![]() |
Цитата:
А вот задвигание Харада далеко на восток по сравнению с реальной Африкой - действительно настораживает :hmm: |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
To Mrs. Underhill.
Цитата:
*Причем Зло это абсолютное; сам Толкин писал о нём: "даже если бы мои гондорцы и роханцы вошли в союз с орками чтобы сокрушить Саурона - их Дело все равно осталось бы правым". И вот ему, повторяю, усердно служили восточники и южане, притом что почти никто из них не воевал против него. Причем люди, в массе своей, интересуются ТВОРЧЕСТВОМ Толкина намного больше, чем его перепиской ;) :( Цитата:
Вот почему Толкин не "создал" часть орков "карикатурной вариацией на тему викингов, тоже несколько веков задалбывавших Европу своими набегами? To Krakodil. Цитата:
Цитата:
To Ezh. Цитата:
Цитата:
2. Почему, по-Вашему Толкин затолкал :D Харад далеко на восток(в сравнении с земной Северной Африкой, завершающейся на западе почти на одном меридиане с Европой)? ;) Цитата:
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 00:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:15 ---------- Цитата:
|
Цитата:
Ну, перевод мог быть поточней - не просто "типов", а "типов внешности" или "типажей внешности" (это может даже мой перевод 20-летней давности для АнК, когда я английским похуже владела), но вроде смысл и так ясен? А про то, что это заимствование внешности от сказочных бяк татаpо-монгольского происхождения в наше время смотрится неуместно и неполиткорректно - по-моему, об этом мы тоже достаточно высказались. И что Джексон правильно отошел от этого описания, и что Толкиен, если б в наше время жил, тоже вряд ли бы это использовал, т.к. по меркам своего времени его взгляды на отношения рас и народов были передовыми. Ну не общался он в своем оксфордском окружении филологов-исследователей северных языков и мифов с живыми азиатами, и по умолчанию считал и общество, и читателей своих белыми европейцами, как и практически все его современники-англичане. Не из вредности, а просто в голову не приходило, он был человеком своей эпохи, и судить его по меркам наших дней, когда у нас и воспитание другое, и поток информации на эту тему со всех сторон, просто нельзя - у нас большое преимущество перед теми временами, нам сейчас легко быть продвинутыми, и все равно расизм, национализм, нетерпимость везде цветет пышным цветом. По современным меркам спрашивайте с себя, а не с Толкиена. Он по больным вопросам его времени - нацизму, отношению к евреям - не боялся высказываться прямо и прогрессивно. А мы, по больным вопросам нашего времени? А вы? А то получается шок/ужас/заламывание рук о того, что у человека, жившего 100 лет назад, не такие передовые взгляды, меньше знаний по животрепещущим проблемам современности, чем у нас. Сюрприз-сюрприз... :face: |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
А искать расисткие мотивы в творчестве Толкина особо и не надо - они заметны :( Не помню чья Цитата:
Цитата:
|
Вы, похоже, не понимаете разницу между расизмом и ксенофобией. Расизма у Толкина нет. Ксенофобии у его героев хватает, причем она автором порицается. У тех же гондорцев и роханцев её было навалом по отношению и к, например, Галадриэли.
Цитаты - творчество переводчиков, хотя где в них расизм, тоже непонятно. Первые две цитаты вообще не понятно что иллюстрируют, разве что кистямуровский стиль ("злодеи" --> "отребье", "дикие вастаки" --> "восточные дикари"). Что касается последней цитаты, в оригинале все это написано с другими акцентами: Цитата:
Цитата:
|
Это не расизм, вы просто упёрто стоите аллегории с нашим миром, а как иначе ориентироваться в выдуманном мире, без географических обозначений? Разве что, если бы у каждого народа, была бы собственная планета, таких аллегорий и ассоциаций у вас не было бы, а так, чего-то говорить без толку.
Письмо №220 Цитата:
|
Госпадижбожемой, когда уже эта тема перестанет подниматься.
