Хеннет Аннун

Хеннет Аннун (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/index.php)
-   Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Ошибочное приписывание расизма Толкиену. Расы Арды. (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/showthread.php?t=5669)

Syringa 14.10.2013 00:29

Цитата:

Сообщение от radio_weiss (Сообщение 1123541)
Ничего это не значит. Спорить с людьми, выдвигающими теории заговора, бессмысленно. Так что я покидаю дискуссию.

ТЗ - это если б я, например, заявила: "Нуменор - аналог СССР п. ч. остров в форме пентаграммы" :D
А вот задвигание Харада далеко на восток по сравнению с реальной Африкой - действительно настораживает :hmm:

Krakodil 14.10.2013 01:13

Цитата:

Сообщение от Syringa (Сообщение 1126249)
А вот задвигание Харада далеко на восток по сравнению с реальной Африкой - действительно настораживает :hmm:

А где он должен был находиться?

Syringa 14.10.2013 22:34

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1126282)
А где он должен был находиться?

Я ж писала выше:
Цитата:

Европа на Западе кончается примерно на том же меридиане, что Северная Африка. Т. е. если бы в Средиземье было аналогично, северный и центральный Харад был бы не дальше от Амана, чем Северо-Запад, с соответствующими шансами на общение с валар и Майяр.

Krakodil 14.10.2013 22:55

Цитата:

Сообщение от Syringa (Сообщение 1126945)
Я ж писала выше:
Европа на Западе кончается примерно на том же меридиане, что Северная Африка. Т. е. если бы в Средиземье было аналогично

А почему Средиземье должно быть полностью аналогично?

Syringa 15.10.2013 00:13

To Mrs. Underhill.
Цитата:

Я считаю, что нет, нет никакого намеренного расизма, что доказывается многими цитатами и из его текстов, и из Писем. Он не раз подчеркивает родство всех людей, равную ценность всех людей у себя в текстах.
Тем не менее, он создал ярко расистский мир :cry: В смысле не столько отношения разных рас/мега-этносов друг к другу, сколько их нравственности. Вастаки и харадрим(местные не-белые) стабильно служат Злу* либо просто живут в дикости, и почти никто из них не служит Добру; и так - 2 с половиной эпохи, несколько тысяч лет.
*Причем Зло это абсолютное; сам Толкин писал о нём: "даже если бы мои гондорцы и роханцы вошли в союз с орками чтобы сокрушить Саурона - их Дело все равно осталось бы правым". И вот ему, повторяю, усердно служили восточники и южане, притом что почти никто из них не воевал против него.
Причем люди, в массе своей, интересуются ТВОРЧЕСТВОМ Толкина намного больше, чем его перепиской ;) :(

Цитата:

Не сами орки - вариация на тему, а их внешность.
:hmm: :: " " "...Он пишет: «Ясно ведь было сказано, что орки – это «искаженные слепки» с людей, или, что почти то же самое, эльфов! Они – сутулые, с руками почти до земли, широкоплечие, плосконоcые, кожа у них желтоватая, рот большой, глаза косые: этакая карикатурная, нарочито отвратительная вариация на тему наименее любимых европейцами монголоидных типов“[3]… Из письма к Форресту Дж.Аккерману (июль 1958), в: „Letters of J.R.R.Tolkien“..."
Вот почему Толкин не "создал" часть орков "карикатурной вариацией на тему викингов, тоже несколько веков задалбывавших Европу своими набегами?


To Krakodil.
Цитата:

Какая нравственность, ну скажем, у харадцев, и чем она отличается от нравственности, ну скажем, роханцев?
См. выше.

