморочки. И знает, как соблазнительно в какой-то момент схватить меч и разрубить городиев узел... поэтому лично я тут вижу трагедию, где никто особо не виноват. Трагедию вполне эпических пропорций, где только появление марти-сью в виде Бильбо с Колечком на пальце и Аркенстоуном в качестве аргумента привело к тому, что сокровищами Эребора в итоге не завладели орки. А то бы Саурон отстроил Мордор вдвое эффективнее, да еще и оружием начал бы приторговывать... кто знает, как бы развернулись события конца третьей эпохи, попади к Некроманту в руки сокровища Одинокой Горы...

Это нормально,я о чем и говорю) посему, особенно и не возражаю.

Все, тема открыта для обсуждения.
Кто хочет продолжить перенесенные аргументы, милости просим! :)

Плюсую. Я не представляла. И книжку не понимала. Мы тут с подругой обсуждали, и я ей говорю: вот мне очень понравилось то и это, спасибо Джексону. Так это все в книге есть, отвечает она. Но есть-то оно есть, не спорю, только я не заметила. А теперь мне показали, я увидела и поняла. Считаю, что это здорово. да, мой талант не замечать важное и очевидное превосходит разумные пределы :)

Кажется мне, все же имеется у автора один конкретный посыл по поводу корня зла, кто виноват, а кто не очень. Посыл этот вложен в предсмертные слова Торина, сказанные Бильбо:
"If more of us valued food and cheer and song above hoarded gold, it would be a merrier world".
Полагаю, здесь автором подчеркивается, что Торин раскаивается за свое поведение под Горой, ровно как и за последний инцидент с Бильбо. Раз раскаивается, значит, виноват. Кроме того, устами автора косвенно утверждается, что раз даже обидчик извиняется перед Бильбо, то последний не виноват, а поступил по чести и совести, а значит правильно.
В то же время, корнем зла действительно названо золото, а значит виноватым является каждый, кто из-за него был готов проливать невинную кровь.
Получается, что автор выгораживает Бильбо, а виновными называет две противоборствующие стороны.
Но (дальше идет моя интерпретация авторского текста) в виновности этих двух сторон есть определенная разница. Если у Торина неправота, скажем так, идеологическая (гордыня, жадность, драгоценные камни приоритетнее неоднократно спасшего его жизнь товарища), то у людей с эльфами - ситуативная (просить о помощи армиями не стоит). Какая виновность более виновная - идеологическая или ситуативная, автор однозначно не отвечает. Но, думаю, имея известный масштаб собственного нравственного кодекса, автор все же склонялся к первому варианту - глобальная гордыня все же хуже конкретного неправильного поступка, хотя и то, и другое, безусловно - очень плохо.
Как-то так, что ли.

Ну с моей точки зрения Бильбо все-таки не такой белый и пушистый. Аркенстон-то он украл (я сейчас не говорю-к добру это было или к худу). И прекрасно осознавал, что поступил плохо, хотя пытался свою совесть успокоить.
Вообще , я думаю, проблема тут гораздо шире, чем описана в книге. В книге еще не было связи ни с Кольцами Всевластия, ни с Первой Эпохой (почти). Поэтому сказочная тема золота превалировала. На самом деле, чего бы Торину вдруг резко заболеть из-за золота драконовой болезнью - он это золото сто раз видел, и оно его по праву, его и его народа. У Трора проблемы были из-за Кольца, а Торин его не носил. Тут на мой взгляд проблема еще от того, что все так резко вдруг упало к ногам. Только что гномы думали, что им делать с Драконом, как им жить, когда с одной стороны - обвал, а с другой Дракон в ярости...И вдруг они узнают, что Дракона уже нет. И Эребор с его богатствами снова их...А потом сразу вдруг узнают, что на них идут огромные армии ...Жуткое напряжение от всего - любая психика может не выдержать... И да - мне вот очень понравилось как Kazzirinka написала - Именно вот эта изолированность , драконий дух, страшное напряжение и сыграло свою роль...
И я все-таки не стала бы измерять размеры вины. Кто больше или меньше виноват...

Вообще это довольно интересная у Толкина тема - "Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо." Злые помыслы, часто приводят к обратному...Если бы войска не собрались у Эребора, если бы не были готовы и вооружены, если бы мирно разошлись со своей долей сокровищ по домам, а Даин не выходил из Железных Холмов, то Армия Тьмы добилась бы легкой победы и разнесла по кирпичику и Эребор и Эсгарот, да и Трандуиловские владения...И если бы Голлум вспомнил все хорошее, что в нем было и в конце не бросился на Фродо - то все бы вообще закончилось и наступила Тьма.

No! In Bilbo we trust!
В общем-то, все. :)

---------- Сообщение добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:16 ----------

Думаю, обвинять Бильбо в краже - это все равно, что обвинять кота в том, что стырил вкусняшку со стола. И ведь не голоден особо, но просто ИЗ ПРИНЦИПА. :)

Поступок Бильбо неоднозначен. Я не считаю Бильбо вором как таковым, потому что он ворует Аркенстон не из корысти как таковой, не из любви к золоту. С другой стороны, он все же делает это для себя, т. к. надеется побыстрее свернуть конфликт и вернуться домой. Можно ли винить его за это? Ведь он видит справедливость притязаний Барда и до последнего надется на благоразумие Торина. После возвращения в Гору Бильбо не требует себе свою часть сокровищ, а называет Аркенстон своей долей, кот. добровольно отдает за быстрое и, как он надеется, мирное урегулирование конфликта.

Нуууу, а вот это уже домыслы:)
Мы не можем знать, что бы было, если бы Горлум вспомнил остатки хорошего, которые еще оставались в его изъеденной Кольцом душе:)

.. И самое забавное, что Бильбо как раз был "официальным" вором и взломщиком:)

Вообще, концовка Хоббита - это шедевральная вещь. Тут я склоняю голову перед талантом Профессора. Сам конфликт показан шикарно и жизненно именно своей неоднозначностью. Там нет черных и белых. У всех своя правда и свои косяки. Но орки быстро всех приводят в чувство. По сравнению с проявлением этого абсолютного зла - возня с дележкой драконовых сокровищ - ссора в песочнице из-за ведерка с лопаткой.

Сначала Бильбо берет камень, потому что он красивый. Ну, понравился. И это определенно нехорошо, потому что камень не его. Он ведь знает, что камень нужен Торину, тот его ищет и явно переживает, что не находит. По хорошему надо было отдать сразу же. Но отдавать жаль, уже больно красивый камушек. Но потом Бильбо понимает, что есть вещи поважнее красивых камушков и все-таки отдает, правда, не Торину :)

Не чувствовал бы вины - не прятал бы Аркенстон и не трясся, что его у него гномы обнаружат.
Величайшее из сокровищ
светилось собственным светом, исходящим изнутри, и в то же
время, граненное и отшлифованное гномами, выкопавшими его в
незапамятные времена, вбирало в себя свет извне и преломляло
его десятками тысяч белых сверкающих граней, и это белое
свечение переливалось всеми цветами радуги. Рука Бильбо,
повинуясь таинственной силе, потянулась к Аркенстону и взяла
его. Его коротеньким пальчикам было не сомкнуться вокруг
большого и тяжелого камня, но Бильбо ухитрился поднять его и,
закрыв глаза, сунул в карман.
"Вот теперь я настоящий вор, - подумал он.- Разумеется, я
скажу про него гномам... в свое время. Они ведь говорили, что я
могу выбирать свою долю сам. Я бы выбрал Аркенстон, а они
пускай забирают все остальное". Но все же на душе у него было
как-то неспокойно, он словно чувствовал, что речь тогда шла не
об Аркенстоне и что из-за него у Бильбо еще выйдут большие
неприятности.

Торин
наконец завел разговор об Аркенстоне Трейна и убедительно
попросил своих спутников обшарить все углы.
- Аркенстон моего отца, - сказал он, - один дороже золотой
реки, а для меня он и вовсе не имеет цены. Из всего богатства
именно его я предназначаю для себя и жестоко отомщу всякому,
кто найдет его и утаит. Бильбо слышал его слова и очень
испугался : что будет, если
камень найдут? Он спрятал его в узелок с тряпьем, который
клал себе под голову вместо подушки.

Так, начинаю потихоньку отвечать на все.

Кстати, да.
И я думаю, что будет закольцовка - Элронд уважительно дает ему Оркрист, а Трандуил - бесцеремонно отбирает.

Там еще может быть и перевод кривой. Вот домой приду, уточню по книге.
Но помнится мне, что Бильбо там имел в виду не золото и серебро для себя лично, поверх Аркенстона, а то, что Торин, вместо того, чтоб согласиться менять Аркенстон на золото/серебро, стал всех гнать и дуться.
Бильбо там было очень обидно, и говорил он, чтоб обидеть. А Торин еще инсинуировал, что Бард и Ко, если получат эту 14-ю часть, ничего Бильбо не отдадут и так ему и надо. То есть идет детсадовская ругань, а не авторская позиция.

А на самом деле, мы же знаем, зачем он это сделал, и авторскую позицию тоже: он забрал Аркенстон как свою 14-ю долю, и готов был своей долей полностью пожертвовать, чтобы предотвратить войну. Он думал, что вот он отдаст Аркенстон Барду и Ко, они тут же отдадут его назад Торину в обмен на 14-ю часть, а Бильбо это все отдаст Барду и Ко, и всем будет хорошо, а как ему будет, ему было уже не важно. Ему уже не до золота было, ему просто хотелось, чтобы был мир и дружба.
Т.е. свою долю Бильбо очень даже забрал и унес, плюс кольчугу, просто хотел ей пожертвовать ради общего блага.

Да, и к вопросу, было ли это предательством в глазах Бильбо, насколько у него был внутренний конфликт оттого, что он Аркенстон отдает в чужие руки, когда Торин так его искал?
Вот мне кажется, что у него был хуже конфликт, когда он пытался его от Торина прятать, а Торин ему дарил кольчуги от души и всячески показывал свою дружбу. Вот там Бильбо было стыдно за себя, я уверена, но его так камень очаровал, что он не мог ничего с собой поделать.

А когда Бильбо решил Аркенстон отдать, он был уверен, что тот скоро к Торину вернется. Думал - да, Торин поругается, зато жив останется, и наступит мир. Плюс он себя переборол, отдал Аркенстон ради общего блага. Нет, не думаю, что он видел это как предательство, он просто не ожидал, что так плохо все повернется.

---------- Сообщение добавлено в 15:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:40 ----------

Так в этом все и дело - что когда драконий огонь отполыхал у них в душах, они спокойно все поделили, стараясь, что б другая сторона не ушла обиженной. А вот тогда Бард готов был убить за эту 12-ю долю, и хоть ты тресни, и не двинуться не на дюйм. Что Трандуила привело в ужас, кстати, да и меня тоже так поднапрягло, когда в конце оказалось, что эта самая часть была непринципиальной, цифрой с потолка, но за нее вот так стояли насмерть.

Единственные, кто там вел себя разумно и пытались разрулить ситуацию, а не нагнетать - Трандуил и Бильбо, но я об этом уже говорила.

*Рукалицо* Распинаюсь-распинаюсь, что для меня фильмовский и книжный Торин - практически одно и тоже, что Торин стал идеальным попаданием в образ Профессора, каким я его видела по Хоббиту+Аппендиксы+ Поход к Эребору, задолбала уже всех этим Походом с цитатами - и нет, опять. :lol:

Revelin, вот Лора уже попросила не говорить за всех, и я присоединяюсь - пиши за себя, и всем будет счастье, а когда людям что-то приписывают, им, как, правило, это не нравится. :) Ты не представляла себе именного такого Торина в книжке - и ладно, каждый видит свое, какие могут быть претензии.
А это твое "никто" не включает, кроме Джексона и КО, как минимум меня, плюс всех авторов на сайте Heirs of Durin, которые давно были фанатами гномов и Торина в частности, плюс еще немало народу только у нас на форуме.

Это не нападки, это нормальная дискуссия на Совете Мудрых, где предполагается, что твоя позиция может вызвать несогласие и контраргументы. Вот личные нападки строго запрещены, но здесь вроде именно по делу не соглашаются, никто лично не наезжает?

Если что - перед этим был контраргумент, я просто показала, что говорить "никто" неправомерно, когда точно знаешь, что есть "кто", не подпадающий под обобщение, и ничего личного. :)

А так - я согласна, что можно "Хоббита" воспринимать как детскую сказку с моралью, где учат, что алчность - это плохо, да и в конце в доме Элронда эльфы поют об этом морализаторские песенки.
А можно увидеть больше, чем сказку - и для меня она морализаторской сказкой перестала быть после убийства дракона, слишком все там стало жизненно, там уже драма и трагедия пошли. Ну так потому "Хоббит" и взрослыми, и детьми читается до сих пор - есть уровни повествования, которые не сразу открываются, и книга работает на любом уровне.

---------- Сообщение добавлено в 15:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:10 ----------

ППКС же, всему посту.
Да, Бильбо поддался чарам дракона при разговоре, впал в гордыню, и в итоге подставил Эсгарот. Но опять-таки, это не Бильбо и не Торин Эсгарот разрушили, это дракон. Дракон и его власть над душами там главный злодей, и герои всю книгу с этим борются.

Мы не можем, а Профессор мог, и написал об этом в своем Письме 247. Если б Голлум тогда у Кирит Унгола раскаялся по-настоящему, то довел бы хоббитов до Горы и в конце отнял бы Кольцо у Фродо, до того, как тот Кольцу поддался, и бросился бы в Ородруин добровольно, чтоб спасти Хозяина. И тогда Голлум, а не Фродо, стал бы главным героем ВК... А Фродо прожил бы жизнь, похожую на Сэмову - его б тогда не ужалила Шелоб, и в плен бы он не попал, и самое главное - Кольцу бы не сдался.

Вот про золото очень в точку, согласна. Золото, а точней страсть к нему, выраженная в драконе и драконьей болезнью, есть корень зла в книге. И тема "люди гибнут за металл" главная.

И да, все, кто готов был убивать за металл, были виноваты, поддались болезни.
И Бильбо таки да - невиновен, потому что отказался от "металла", чтобы люди не гибли.
Он был виновен в одном - сокрытии Аркенстона вначале, но искупил это тем, что отказался вообще от всего и поставил мир и дружбу выше золота.

Это именно то, о чем говорит Торин в "если б мы ценили радость жизни выше золота, насколько б лучше был этот мир" - он признает свою ошибку, а именно то, что поставил золото выше мира и жизней людей, и отдает Бильбо должное, что именно Бильбо своим поступком раскрыл ему на это глаза.
Плюс он извиняется за свое поведение с Бильбо, когда проклинал его и хотел сбросить со стены - но это другое, это лично перед Бильбо извинение, а перед этим - признание идеологической ошибки.

Кхм, насчет Аркенстоуна. Предлагаю не разделять поганое золото и дурман-стекляшку. Почто "дурман" - он самый и есть. Читаем "Аркенстоун", подразумеваем "Кохинур возведенный в степень". Самый большой в мире бриллиант. В королевском скипетре, в Лондонском Тауэре, выставлен на всеобщее любование. Между прочим, пешком мимо него не ходят. Там идет мееедленный транспортер. Ибо "увидел, умер, вмерз" - нормальная реакция, а туристов много. Говорю, как краевед, сама потом была рада, что там транспортер. Еще полчаса в себя приходила, ибо это нечто неописуемое. Не удивлюсь, если Толкиену тоже повезло лицезреть Сокровища Короны ("No charge!.. (c) Джим Мориарти). Если так, тo Профессор четко знал, о чем толкует, описывая состояние Бильбо. Морок, дурман, отшибает не только думалку, но и руки с ногами, а так же чувство времени. Поэтому лично мне кажется, что те, кто решил, что Бильбо оказался иммунен к драконовой болезни, неправы. Он ею переболел в острой форме, однако же переборол и сумел выпустить камень из рук. Более того, Торина прикрыл. Представляете, что бы было с Его Величеством, Королем под Горой, подержись он еще и за Аркенстоун!.. ИМХО за одного битого двух небитых дают. А за одного переборовшего драконову хворь можно запросто десятерых просить. Потому я искренне рада за Торина, что он таки пришел в себя - пусть и на смертном ложе. А грамотный на предмет грибочков, волшебных артефактов, золота и брульянтов волшебник Гэндальф потом мало того, что не стал пытаться добыть Кольцо у Бильбо. Он искренне уверился, что хоббиты крепче, чем кажутся. Не гнет их ветер, не валит буря, они гораздо устойчивей к подобной хрени, чем большинство известных Гэндальфу aрдынцев. Включая некоторых истари, ага.

Я на "стань Горлум хорошим - наступила бы в Средиземье Тьма" отвечала :)

Я вот тут думала, зачем все-таки со стены... И почему Торин выходит из себя таким некрасивым образом. Не "король гневается", а прямо-таки истерику устраивает. И придумала вот что: Торин действительно воспринимает поступок Бильбо как самое низкое предательство и не может понять, почему. Или вернее ЗА ЧТО?! Он обижен до глубины души. И еще... это исключительно мое бездоказательное предположение... он задается про себя вопросом, не заслужил ли он предательства. И не уверен, что ответ отрицательный. Но это слишком ужасная мысль и включается психологическая защита: ЭТО ОН ВО ВСЕМ ВИНОВАТ!!! И защитная реакция сносит на своем пути все и ни с чем не считается. Ей нет дела до гордости, мнения окружающих и тому подобных мелочей. Надо думать, Торину потом было ужасно стыдно, не за то, что хоббита выгнал, а за то, что вышел из себя. И ведь столько народу видело, включая Барда и Гэндальфа. Кошмар!

4 страницы уже и ни одной картинки, иллюстрирующей конфликт!

[moderator]
Убран фанарт, являющийся оффтопом в треде.

На Совете Мудрых идет обсуждение, фанарты, не относящиеся к теме дискуссии, пожалуйста постите в Фан-Клубах.
[/moderator]

*это если бы Тарантино снимал.
Торин вернулся домой, сел на гору сокровищ (сменил на посту Смауга, с которым очень кстати расправился кто-то другой) и чихать хотел на то, что там "на равнине" происходит. Чем он думал это всё закончится?

Уважаемые, я новичок в данном разделе - не обессудьте, если такой вопрос уже был.

Подскажите, а выбор Бильбо Аркенстона своей долей - вообще правомочен?
Ведь у хоббита в контракте четко было прописана 1/14 от сокровищ. Но данный камень, похоже, стоил гораздо больше.
В таком разе самовольное присвоение камня с последующей передачей его людям якобы в виде своей законной доли добычи - совершенно не соответствует реальности. Бильбо не имел на камень никаких законных прав и поступил именно как вор.

Anchan, это ты про Куллинан? Т.е. самый большой, получившийся из него, в скипетре? Или имеешь ввиду другой из именитых брюлек?

Уж не знаю, как все отнесутся... Но есть такое мнение, что "драконова болесть" как таковая развивается уже после длительного "общения" с сокровищами (как показано с Трором). Примеров много - дядюшка Скрудж, Кащей, Соломон и т.д. Все симптомы, присутствующие у Торина (прожившего жизнь, как известно, не богато) - это просто банальная реакция на нищету, образ стереотипного поведения среднестатистического обывателя, коими являются не только короли, но и простые смертные. То бишь, по мнению автора концепции, больным драконовой болестью наш Торин не был. Имел тока наследственность, а развиться эта болезнь не успела. Нормальный мужик, короче. Озлобленный да и все. Типа северный темперамент.

Далее, на фоне заданного тона, высказывается мнение о том, что порешили бедного собственно не за грехи совершенные (коих и правда нет или на высшую меру недостаточно), а за то, что стань он королем, болестя развилась бы, ну и наломал бы дров. В общем, от золотой кучи и прочих Аркенстоунов крыша бы у него однозначно съехала. А то, что нам описано - это для него не съехавшая крыша, а вполне еще держащаяся на гвоздях. А вот дабы не было воистину съехавшей (а Торин был на это наследственно способен), пришлось заменить его в государственных делах на более спокойного Даина.

Ну вот, читала, читала и...

Ах, Торин, Торин, милый Торин,
Уже ты всеми приговорен
За то, что Бильбо дать пинка
Готова дать твоя рука.
Да и за что? Безделка, право,
Какая-то для всех забава,
Всего лишь камень, Аркенстон,
А тут и шум, и гам, и стон.
Ты сам во многом виноватый,
Уже ж ты стал, как гном, богатый,
Откуда ж алчность-то взялась?
Делится надо, не боясь.
А ты еще и на коварство
Способен, променять полцарства
Не хочешь ты на мир и лад,
И Трандуил так был бы рад.
Конечно он тебя немножко
В темницу спрятал, вот шутник,
Да ведь не по прямой дорожке
Ты в Лихолесье-то проник.
Ну, не упрямься, войско с нами
И Гендальф – друг твой и мудрец,
Ты думаешь, что за холмами
Спешит подмога наконец?

О том, что было чуть позднее,
Я не могу, увы, писать.
Я не сумею, не посмею,
Ту Битву верно описать.
И валерьянка, и платочки
Помогут вряд ли вам и мне.
Так что – поставлю тихо точку
Иль многоточье… Да, вполне…

[moderator]Стихи перенесены в Фан-Клуб Торина, ссылка на пост в том треде:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...tml#post911163

Пожалуйста, не постите на СМ материалы фантаско-свунного содержания, а несите их в Фан-Клубы, дабы не смущать участников дискуссии, не разделяющих эти чувства.

И пожалуйста, помните, что фанарты/стихи на СМ должны быть по минимуму и по делу.
[/moderator]

Замммечательно :)
Только я не поняла, почему Торин руками пинается.
А строчки
напомнили Mordred's Song блиндов - No Merlin is by my side.

Ну зашибись, фанарт модераторы убрали - большое им человеческое спасибо! - так теперь стихи пошли... про неописуемую красоту))) Я в шоке, если цензурно выражаться))

Гномы, начиная с Торина, сами признали правомерность выкупа Аркенстона за 1/14 часть прочих сокровищ. Так что формально выходит, что Бильбо не вор, когда заявляет право на Аркенстон как на свою долю. Но когда припрятывал камушек для себя, уже зная, как он важен, некрасиво поступал, по-моему. Тоже жадности поддался.

Вот кстати, насчет 1/14. Разве в киношном варианте контракта не оговорено отдельным пунктом, что Бильбо "имеет право на такую-то долю, за исключением некоторых предметов по усмотрению Торина и Ко"? Понятно, что при желании на это и забить могут, кто же в фильме разглядел контракт и все приписки мелким шрифтом, но, может, не зря все-таки эту строчку вставили? Если, разумеется, она там была и не является плодом моего воображения.