Может все-таки оставим в покое пользователя Syringa с ее упертыми заблуждениями? Где-то в глубине души я считаю, что сложившийся характер обсуждения даже опасен, потому что может сложить ошибочные стереотипы у людей, для которых познание мира Толкина только начинается, и которые за информацией придут на ХА. Неофиты наиболее восприимчивы к ереси. Честно, все чаще эта тема приводит к "дайте мне развидеть это", да она еще и к тому же всплывает регулярно. |
Все бы верно, особенно учитывая, что именно я в свое время первым попросил топик-стартера сформировать мысли в кучу и оформить в виде треда.
Другое дело, что последние витки дискуссии уже не совсем отвечают названию. Ошибочность уже не доказывается, а яростно оспаривается. В целом, я осознаю, что это лично мои впечатления, но тред теперь воспринимается тяжко. |
Ооооо уже у Токина расизим?
Что дальше? Карлсона запретить, Шапокляк растрелять, а все читать только Колобка и в конца горько плакать. |
Я прочла эту тему целиком и долго над ней думала. Точнее, по существу вопроса уже все сказали не однажды и думать тут не о чем. Но вот сама постановка... Нынче модно везде видеть расизм и наверняка есть такие, кто найдет его и у Толкина. И такие, кто обидится на описание внешности вастаков\орков\кого-нибудь еще. Если искать оскорбительные намеки, они непременно найдутся, тут главное - искать как следует :) Умельцев достаточно :)
Но по-настоящему завесил мой мозг тот, кто спросил сколько католиков-толкинистов. Потому что, понимаете, я начала их считать... |
На фикбуке статья появилась, https://ficbook.net/readfic/10980879#part_content
Как говорится, опять за рыбу гроши. Преамбула от автора Цитата:
У меня только один вопрос к автору: а зачем надо доказывать, что Толкин - не расист? (Или расист). Вот для меня абсолютно без разницы, расист Толкин, или нет. На форуме Ард-Гален вам с письмами Толкина в руках;-))) докажут, что Толкин вполне себе расист. Только какое это имеет значение? Или, в переводе на сетевой жаргон: "И чё?" Правильный ответ на вопрос: "Да ничё!" Вы серьёзно измените своё отношение к текстам Профессора, если вам докажут, что он (Профессор) - расист? Я - ни в жизнь! Толкин как был любимым писателем, так и останется. Пагубная причина сетевых споров о Толкине в том, что многие толкинисты считают воззрения Толкина Добром, Истиной и т.д. Если же спокойно признать, что Толкин вполне мог быть мракобесом (не любил прогресс), феминофобом (женские персонажи прописаны бледновато ), расистом и т.д., и т.п., но продолжать читать, изучать и любить тексты Профессора, жить станет намного легче! Не надо претендовать на то, что мы на стороне Истины и Добра, спокойно переходим на сторону зла, мракобесия и всевозможных фобий. И получаем кайф от мира Толкина дальше, не отвлекаясь на совершенно ненужные споры. Напомню баян: -- Больной, вы страдаете извращениями? -- Ну что вы, доктор! Я ими наслаждаюсь! Улыбаемся, наслаждаемся и машем! |
Опасения защиты вполне очевидны: никто из вменяемых фанов не хочет, чтобы Профессор у угодил под прогрессивную повестку. Тем паче, что на Западе презумпция невиновности по "политическим" статьям больше не работает. За признанием Профессора расистом последуют правки, цензура и санкции в отношении его текстов.
|
Было бы прискорбно, хотя - всё в руках человеческих: если потребуется сделать Профессора расистом, сделают и не поперхнутся. Потому что будут использовать те же методы, что и большинство исследователей - будут опираться "на факты", то есть исключительно на тексты и толковать их с помощью других текстов Профессора. А это заведомо провальный путь. Потому что, как уже было сказано выше, этим можно доказать и одно, и противоположное. И результат будет закономерный: "Истины нет, всё зависит от точки зрения". А то, что точка зрения, по сути, ни на чём не основана, плевать.