Цитата:

И главный вопрос остается. Вы считаете, что Толкин был расистом. ОК, Ваше право считать как угодно. Дальше-то что? ...каждое издание сопровождать предисловием с решительным осуждением?
Вроде того :(


To Ezh.
Цитата:

Про "восточников" или "южан" мало: военных действий побольше, путешествий, женитьб, рассуждений поменьше. Тем не менее, они присутствуют, если искать, а не бросаться обобщениями.
Где?(кроме племени Бора)

Цитата:

просвещенность в отношении космологии и, как следствие, лучшая "сопротивляемость" предложениям Саурона, у народов Средиземья зависела от возможности общения с калаквенди, то есть, часто в условиях Средиземья, от географической близости с северо-западу. Где тут расизм?
1. В том, что калаквенди жили только на этом северо-западе.
2. Почему, по-Вашему Толкин затолкал :D Харад далеко на восток(в сравнении с земной Северной Африкой, завершающейся на западе почти на одном меридиане с Европой)? ;)

Цитата:

вы не хотите признать, что из наличия в Мордоре рабов, позже поселившихся у озера Нурнен, следует, что не все восточники и южане согласились с властью Саурона.
Из самого по себе этого факта - не следует. Очевидно, и потомственные служители Зла не хотели бы ишачить на плантациях как античные рабы и за ту же плату. А Саурон, как Зло :-/, предпочел не заинтересовывать их экономически, а поработить часть их.

Krakodil 15.10.2013 00:16

Цитата:

Сообщение от Syringa (Сообщение 1127021)
Причем люди, в массе своей, интересуются ТВОРЧЕСТВОМ Толкина много больше, чем его перепиской ;) :(

Вас это удивляет?

---------- Сообщение добавлено в 00:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:15 ----------

Цитата:

Сообщение от Syringa (Сообщение 1127021)
Вроде того :(

Это, например, как?

Mrs.Underhill 15.10.2013 00:38

Цитата:

Сообщение от Syringa (Сообщение 1127021)
Он пишет: «Ясно ведь было сказано, что орки – это «искаженные слепки» с людей, или, что почти то же самое, эльфов! Они – сутулые, с руками почти до земли, широкоплечие, плосконоcые, кожа у них желтоватая, рот большой, глаза косые: этакая карикатурная, нарочито отвратительная вариация на тему наименее любимых европейцами монголоидных типов“[3]… Из письма к Форресту Дж.Аккерману (июль 1958), в: „Letters of J.R.R.Tolkien“..."

Ну и? Тут же ясно идет речь об описании их внешности?
Ну, перевод мог быть поточней - не просто "типов", а "типов внешности" или "типажей внешности" (это может даже мой перевод 20-летней давности для АнК, когда я английским похуже владела), но вроде смысл и так ясен?
А про то, что это заимствование внешности от сказочных бяк татаpо-монгольского происхождения в наше время смотрится неуместно и неполиткорректно - по-моему, об этом мы тоже достаточно высказались. И что Джексон правильно отошел от этого описания, и что Толкиен, если б в наше время жил, тоже вряд ли бы это использовал, т.к. по меркам своего времени его взгляды на отношения рас и народов были передовыми.

Ну не общался он в своем оксфордском окружении филологов-исследователей северных языков и мифов с живыми азиатами, и по умолчанию считал и общество, и читателей своих белыми европейцами, как и практически все его современники-англичане. Не из вредности, а просто в голову не приходило, он был человеком своей эпохи, и судить его по меркам наших дней, когда у нас и воспитание другое, и поток информации на эту тему со всех сторон, просто нельзя - у нас большое преимущество перед теми временами, нам сейчас легко быть продвинутыми, и все равно расизм, национализм, нетерпимость везде цветет пышным цветом. По современным меркам спрашивайте с себя, а не с Толкиена. Он по больным вопросам его времени - нацизму, отношению к евреям - не боялся высказываться прямо и прогрессивно. А мы, по больным вопросам нашего времени? А вы?

А то получается шок/ужас/заламывание рук о того, что у человека, жившего 100 лет назад, не такие передовые взгляды, меньше знаний по животрепещущим проблемам современности, чем у нас. Сюрприз-сюрприз... :face:

Syringa 18.10.2013 23:59

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill (Сообщение 1127056)
Ну и? Тут же ясно идет речь об описании их внешности?
Ну, перевод мог быть поточней - не просто "типов", а "типов внешности" или "типажей внешности"

Да я сама поняла, что подразумевается человеческий типаж(наверно, не только внешности :hmm: ), а не разговорное "тип" :)


Цитата:

Толкиен, если б в наше время жил, тоже вряд ли бы это использовал, т.к. по меркам своего времени его взгляды на отношения рас и народов были передовыми.
Но он "создал" мир, каким бы его хотелось видеть расистам. Не-белые там даже не "низшие, но хороши на своем месте"(как негры в "Унесенных ветром".) Хуже. Они стабильно служат местному АБСОЛЮТНОМУ Злу, но(за 1-2 исключениями) никогда не воюют на стороне его противников. (Надоело повторять, но никто здесь это не понимает, будто я печатаю это по-китайски :wall: :( )


Цитата:

Он по больным вопросам его времени - нацизму, отношению к евреям - не боялся высказываться прямо и прогрессивно.
А почему он должен был бояться в Англии 1930-х?


Цитата:

А мы, по больным вопросам нашего времени? А вы?
Вы не знаете, где я живу, и какие у нас тут больные вопросы.

Krakodil 19.10.2013 00:09

Цитата:

Сообщение от Syringa (Сообщение 1131175)
Но он "создал" мир, каким бы его хотелось видеть расистам. Не-белые там даже не "низшие, но хороши на своем месте"(как негры в "Унесенных ветром".) Хуже. Они стабильно служат местному АБСОЛЮТНОМУ Злу, но(за 1-2 исключениями) никогда не воюют на стороне его противников. (Надоело повторять, но никто здесь это не понимает, будто я печатаю это по-китайски :wall: :( )

У меня к Вам есть один маленький и прямой вопрос: если бы сторонники Зла были бы в точности такой же внешности, что и сторонники Добра, но одна сторона была бы сплошь, ну скажем, с серыми глазами, а другая с карими - Вы бы тоже обвиняли Толкина в какой-нибудь нетолерантности?

Мроя 19.10.2013 22:04

Цитата:

Сообщение от Syringa (Сообщение 1131175)
Но он "создал" мир, каким бы его хотелось видеть расистам...

Извините, но не удержусь. Моя бабушка, помнится, говаривала: "Свиння гразь усюды знойдзе"...

Syringa 01.11.2013 01:40

Цитата:

Сообщение от Мроя (Сообщение 1131959)
Извините, но не удержусь. Моя бабушка, помнится, говаривала: "Свиння гразь усюды знойдзе"...

Вы это про расистов или про меня?
А искать расисткие мотивы в творчестве Толкина особо и не надо - они заметны :(


Не помню чья
Цитата:

См. Сэма и убитого южанина в 4 гл. 4-его тома.
НЯЗ, эта линия почти не получает дальнейшего развития. В отличие от мнения гондорских солдат из той же главы:
Цитата:

Т. 3, гл. 9. ...По росту — люди, а рожи — как у гоблинов. Глаза косят, пасть ощерена, сами злющие!.. Знаете что? Мне сразу пришел на ум тот южанин из Бри. Только он все–таки не так явно смахивал на орка, как эти!
– Я тоже о нем вспомнил, — кивнул Арагорн. — В Хельмской Теснине мы видели множество таких полуорков. Теперь понятно: тот южанин был лазутчиком Сарумана! Вот только трудно сказать: был он в сговоре с Черными Всадниками или работал только на своего хозяина? С этим отребьем никогда не скажешь наверняка, сговорились они между собой или, наоборот, водят друг друга за нос…

Т. 4, гл. 5. ... Наместники... примирились с горделивыми северянами, вечной грозой тамошних пределов, народом, исполненным неистовой отваги, нашими дальними родичами, в отличие от восточных дикарей и свирепых хородримцев.
И во дни Кириона, Двенадцатого Наместника (мой отец — двадцать шестой), они явились к нам на подмогу и в жестокой битве на Келебранте наголову разгромили вторгшиеся с севера полчища наших врагов...

Т. 6, гл. . ...А вастаки и южане из Руна и Хорода, закоренелые в злодействе, давние, свирепые и неукротимые ненавистники Запада, увидели суровое величие своих заклятых врагов, поняли, что битва проиграна, и сомкнули строй, готовясь умереть в бою. Однако же многие их сородичи толпами бежали на восток или бросали оружие и сдавались на милость победителя...

Ezh 01.11.2013 12:43

Вы, похоже, не понимаете разницу между расизмом и ксенофобией. Расизма у Толкина нет. Ксенофобии у его героев хватает, причем она автором порицается. У тех же гондорцев и роханцев её было навалом по отношению и к, например, Галадриэли.

Цитаты - творчество переводчиков, хотя где в них расизм, тоже непонятно. Первые две цитаты вообще не понятно что иллюстрируют, разве что кистямуровский стиль ("злодеи" --> "отребье", "дикие вастаки" --> "восточные дикари"). Что касается последней цитаты, в оригинале все это написано с другими акцентами:
Цитата:

But the Men of Rhûn and of Harad, Easterling and Southron, saw the ruin of their war and the great majesty and glory of the Captains of the West. And those that were deepest and longest in evil servitude, hating the West, and yet were men proud and bold, in their turn now gathered themselves for a last stand of desperate battle. But the most part fled eastward as they could; and some cast their weapons down and sued for mercy.
Подстрочник:
Цитата:

Но люди Руна и Харада, вастаки и южане, увидели крушение их военных планов и величие и славу полководцев Запада. И те из них, кто были закоренелыми и старейшими слугами зла, ненавидившими Запад, но бывшими людьми гордыми и смелыми, в свою очередь собрались для последней схватки в безнадежной битве. Но большинство как могло бежало на восток, а некоторые побросали оружие и попросили пощады.

Elvenstar 01.11.2013 13:00

Это не расизм, вы просто упёрто стоите аллегории с нашим миром, а как иначе ориентироваться в выдуманном мире, без географических обозначений? Разве что, если бы у каждого народа, была бы собственная планета, таких аллегорий и ассоциаций у вас не было бы, а так, чего-то говорить без толку.


Письмо №220
Цитата:

"Здесь [в Мордоре] правит воплощение сатанинской мощи Саурон (по всей видимости, в том же пристрастном ключе [как и другие идентификации, проводимые Ольмарксом], воспринимаемый как Сталин)."
Никаких «по всей видимости» тут быть не может. Я категорически отказываюсь признавать подобные «прочтения», они меня просто бесят. Сама ситуация была задумана задолго до русской революции. Подобные аллегории моему образу мыслей абсолютно чужды. То, что Мордор находится на востоке, объясняется просто-напросто требованиями географии и сюжета внутри моей «мифологии». Изначально оплот Зла находился (вполне традиционно) на Севере; но, поскольку он был разрушен и, более того, поглощен морем, потребовалось возвести новую крепость, подальше от Валар, эльфов и морской державы Нуменор.
И вообще, если судить о зле, то заметьте, Моргот жил на севере, а Саурон - где-то между востоком и югом. Ангмар находился на севере, всё дальше будете строить аллегории?

Эльдарион 01.11.2013 14:57

Госпадижбожемой, когда уже эта тема перестанет подниматься.
Может все-таки оставим в покое пользователя Syringa с ее упертыми заблуждениями? Где-то в глубине души я считаю, что сложившийся характер обсуждения даже опасен, потому что может сложить ошибочные стереотипы у людей, для которых познание мира Толкина только начинается, и которые за информацией придут на ХА. Неофиты наиболее восприимчивы к ереси.

Честно, все чаще эта тема приводит к "дайте мне развидеть это", да она еще и к тому же всплывает регулярно.

Эльдарион 01.11.2013 15:53

Все бы верно, особенно учитывая, что именно я в свое время первым попросил топик-стартера сформировать мысли в кучу и оформить в виде треда.

Другое дело, что последние витки дискуссии уже не совсем отвечают названию. Ошибочность уже не доказывается, а яростно оспаривается.

В целом, я осознаю, что это лично мои впечатления, но тред теперь воспринимается тяжко.

Хавер 01.11.2013 17:10

Ооооо уже у Токина расизим?
Что дальше? Карлсона запретить, Шапокляк растрелять, а все читать только Колобка и в конца горько плакать.

Гиллуин 16.11.2013 20:17

Я прочла эту тему целиком и долго над ней думала. Точнее, по существу вопроса уже все сказали не однажды и думать тут не о чем. Но вот сама постановка... Нынче модно везде видеть расизм и наверняка есть такие, кто найдет его и у Толкина. И такие, кто обидится на описание внешности вастаков\орков\кого-нибудь еще. Если искать оскорбительные намеки, они непременно найдутся, тут главное - искать как следует :) Умельцев достаточно :)
Но по-настоящему завесил мой мозг тот, кто спросил сколько католиков-толкинистов. Потому что, понимаете, я начала их считать...

Вероника73 29.08.2021 00:24

На фикбуке статья появилась, https://ficbook.net/readfic/10980879#part_content
Как говорится, опять за рыбу гроши.
Преамбула от автора
Цитата:

В русскоязычном фэндоме часто звучат утверждения о том, что творчество Джона Толкина носит расистский характер. В данной статье я постараюсь на примере как биографии Толкина, так и придуманного им мира продемонстрировать, что это утверждение неверно.
Дальше автор долго и со вкусом доказывает, что Толкин - не расист. Свой комментарий к статье переношу сюда.

У меня только один вопрос к автору: а зачем надо доказывать, что Толкин - не расист? (Или расист).
Вот для меня абсолютно без разницы, расист Толкин, или нет.
На форуме Ард-Гален вам с письмами Толкина в руках;-))) докажут, что Толкин вполне себе расист. Только какое это имеет значение? Или, в переводе на сетевой жаргон: "И чё?"
Правильный ответ на вопрос: "Да ничё!"
Вы серьёзно измените своё отношение к текстам Профессора, если вам докажут, что он (Профессор) - расист? Я - ни в жизнь! Толкин как был любимым писателем, так и останется.
Пагубная причина сетевых споров о Толкине в том, что многие толкинисты считают воззрения Толкина Добром, Истиной и т.д. Если же спокойно признать, что Толкин вполне мог быть мракобесом (не любил прогресс), феминофобом (женские персонажи прописаны бледновато ), расистом и т.д., и т.п., но продолжать читать, изучать и любить тексты Профессора, жить станет намного легче! Не надо претендовать на то, что мы на стороне Истины и Добра, спокойно переходим на сторону зла, мракобесия и всевозможных фобий. И получаем кайф от мира Толкина дальше, не отвлекаясь на совершенно ненужные споры.

Напомню баян:
-- Больной, вы страдаете извращениями?
-- Ну что вы, доктор! Я ими наслаждаюсь!

Улыбаемся, наслаждаемся и машем!

Старый Тук 29.08.2021 09:40

Опасения защиты вполне очевидны: никто из вменяемых фанов не хочет, чтобы Профессор у угодил под прогрессивную повестку. Тем паче, что на Западе презумпция невиновности по "политическим" статьям больше не работает. За признанием Профессора расистом последуют правки, цензура и санкции в отношении его текстов.

Lady Aragorn 29.08.2021 10:42

Было бы прискорбно, хотя - всё в руках человеческих: если потребуется сделать Профессора расистом, сделают и не поперхнутся. Потому что будут использовать те же методы, что и большинство исследователей - будут опираться "на факты", то есть исключительно на тексты и толковать их с помощью других текстов Профессора. А это заведомо провальный путь. Потому что, как уже было сказано выше, этим можно доказать и одно, и противоположное. И результат будет закономерный: "Истины нет, всё зависит от точки зрения". А то, что точка зрения, по сути, ни на чём не основана, плевать.
Лично я вижу смысл в исследованиях наличия/отсутствия идей расизма у Профессора. Не для того чтобы выдать ему соответствующий "партбилет", а чтобы самой определиться с восприятием его творчества. То есть, важно на самом деле не то, расист он или нет, а то, почему читателю это интересно. Я бы для этого сначала определилась с понятиями - что такое "расизм", благо материала об этом море, - а уж потом на основании принятых определений обращалась к творчеству Профессора. И тогда отпадёт необходимость спорить, ведь спор возникает там, где исходные вещи неочевидны и потому нет понимания. Определиться с исходными понятиями - и "точка зрения" станет "обоснованной позицией", то есть перестанет быть чисто субъективной. Спор переходит в обмен мнениями, когда одна позиция дополняет и продолжает другую, - но это уже не будет навешиванием ярлыков Профессору, а выявление собственных читательских и в конечном счёте личностных предпочтений)
Зачем всё это пишу, если Профессор - всё равно велик и любим? Ну, просто потому, что хочется любить и почитать осмысленно и видеть за текстом человека. Тогда и "переход на сторону зла" будет лишь воображаемым моментом, а действительностью будет осознанный путь к Истине и Добру) Но это если выражаться высоким штилем)) А коротко говоря: читая книги Профессора, хочется мыслить конкретно. И все эти раздумья приучают к этому.

Старый Тук 29.08.2021 11:20

Профессор родился и рос во времена, когда негров (чуть ли не вплоть до ВМВ) показывали в зоопарках Европы, а бельгийцы в Конго походя истребили половину населения. Вот это расизм. А у Профессора - так, отголоски духа времени. Но если представить его взгляды на "высшие" и "низшие" народы не как общепринятый мейнстрим той эпохи (причём ещё в гуманном своём изводе), а как личный подход, то да - Профессору можно пришить и расизм. Скажите лучше - кому его пришить нельзя?

Казус Жоан Роулинг как бы намекает нам, что неприкосновенных ныне нет. Тем более, если ты - белый цисгендерный мужчина, исповедующий традиционные христианские ценности.

Lady Aragorn 29.08.2021 12:44

Мне кажется, Профессор в мифологической форме представил историческую картину неоднородного становления рас. И в этом смысле, не погрешил против истины: задолго до того, как европейцы стали проявлять всемирную экспансивность, развитие рас происходило автономно и неравнозначно по уровню культуры. Я не вижу в этом расизма. Расизм - идея расового превосходства и необходимости ограничения гражданских и культурных прав отдельных рас.
Но сегодня смысл расизма вовсю переиначивается: его привязывают к другой идее - самоидентичности. Само признание существования рас как автономных и различных объявляется расизмом. В этом смысле Толкиен расист в кубе. Но мы же понимаем, на каком основании и с какой целью искажается идея. Поэтому Профессор для нас остаётся историком и создателем мифологии)))

Старый Тук 29.08.2021 12:54

Спросим буквально и без лицемерия: кто считает, что людоеды Фиджи и Самоа были ни в чём не ниже белых христиан, отвадивших их от поедания себе подобных? Сегодня же в ихнем "Валиноре" уже сам вопрос такой - проявление кромешного расизма. Однако ж ещё не так давно доблестные маори просто так, по приколу перебили и съели поголовно "травоядных" мариори (где же вы, Лев Николаевич, со своим непротивлением злу насилием?) И пока не приплыли "проклятые колонизаторы", в Полинезии шли весёлые войны: кто успел - тот и съел. А сегодня белым вменяется в обязанность признавать культурные ценности маори. "Ваш Бетховен ничем не лучше нашей дубинки Мере!"

Подыгрывание таким вещам может дать временные тактические ништяки, но завтра повестка сменится, а ты не поспеешь колебнуться с линией партии - и всё, вот уже гаррипоттеры дружно верблюдят мамашу Жоан.

Lady Aragorn 29.08.2021 13:33

Согласна.
Только уточню: можно утверждать культурную неравнозначность рас, не исповедуя при этом тезис превосходства. Это очень шаткий и деликатный процесс, требующий постоянного контроля. Культура маори, наверно, не исчерпывается каннибалистскими ритуалами - вот и нужно сохранять то, что составляет её уникальность и не угрожает жизням. Тем самым устраняется насильственность превосходства белой расы, но сохраняется контроль за исторической объективностью. В Новой Зеландии, кажется, с этим успешно справляются. Но это, увы, одна маленькая Новая Зеландия. В остальном же тезис о равенстве рас подменяется тезисом об их неразличимости. То есть, равенство возможностей заменяется равенством свойств и признаков. И вот тут уже да, чуть что - сразу разгул гаррипоттеровского свободомыслия и появление чёрных болейн)

Старый Тук 29.08.2021 13:39

Ну да: какое вам equality? Жрите equity!

Хендальв the Грей 29.08.2021 15:32

Элементы расизма можно встретить у многих авторов. вспомните хотя бы Киплинга с его "Солдаты, несите в колонии Любовь на мирном штыке, Азбуку в левом кармане, Винтовку в правой руке".
но у Толкина вы подобного не увидите конечно. Его "расизм" - это фентезийное отображение контактов, соперничества и вражды разных рас в далеком прошлом. Греко-персидские войны, Пунические, экспансия Рима, вторжение кочевников в Европу - это ведь все своего рода расовые конфликты.
отсюда такие элементы сюжета как нашествия кибитников, балхот, харадрим

Gaer Muil 30.08.2021 12:51

Если левачки заставили Памелу Трэверс два раза 'Bad Tuesday' переписывать, то что говорить о Профессоре, свинья грязь везде найдет.

Савиньяк 30.08.2021 15:27

Цитата:

Сообщение от Хавер (Сообщение 1145488)
Ооооо уже у Токина расизим?
Что дальше? Карлсона запретить, Шапокляк растрелять, а все читать только Колобка и в конца горько плакать.

Предлагаю запретить на форуме так называемую леволиберальную этику!

Elvenstar 01.09.2021 23:20

Порой всплывает утверждение, что в Легендариуме Толкина преобладает ”нордизм“ и ”господство белой расы", но это заблуждение.

Дж. Р. Р. Толкин писал рассказы, которые были северными и северо-западноевропейскими по своему происхождению и этосу. Он хотел написать мифологию, которая символизировала бы всё, что было потеряно в древнем прошлом, когда Европа стала христианской. Его рассказы в значительной степени представляют собой слияние мифологий и древних европейских традиций и культур с Британских островов, древней Германии и Скандинавии вплоть до Финляндии и Прибалтики. Он создал великий мифологический эпос, которого не было в тех культурах.

У греков есть "Иллиада" и "Одиссея", у индийцев - "Махабхарата", у римлян - "Энеида" и "сказания о Ромуле и Реме", у месопотамцев - "эпос о Гильгамеше", и, конечно же, у евреев - "Тора". У людей нордического, балтийского, германского и англосаксонского происхождения теперь есть "Сильмариллион" и "Властелин колец".

фрагмент из письма Толкина №131.

Впрочем, в вопросах мифа и волшебной сказки я не «сведущ»{Хотя думал о них немало. — Прим. авт.}, ибо в таких вещах (насколько я с ними знаком) я неизменно искал некое содержание, нечто определенного настроя и тона, а не просто знание. Кроме того, — и здесь, надеюсь, слова мои не прозвучат совсем уж абсурдно — меня с самых юных лет огорчала нищета моей любимой родины: у нее нет собственных преданий (связанных с ее языком и почвой), во всяком случае того качества, что я искал и находил (в качестве составляющей части) в легендах других земель. Есть эпос греческий и кельтский, романский, германский, скандинавский и финский (последний произвел на меня сильнейшее впечатление); но ровным счетом ничего английского, кроме дешевых изданий народных сказок. Разумеется, был и есть обширный артуровский мир, но при всей его величественности он не вполне прижился, ассоциируется с почвой Британии, но не Англии; и не заменяет того, чего, на мой взгляд, недостает. Во-первых, его «фэери»-составляющая слишком уж обильна и фантастична, слишком непоследовательна и слишком повторяется. Во-вторых, что более важно: артуриана не только связана с христианством, но также явным образом его в себе содержит.
В силу причин, в которые я вдаваться не буду, это мне кажется пагубным. Миф и волшебная сказка должны, как любое искусство, отражать и содержать в растворенном состоянии элементы моральной и религиозной истины (или заблуждения), но только не эксплицитно, не в известной форме первичного «реального» мира. (Я говорю, конечно же, о нынешней нашей ситуации, а вовсе не о древних, языческих, дохристианских днях. И я не стану повторять того, что попытался высказать в своем эссе, которое вы уже читали.) Только не смейтесь! Но некогда (с тех пор самонадеянности у меня поубавилось) я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд – от преданий глобального, космогонического масштаба до романтической волшебной сказки; так, чтобы более значительные основывались на меньших в соприкосновении своем с землей, а меньшие обретали великолепие на столь обширном фоне; цикл, который я мог бы посвятить просто стране моей, Англии. Ему должны быть присущи желанные мне тон и свойства: нечто холодное и ясное, что дышит нашим «воздухом» (климат и почва северо-запада, под коими я разумею Британию и ближайшие к ней области Европы, не Италию и не Элладу, и уж конечно, не Восток); обладая (если бы я только сумел этого достичь) той волшебной, неуловимой красотой, которую некоторые называют кельтской (хотя в подлинных произведениях древних кельтов она встречается редко), эти легенды должны быть «возвышенны», очищены от всего грубого и непристойного и соответствовать более зрелому уму земли, издревле проникнутой поэзией. Одни легенды я бы представил полностью, но многие наметил бы только схематически, как часть общего замысла. Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое – и, однако, оставлять место для других умов и рук, для которых орудиями являются краски, музыка, драма. Вот абсурд!

Разумеется, сей самонадеянный замысел сформировался не сразу. Сперва были просто истории. Они возникали в моем сознании как некая «данность», и по мере того, как они являлись мне по отдельности, укреплялись и связи. Захватывающий, хотя и то и дело прерываемый труд (тем более что, даже не говоря о делах насущных, разум порою устремлялся к противоположному полюсу и сосредотачивался на лингвистике); и однако ж мною всегда владело чувство, будто я записываю нечто, уже где-то, там, «существующее», а вовсе не «выдумываю». ..."
 


Автоматически приписывать расизм, нацизм или какую-либо другую недоброжелательность вещам, которые являются чисто североевропейскими или “белыми” просто потому, что они являются североевропейскими или “белыми", интеллектуально нечестно и крайне несправедливо. Это как если бы просто быть Северным европейцем и утверждать, что идентичность была каким-то морально отталкивающим актом. Ни одна другая раса или культура в мире не придерживается таких нелепых стандартов, и неприлично приписывать такую бессмыслицу сочинениям Дж. Р. Р. Толкина; чьи истории о мужестве, доброте и добродетели универсальны, независимо от того, с какой расой или культурой читатель отождествляет себя.

Gaer Muil 02.09.2021 00:57

Вы так солидольно пишете, что прям хочется стать расистом.

Старый Тук 02.09.2021 19:38

Цитата:

Порой всплывает утверждение, что в Легендариуме Толкина преобладает ”нордизм“ и ”господство белой расы"
Преобладает. Светлые нуменорцы, уничтожившие экосистему Минхириата и объявившие разорённые племена людьми тьмы.
Рохирримы, загнавшие дунлендингов в горы и охотившиеся на друаданов, как на зверей.
Гондор, непрерывно насаждавший "дикарям" Руна и Харада цивилизацию (и те в долгу не оставались).

Но превосходство у Профессора не столько расовое, сколько культовое. Религиозно-культурный шовинизм. Тогда как всех прогрессивных критиков (уменьшительное от кретина) клинит исключительно на расизме.
Так, избегание нуменорцами брачных союзов с иноплеменниками приводится, как пример оголтелого расизма, хотя на протяжении истории это делается ради сохранения нуменорского долголетия фамилии, которое съедается при морганических браках.

Персик 14.09.2021 15:21

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1891420)
Преобладает. Светлые нуменорцы, уничтожившие экосистему Минхириата и объявившие разорённые племена людьми тьмы.
Рохирримы, загнавшие дунлендингов в горы и охотившиеся на друаданов, как на зверей.
Гондор, непрерывно насаждавший "дикарям" Руна и Харада цивилизацию (и те в долгу не оставались)..

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1891420)
Так, избегание нуменорцами брачных союзов с иноплеменниками приводится, как пример оголтелого расизма, хотя на протяжении истории это делается ради сохранения нуменорского долголетия фамилии, которое съедается при морганических браках.

Реалистично, достоверно. Все как и в нашей истории. Толкин не схалтурил, а написал, как оно бывает в действительности. Прогрессивистам нужна халтура, где все любят друг друга, как на хиппи-фестивале


Текущее время: 16:11. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot