Ну еще можно вспомнить предков Имрахиля. Хотя там и не было принятие участи смертных...

hehkuviini, точнее - между эльфийками (Лютиэнь, Идриль и Арвен) и "людскими" мужчинами (Берен, Туор и Арагорн). Пример подобной любви, но закончившейся не браком, а трагедией - Финдуилас и Турин. Примеров союза Эльфов-мужчин и людей-женщин (господи, звучит ужасно, ну а как по другому сказать) - не припомню.

Ну да, только *занудно* древнеанглийский и англосаксонский - это одно и то же. Почему "трактуется"? Так и есть. Древнеисландскому dis соответствует древнеанглийское ides, обозначение для женщины из возвышенного поэтического стиля. В древнеанглийском было еще выражение ides ælfsciene, женщина, по-эльфийски прекрасная, мимо него Толкин, естественно, не прошел.

---------- Сообщение добавлено в 13:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:50 ----------
Андрет и Аэгнор были весьма близки к тому. И в "Атрабет Финрод ах Андрет" очень хорошо описано, почему у них не получилось, и какую цену они оба заплатили за то, что не стали "исключением из всех правил вопреки всему".

Андрет и Аэгнор. Но они не смогли быть вместе, а потом Аэгнор погиб в Битве Внезапного Пламени.

---------- Сообщение добавлено в 00:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:58 ----------

Упс, Marya, Вы меня опередили :)

Было-было, в сносках к приложениям о народе Дурина. Ещё упоминалось, что, мол, между прочим, там были и дети Траина. Ударение ещё сделано на Торине, который на тот момент, по гномьим меркам, был ещё сосунком.

Андрет и Аэгнор... Но во мне всегда сидела такая вот печаль. Если бы было наоборот, если бы Андрет была эльфийкой, а Аэгнор человеком... Пошла бы Андрет до конца, не смотря ни на что? И почему-то кажется, что да... Но об этом можно лишь гадать и предполагать...

арве,
о, точно, спасибо! О Финдуилас вообще забыла, а она-то в жизни Турина не последнее место в своё время отыграла.
А касательно союза между мужчиной-эльфом и смертной женщиной... Намёк, что смертные девы, как бы прекрасны не были, не ровня эльфийкам?))

Marya,
туплю, бывает.
Маму звали Мэйбл. Мэри - бабушка.

*рукалицо* Аналогично. :beer:

Потому что эльфийский или гномский воин все равно man, потому что мужчина.
И Мерри назгулу только жилу рассек, а убила его Эовин. Которая "no man" по всем стандартам.

Ну.. когда женщине уже не хочется любоваться мужчинами - уже как-то печально:) Шучу. Почти.
А так.. вообще.. ну почему же, однако, не привлекательны? У меня достаточная "Айкья", что бы оценить персонаж и без половой принадлежности. Просто я не настаиваю на количестве. Скорее, на качестве. Качество Толкиновских женщин и отношение к ним автора меня устраивает более чем. Я ответила на вопрос?

Katherine Kinn, простите, но я категорически против вот этого - Мерри назгулу только жилу рассек, а убила его Эовин. Которая "no man" по всем стандартам. Эовин, конечно, продемонстрировала феерическое мужество, но это как раз она взмахнула мечом без смертельного эффекта, а вот ножик из могильника, которым Мерри достал назгула - сыграл ключевую роль. Именно он и убил.

Ну, кому на мужчин не хочется - им не печально, они любуются на то, что им интереснее.:) И просто с эстетической т.з. приятно смотреть на внешность и характер, без половой привязки. Меня удивляет подход, что раз в кино много мужчин - то "чего еще зрительницам для счастья надо?" Мне всегда казалось, что быть человеком - это больше чем мужчиной или женщиной (с) не помню кто.

Mира, так одно другому ж не мешает. Про человека - не спорю ни разу. И пусть меня вот расплющит на месте, если я вообще шла на "Хоббита" - на мужиков поглядеть. Та ни боже мой! Я вообще мало к чему в жизни отношесь столь трепетно, как к Толкиновскому творчеству и его экранизациям, что б в этой сфере у меня ползали фрейдовские тараканы. В качестве шутки только.
Это уже из разряда приятного:) Но вот это, приятное, по ходу, выходит как-то больше по отношению к женскому полу:)

Ну конечно же! :cool: К такой формулировке нет вопросов, потому что и правда ведь, книги в основном о мужчинах, и, в силу того, что все это задумывалось как мифология для Англии, вдохновленная мифологией Северной Европы - почти 100% про белых.

А решать за других людей, что для них и что нет - ну, вот, например, блоггер Ta-Nehisi Coates (читала его из-за политики раньше), натуральный черный парень из Гарлема и большой фанат Толкиена, и он сам для себя решает, что для него, а что нет, и т.п.

Хотя вот это -
Да, я тоже могу понять. И знаю конечно, что Толкиен ничего подобного туда не закладывал, это как в наших былинах Соловей-Разбойник имеет черты определенной национальности, ну и что теперь - из сказки слова не выкинешь.

А сказки Толкиена - про Англию. Хотя Англия сильно изменилась за лето... И кстати, про кого я говорила, что они не могут читать Толкиена из-за этого подтекста - небелые англичанки, знакомые по уидонверсу. Тут некий диссонанс - вроде ты принадлежишь этой культуре уже, а твой культурный эпос таких, как ты, выставляет в плохом свете. И я не могу их судить, хоть мне и жаль очень, что это мешает восприятию, и хоть ты тысячу статей им прочитай про то, что Толкиен не имел это в виду, они все равно это видят.

Но многим не мешает, к счастью.

Eraen - вот в свете вышесказанного, не вижу смысла в такой теме. Потому что кого мы будем убеждать - себя? Так нас убеждать не надо, мы и так все уверены, что у Толкиена не было расизма, и горой за него встанем, поскольку мы, в большинстве своем, европейцы, нас эти намеки у Толкиена не задевают по определению.
Убедить в этом людей не-европейских национальностей, которых Толкиен отталкивает? Как правило, безнадежно, если уже человека это задело, а если нет - так он и сам все понимает, и может подняться выше парочки намеков на внешность.

Но это ИМХО конечно, открывай наздоровье, аргументы за и против всегда интересны чисто с академической точки зрения. :)

О да! Боготворил, причем настолько, что держал слегка на расстоянии вытянутой руки, боялся придвинуть поближе, чтоб не испортить неумелым описанием, не сделать слишком обыденным (а может, и не разрушить иллюзию). Женщины у него живые, но отстраненнее мужчин поэтому, поданные с неким налетом благоговения/идеализации.

И ППКС - уж кого-кого, а Толкиена не упрекнешь в шовинизме, причины недостатка копания во внутренних образах женщин совсем другие.

Ну может, просто из баланса она была жива, как и Дис на момент "Хоббита", после действительно почти полного геноцида мам в ВК. :shoked: Я кстати не помню - по-моему у Сэма тоже мама умерла, стaрик Гаффер был вдовец, нет?

Нет, убила как раз Эовин, а Мерри своим кинжалом снял заклятие, сделал назгула уязвимым. После этого уже Эовин смогла его обезглавить и убить по-настоящему.

То есть технически - убила она, но без Мерри не смогла бы. И все-таки мне кажется, что в заклятии Ангмарца имелась в виду именно женщина, а не не-человек. Он бы эльфов тогда боялся, они же его более клятые враги, чем даже люди, и более сильные! А он такой уверенный был, что неуязвим.

Плюс тут, как и гуорнами, Толкиен потроллил "Макбета", с пророчествами, которые в исполнении разочаровали. Мужик, рожденный из кесаревого сечения? Пфффт! Насколько круче была б женщина! И вот, пожалуйста - Эовин.

Так что я за женщину, что чисто технически верно. И подвига Мерри это не умаляет.

ушла учить матчасть:)

Это у Толкина-то женщины с налетом идеализации? Это Галадриэль-то? Арэдэль? Морвен, Ниэнор? Эрендис? Нуменорские королевы? Хоббитские тетки-матриархи?

Есть еще Тхурингвэтиль, она точно без идеализации описана)))

У нас научный интерес (с) Гэндальф :lol:

И почему все забывают Унголианту и Шелоб ?))

Foxy, о, бахнула масла в огонь:))))))

Foxy, действительно :lol: Может, потому что с паучихами не ясно, то ли они темные майяры, то ли очень умные животные. Если животные, то не считаются женщинами, потому что не считаются разумными существами.
С орлами та же проблема, кстати. Только у них еще и женщин не упомянуто)))

Агаааа..Вот про Унголианту точно известно, что "родом была из первых сильных духом, чью сущность исказил Мелькор"...Та еще была штучка. Чуть самого Мелькора не сожрала :D Аж возопил бедняга, балрогов на помощь позвал, одному с этой дамой было не справиться :lol:

Ну с Шелоб немножко сложнее, ибо она все-таки потомок этой дамы :)

Foxy, точно известно? Вот только недавно где-то мне попадалось - вроде бы в Письмах, надо поискать - сомнение, высказанное лично Толкиеном, на тему сущности Унголианты. Что-то вроде да, мол, по всему она должна быть из искаженных айнур, но что-то у меня тут не срастается, как-то так. Наверное, из-за потомства и не срастается. Хотя почему, собственно? Были же майяры, воплощавшиеся в орков. Лихолесские пауки вполне себе тянут на аналог орков, они же вроде как разумные. как минимум говоряшшие))).

Eraen ну про ее сущность говорится в "Сильме" еще - в главе "Затмение Валинора" )

Ладно, будем считать, что Унголианта - еще одна толкиеновская неидеализированная женщина)))

Зато сильная:)))

Предлагаю все-таки ограничиться антропоморфными женщинами. :)

Шелоб, Унголианта, драконы, Саурон, всяческие майа и валар - все-таки метафизические существа, олицетворение разных сил и природ.

Возвращаясь к геноциду мам в ВК - в Братстве мамы были только у Гимли, Мерри и Пиппина. У Леголаса под вопросом: жена Трандуила нигде не упоминается - ушла на Запад? Есть ли хоть какой-то канон по ней? А Гэндальфу мама не положена. А у Сэма все-таки жива была мать или нет?

Про Сэма тоже не понятно...В родословной про нее ничего нет. И по тексту, я вот не помню, чтобы о ней упоминали :hmm:

Упоминали где-то, я точно помню! У меня сидит воспоминание о том, что за Гаффером приглядывала его сестра, когда он сдал. Что предполагет его вдовство.

Дада...Вот об этом Сэм говорил. Только вот разве сестра? В моем переводе был разговор про "вдову Встряскин"...Надо залезть в первоисточник, посмотреть..

Mrs.Underhill, а как же быть с Мелиан? Тоже майа, но ведь род Лютиэнь вплоть до Арвен и Арагорна - от нее. Или считать за исключение? Тем более, что действительно исключение.

Майар, принявшие человеческий облик для жизни в Средиземье - считаются, также как Гэндальф и прочие маги.

Ну, значит, вот еще женский, материнский образ. Еще можно вспомнить жену Денетора (кажется, тоже Финдуилас?), маму Боромира и Фарамира. Именно с ее смертью Денетор "поворачивает" к замкнутости и "застегнутости" на все "пуговицы". То есть, может быть количественно женских образов и меньше, но по значимости - вполне себе сопоставимы.

Почитала тред, вспомнила, как показывала матери "Хоббита".
Белый совет, показывают Галадриэль.
мать: "О, женщина есть. Остался негр."
я: "Какой негр???"
мать: "Ну это же американский фильм. А в них, чтобы не было дискриминации, должны присутствовать негр и женщина."
Я просидела в ступоре всю сцену Белого совета.
Уже много раз натыкалась на статьи о том, что у Толкиена нет женщин, а те, что есть, почти не играют никакой роли. Во-первых, это далеко не так, а авторы, видимо, читали только краткое содержание. Во-вторых, я не понимаю, кого это оскорбляет? Я женщина, и мне глубоко наплевать на количество женщин в ВК и Хоббите. Да и потом, задача женщины не в махании мечом на поле боя.
А вся эта борьба с дискриминацией уже доходит до маразма.

Тут еще фишка в том, что разным категориям зрителей нужно с кем-то самоотождествляться. Канон для меня важнее всего, но в принципе я понимаю, чего там людям не хватает.

В "Хоббите" с Бильбо, больше вроде не с кем, да в этом и есть авторская идея. Я не против, если что. :)

С Бильбо, который сломя голову рванул за Торином, наплевав на свое домоседство, любовь к комфорту и на то, что подумают соседи...Даже без носового платка :rolleyes:

Но разве "самоотождествляться" обязательно по половому признаку?:)

Я еще жену Теодена вспомнила, королеву Элфхильд. Она умерла еще при рождении Теодреда, но Теоден так больше и не женился... А еще в Приложениях сказано, что он очень любил свою сестру Теодвин, мать Эомера и Эовин, и ее смерть от болезни стала для него большим горем. Имхо, очень значимые женские образы. Во всяком случае, для Теодена точно.

А я с Бофуром буду. Отождествляться!
Во первых, он мне первый в душу плюнул запал, а во вторых, фразу "кто тебя за язык тянул!?", я слышу по сто раз на дню! Чую сходство:)

Имхо, никому не вредно посамоотождествляться с Торином, если сил и мужества хватит.:) Это куда, как потруднее, чем любоваться его неземной красотой. Подниматься и идти вперед, сколько бы жизнь ни била тебя по морде, верить, не бояться и не сдаваться, высматривать благословение хотя бы в виде воронов - а в отсутствие даже воронов упрямо твердить, что и дрозд сойдет за добрый знак.:)

А можно я себя поотождествляю с Галадриэлью? По возрасту самое то:lol:.

Не обязательно - у кого как, кому-то желательно. В литературе на это часто делают ставку, особенно мэйнстримной. Это не значит, что зритель/читатель осознанно ищет, с кем бы ему самоидентифицироваться, в основном происходит само собой. Человек ищет похожего на себя или того, на кого хочет походить. Прекрасный/близкий пример своего пола важен.

:lol: Может, аватарку? Мне для брата ничего не жалко! :lol:

Полностью согласна, что объект для отождествления - очень важный крючочек, на который многих цепляет. Но пол этого объекта важен, по-моему только в случаях, когда у отождествляющего проблемы с половой самоидентификацией, то есть в период ее формирования в детстве-отрочестве. Хотя у некоторых, конечно, этот процесс затягивается...)))

Он просто для кого важнее, для кого нет.
Плюс это... абыдно бывает видеть чисто мужские команды. Берем десяток любых известных приключенческих произведений, где почти все ГГ мужчины - меняем мысленно их всех на женщин... И прикидываем реакцию мужской аудитории.:)

Получается, мальчикам без совпадения пола персонажа самоидентификацию никак не провести, а девочки умные, они легко преодолеют некоторое неудобство идентификации :lol:
Ужасный мир, ни дня без дискриминации мальчиков))))

А ты просто замени мысленно всех крутейших героев и прикинь, какой будет спад интереса.:)
Ну, девочки воспитываются в мире вроде бы как и равных прав, но с культурным багажом, где большинство известных персонажей книг и кино - мужчины. Привычка самоотождествляться с тем, что есть. У мальчиков ее нет ввиду того, что нет альтернативной истории.

Женщны более гибкие. Опять таки - стереотипов в половых вопросах у дам поменьше. То есть, самый грубый пример: женщина в джинсах - норма, мужчина в платье - дичь. Мужеподобная женщина это просто грубоватая женщина, а излишне женоподобный мужчина - уже масса вопросов по поводу ориентации. Так, что если мужчины и что-то подумавают об идентификации с женскими персонажами, то молчать будут, как партизаны перед расстрелом. :)
Ну.. что тут поделаешь - сильный пол. Назвался сильным - терпи:)


Eraen, спасибо большущее. Упру аватар в Дайри. Тут уж пусть собственная рожа висит. Уже как-то узнавабельна. Не люблю что-то менять:) А Бофура я сразу после фильма себе картинкой привесила. Я идентифицировала их плохо по началу, так, что называла его "гном с печальными глазами":)

Я отождествляю себя больше с бэггинсовской стороной, а также с Бильбо-книжным мальчиком, который мечтает о том, что может, он когда-то в эти истории попадет, что может, он сможет помочь любимым героям (в детстве, читая книжки, именно это себе представляла, а выросши, узнала, что это называется Мэри Сью :lol:). Но для которого Бэг-Энд, до поры до времени, это защита от внешнего мира, чтобы можно было спокойно жить в мире внутреннем, книжном.

И в то же время, есть вот это желание проявить себя, и применить вычитанное в книгах в реальном мире, реально кому-то помочь.

Бильбо очень подходит "Баллада о борьбе" Высоцкого, на самом деле. И вместе с ним хочется надеяться, что "значит нужные книги ты в детстве читал" было не зря, что от этого будет польза.

Вообще нужен бы тред о Бильбо, у меня давно это зреет...

А насчет самоидентификации по полу - у каждого свое, и не стоит говорить за всех мужчин или женщин. Например, Джосс Уидон неоднократно признавал, что его аватар - Баффи. Уверена, что он не один такой. Хотя да, герои-мужчины преобладают в литературе, и как цели для самоидентификации.

Мой женский взгляд у Толкиена проявляется не в том, что я ищу женских персонажей для самоидентификации, а в том, что внимание обращается на разные мелoчи - типа желание сказать "дай пять" Толкиену, когда он пишет, что гномские женщины могли всех послать и не идти ни за кого замуж, или что хоббитские девушки могли убежать за приключениями наравне с юношами.
И заставляет задуматься, например, а что Арвен думала про то, что ее папа и Арагорн решили за ее спиной, что ей надо будет ждать много десятков лет, пока Арагорн не станет королем, а то и вообще этого не дождаться?
Т.е. специфическое прочтение есть, но оно не относится к самоидентификации.

Mrs.Underhill, ну у меня можно сказать любовь к комфорту и уюту сочетается с любовью "вдруг сорваться куда-то , за кем-то"...И в итоге по жизни поступала вопреки тому, что все от меня ждали и хотели, что касается личной жизни и выбора, тут решаю только я ,и идите все... :) Хотя я очень покладистый человек по жизни, даже внушаемый...

А вот "Баллада о Борьбе" вообще одна из любимых вещей и мир Толкина, и его героев ложится на нее совершенно. И еще - "Баллада о Времени"...

И тред про Бильбо согласна - нужен. Очень много интересных и замечательных вещей уже написано, но они разбросаны то там, то тут...

Штаны женщины стали носить не столько из раскрепощенности, сколько ради удобства, тут практичность.:)
Брутализация поведения из страха выглядеть подозрительно женоподобным - огорчает из-за грубости и гоповатости, в которой все это выражается (между прочим, по нынешним меркам в литературе прошлых веков парни были сплошь геями/бабами, с эмоциональными речами, поцелуями и слезами). Френд в дайрях никак не убедит нескольких обсуждающих его персону юзеров, что он мужчина за 30, потому что ведет себя мягче и интеллигентнее многих филологесс.

А здесь никто за всех и не говорит.:) Я просто кэпски предлагаю представить среднюю мужскую аудиторию, и чтобы всех их любимых героев-М заменили на Ж, и догадаться с трех раз, как им это понравится.