Лично я вижу смысл в исследованиях наличия/отсутствия идей расизма у Профессора. Не для того чтобы выдать ему соответствующий "партбилет", а чтобы самой определиться с восприятием его творчества. То есть, важно на самом деле не то, расист он или нет, а то, почему читателю это интересно. Я бы для этого сначала определилась с понятиями - что такое "расизм", благо материала об этом море, - а уж потом на основании принятых определений обращалась к творчеству Профессора. И тогда отпадёт необходимость спорить, ведь спор возникает там, где исходные вещи неочевидны и потому нет понимания. Определиться с исходными понятиями - и "точка зрения" станет "обоснованной позицией", то есть перестанет быть чисто субъективной. Спор переходит в обмен мнениями, когда одна позиция дополняет и продолжает другую, - но это уже не будет навешиванием ярлыков Профессору, а выявление собственных читательских и в конечном счёте личностных предпочтений) Зачем всё это пишу, если Профессор - всё равно велик и любим? Ну, просто потому, что хочется любить и почитать осмысленно и видеть за текстом человека. Тогда и "переход на сторону зла" будет лишь воображаемым моментом, а действительностью будет осознанный путь к Истине и Добру) Но это если выражаться высоким штилем)) А коротко говоря: читая книги Профессора, хочется мыслить конкретно. И все эти раздумья приучают к этому. |
Профессор родился и рос во времена, когда негров (чуть ли не вплоть до ВМВ) показывали в зоопарках Европы, а бельгийцы в Конго походя истребили половину населения. Вот это расизм. А у Профессора - так, отголоски духа времени. Но если представить его взгляды на "высшие" и "низшие" народы не как общепринятый мейнстрим той эпохи (причём ещё в гуманном своём изводе), а как личный подход, то да - Профессору можно пришить и расизм. Скажите лучше - кому его пришить нельзя?
Казус Жоан Роулинг как бы намекает нам, что неприкосновенных ныне нет. Тем более, если ты - белый цисгендерный мужчина, исповедующий традиционные христианские ценности. |
Мне кажется, Профессор в мифологической форме представил историческую картину неоднородного становления рас. И в этом смысле, не погрешил против истины: задолго до того, как европейцы стали проявлять всемирную экспансивность, развитие рас происходило автономно и неравнозначно по уровню культуры. Я не вижу в этом расизма. Расизм - идея расового превосходства и необходимости ограничения гражданских и культурных прав отдельных рас.
Но сегодня смысл расизма вовсю переиначивается: его привязывают к другой идее - самоидентичности. Само признание существования рас как автономных и различных объявляется расизмом. В этом смысле Толкиен расист в кубе. Но мы же понимаем, на каком основании и с какой целью искажается идея. Поэтому Профессор для нас остаётся историком и создателем мифологии))) |
Спросим буквально и без лицемерия: кто считает, что людоеды Фиджи и Самоа были ни в чём не ниже белых христиан, отвадивших их от поедания себе подобных? Сегодня же в ихнем "Валиноре" уже сам вопрос такой - проявление кромешного расизма. Однако ж ещё не так давно доблестные маори просто так, по приколу перебили и съели поголовно "травоядных" мариори (где же вы, Лев Николаевич, со своим непротивлением злу насилием?) И пока не приплыли "проклятые колонизаторы", в Полинезии шли весёлые войны: кто успел - тот и съел. А сегодня белым вменяется в обязанность признавать культурные ценности маори. "Ваш Бетховен ничем не лучше нашей дубинки Мере!"
Подыгрывание таким вещам может дать временные тактические ништяки, но завтра повестка сменится, а ты не поспеешь колебнуться с линией партии - и всё, вот уже гаррипоттеры дружно верблюдят мамашу Жоан. |
Согласна.
Только уточню: можно утверждать культурную неравнозначность рас, не исповедуя при этом тезис превосходства. Это очень шаткий и деликатный процесс, требующий постоянного контроля. Культура маори, наверно, не исчерпывается каннибалистскими ритуалами - вот и нужно сохранять то, что составляет её уникальность и не угрожает жизням. Тем самым устраняется насильственность превосходства белой расы, но сохраняется контроль за исторической объективностью. В Новой Зеландии, кажется, с этим успешно справляются. Но это, увы, одна маленькая Новая Зеландия. В остальном же тезис о равенстве рас подменяется тезисом об их неразличимости. То есть, равенство возможностей заменяется равенством свойств и признаков. И вот тут уже да, чуть что - сразу разгул гаррипоттеровского свободомыслия и появление чёрных болейн) |
Ну да: какое вам equality? Жрите equity!
|
Элементы расизма можно встретить у многих авторов. вспомните хотя бы Киплинга с его "Солдаты, несите в колонии Любовь на мирном штыке, Азбуку в левом кармане, Винтовку в правой руке".
но у Толкина вы подобного не увидите конечно. Его "расизм" - это фентезийное отображение контактов, соперничества и вражды разных рас в далеком прошлом. Греко-персидские войны, Пунические, экспансия Рима, вторжение кочевников в Европу - это ведь все своего рода расовые конфликты. отсюда такие элементы сюжета как нашествия кибитников, балхот, харадрим |
Если левачки заставили Памелу Трэверс два раза 'Bad Tuesday' переписывать, то что говорить о Профессоре, свинья грязь везде найдет.
|
Цитата:
|
Порой всплывает утверждение, что в Легендариуме Толкина преобладает ”нордизм“ и ”господство белой расы", но это заблуждение.
Дж. Р. Р. Толкин писал рассказы, которые были северными и северо-западноевропейскими по своему происхождению и этосу. Он хотел написать мифологию, которая символизировала бы всё, что было потеряно в древнем прошлом, когда Европа стала христианской. Его рассказы в значительной степени представляют собой слияние мифологий и древних европейских традиций и культур с Британских островов, древней Германии и Скандинавии вплоть до Финляндии и Прибалтики. Он создал великий мифологический эпос, которого не было в тех культурах. У греков есть "Иллиада" и "Одиссея", у индийцев - "Махабхарата", у римлян - "Энеида" и "сказания о Ромуле и Реме", у месопотамцев - "эпос о Гильгамеше", и, конечно же, у евреев - "Тора". У людей нордического, балтийского, германского и англосаксонского происхождения теперь есть "Сильмариллион" и "Властелин колец". Автоматически приписывать расизм, нацизм или какую-либо другую недоброжелательность вещам, которые являются чисто североевропейскими или “белыми” просто потому, что они являются североевропейскими или “белыми", интеллектуально нечестно и крайне несправедливо. Это как если бы просто быть Северным европейцем и утверждать, что идентичность была каким-то морально отталкивающим актом. Ни одна другая раса или культура в мире не придерживается таких нелепых стандартов, и неприлично приписывать такую бессмыслицу сочинениям Дж. Р. Р. Толкина; чьи истории о мужестве, доброте и добродетели универсальны, независимо от того, с какой расой или культурой читатель отождествляет себя. |
Вы так солидольно пишете, что прям хочется стать расистом.
|
Цитата:
Рохирримы, загнавшие дунлендингов в горы и охотившиеся на друаданов, как на зверей. Гондор, непрерывно насаждавший "дикарям" Руна и Харада цивилизацию (и те в долгу не оставались). Но превосходство у Профессора не столько расовое, сколько культовое. Религиозно-культурный шовинизм. Тогда как всех прогрессивных критиков (уменьшительное от кретина) клинит исключительно на расизме. Так, избегание нуменорцами брачных союзов с иноплеменниками приводится, как пример оголтелого расизма, хотя на протяжении истории это делается ради сохранения нуменорского долголетия фамилии, которое съедается при морганических браках. |
Цитата:
Цитата:
|
| Текущее время: 16:11. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot