Кстати, мне интересно, как там точно выражены мысли его страха перед озером. Мне в двух переводах встречалось в таком духе "озеро сильнее, чем дракон". Имхо, тут не только страх перед стихией, которая погасит, но и то самое, вышеупомянутое.

Вот так:

"The bridge was gone, and his enemies were on an island in deep water - too deep and dark and cool for his liking. If he plunged into it, a vapour and steam would arise enough to cover all the land with a mist for days; but the lake was mightier than he, it would quench him before he could pass through."

"Мост был разрушен, и его враги были на острове посреди глубокой воды - слишком глубокой и темной и холодной на его вкус. Если бы он бросился в нее, поднялось бы достаточно пара чтобы всю землю на целые дни затянуло туманом; но озеро был сильнее его, оно бы потушило его быстрее чем он успел бы перебраться через него".

Лично я тут оттенка "аллергии на Ульмо" не вижу, только практичное "Глубоко, вброд не перейти, потухну и помру".

Отсюда следует: холодную и глубокую воду дракон не любил. Интересно, любил ли он горячие источники и прочие гейзеры? (Дракон, купающийся в гейзере - еще одна картинка, которую я бы не отказалась увидеть)

Вода вскипает от соприкосновения с драконом (т.е. температура тела у него больше 100 градусов по Цельсию). Интересно, как же их тогда мечом-копьем рубить, с такой температурой тела? Если в металлическом доспехе идти на дракона - сам помрешь от множественных ожогов быстрее. Так что идти надо не в доспехе, а в фуфайке... Или дракон умел регулировать градус, и обычно был прохладнее, а когда нужно - разогревался? Иначе у него тогда метаболические процессы зело интересные должны быть, обычные белки при таких температурах не функционируют...

Дракона можно потушить. Интересно, это требует попадания воды в ноздри-рот-уши, или даже через кожу может? Скорее всего первое, потому что тут важна именно глубина и размер озера - вброд не перейти. С речкой-то у него такой трюк на ура прошел. А плавать дракон явно не умел (что ставит под сомнение крокодиловую теорию происхождения этих ценных рептилий... с одной стороны, массивность дракона внушает, с другой стороны - крокодил весом под тонну достаточно компактный и плавать ему это не мешает).

Опять же, это заставляет задуматься о линейных размерах дракона. Какой глубины у нас было Долгое Озеро? Так резко дно уходило вниз, что настолько крупный дракон не смог бы держать голову над водой? Где-то мне попадалось что Долгое Озеро было действительно очень глубоким потому что оно образовалось когда был затоплен какой-то массивный разлом, но я точно не помню... вечером поищу, а сейчас надо бы работу поработать.

Hellga, концепция "истинного имени" у Толкина один раз встречается. В связи с гномами. Некие имена, которые нельзя было ни писать ни произносить. Интересно, а нафиг они тогда вообще нужны были? :)

Это совсем другое, чем у Хэмбли (там знание имени давало власть над владельцем, на это большая часть магии была завязана, так что истинное имя - это не столько слово, сколько комплексный магический инструмент, близко к тому что было у ЛеГуин в Земноморье). У Толкина у гномов так же как язык был, на котором гномы разговаривали только между собой, а посторонних ему не учили - так и имена были для пользования среди своих, которые скрывали в присутствии не-гномов, а были имена взятые для пользования в широком мире. Причем про эти секретные имена - это достаточно поздняя концепция, уже после-Хоббитовская по времени. :) И поэтому непонятно с надписью на могиле Балина получается.

А зачем это нужно? Ну, скрытные они были. Вон на Руси в древности тоже было - крещеное имя скрывали, его знали только сам человек, поп, давший имя, крестные да ближайшая родня, а в быту пользовались славянским именем, а часто и вовсе прозвищем. С именами вообще много разных интересных традиций в мире есть. :)

Но это все лучше не в этой теме обсуждать.

---------- Сообщение добавлено в 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:20 ----------

Еще вдруг задумалась - а есть ли примеры, чтобы драконы проявляли интерес к самородковому золоту? К золотоносным рекам или там к золотым жилам? Вроде бы, их всегда интересовал уже готовый, обработанный материал. Почему бы это? Есть у меня пара мыслей, но их нужно сначала продумать.

У меня почему-то любовь драконов к золоту, то, что они помнят каждый предмет и его точную цену, каким-то образом ассоциируется с распространенным у некоторых народов поверьем, что нечисть, мол, считать любит, и так от нее можно спастись: если дать много одинаковых предметов - она немедленно начнет их пересчитывать. Может у драконов тоже своего рода неодолимая тяга к пересчитыванию именно ценных предметов? Вот они лежат веками и считаааают :)

Забавное дело. Есть такой известный (в своем кругу) художник иллюстратор Тод Локвуд. Драконов перерисовал превеликое множество. Очень я его драконов люблю. Так вот, он, как то сказал, что при рисовании драконов, он ориентировался не на ящеров, змей или крокодилов, а на кошек. Известно, что за счет особого строения скелета - кошачьи обладают потрясающей грациозностью и своеобразной мускулатурой, вот как раз она, по мнению художника и присуща драконам и делает их настолько красивыми:)

Вот эта формулировка, восприятие озера как существа, врага, интересна. И еще интереснее, что горожане сразу бросились рубить мост - первая реакция читателя: "вы идиоты? дракон же летает!" Но Смауг почему-то хотел вползти по мосту, сначала бросившись туда, а превращение города в островок его напрягло. Хотя для летающего это не проблема и дальше он палил Эсгарот с воздуха, но зачем же такой штрих?:)

По тому уровню развития Средиземья такая деятельность была невозможной. Может он ждал пока люди и экономика достаточно разовьются чтобы пустить капитал в оборот. SBE (Смаугов банк Эребора) - звучит. А гарантия сохранности вкладов и возвращение кредитов были бы на высочайшем уровне.

Лично я в этой фразе восприятие озера как существа или врага не вижу. В английском языке (во всяком случае в современном американском английском) в этой фразе такой семантики нет, фраза "I've been defeated by" (подставить неодушевленный предмет или процесс) используется походя безо всякой лишней смысловой нагрузки.

Про мост у меня есть следующие предположения:

Первым делом я вспоминаю как Глау в Нарготронд влез по мосту за который у меня на Турина зуб - может, генетическая память у драконов. Но это несерьезно, так, лирика.

1) Его возмутил сам факт, что в него осмелились стрелять, потому что "веками никто не осмеливался предложить ему бой" - вероятно, тщеславная рептилия с абсолютным чувством собственной правоты собиралась войти на главную площадь и с чувством вопросить что-то вроде: "Чего ж вы, ироды, делаете! Воришек засылаете! После всего, что я для вас сделал!"
2) Как вариант, он несколько оголодал после полета на максимальной доступной ему скорости и рассчитывал сперва малость подкрепиться. С воздуха людей в городских условиях, среди застройки, ловить не удобно. И гипноз не применишь.
3) Если мои предположения про метаболизм принять за факт, нахождение в воздухе сопряжено для него с огромным расходом энергии, поэтому на твердой поверхности куда более предпочтительно. Так же как люди, которым нужно попасть на, скажем, 16 этаж обычно первым делом суются к лифту, хотя для здорового взрослого нестарого человека подъем пешком на 16 этаж не представляет особых проблем.

---------- Сообщение добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:33 ----------

Мысль интересная. Смущает вот что: при таком подходе я бы ожидала, что сокровища были бы рассортированы. Скажем, монеты - сюда, слитк - туда, кольца - сюда, чаши - туда. А у Смауга все в кучу свалено было. Никаких признаков нет, что он это как-то пытался организовать...

В "Как приручить дракона" мультяшный Беззубик тоже чисто кошачий получился. Мысль интересная. Но у Толкина драконы особой грацией не отличались. Скорее, напоминали слонов в посудной лавке. Да и не помню чтобы их где-то особо красивыми называли... Разве что когда Бильбо к Смаугу Великолепному подольститься пытался. :) Хотя на лично мой взгляд крокодили и аллигаторы очень красивые, а гекконы некоторые бывают - так и вообще глаз не оторвать. :)
Учитывая, какими словами он с Бильбо разговаривал о проблемах обещанной ему части сокровищ, он вполне мог предвидеть подобный уровень экономического развития. К сожалению, предрассудки помешали людям прислушиваться к мнению кого-то покрытого чешуей. :lol:


А еще я тут вспомнила, что в пещере у Смауга жили летучие мыши. Ну, что он их не ел - это понятно, больно мелкие. Не интересно. А вот про гуано я задумалась. Запах при влажности конечно жуткенький, так что возможно Бильбо и гномы зря винили дракона в вонизме, хотя возможно что влажность в пещере из-за присутствия дракона была невысокой (пар, который вырывался из ноздрей дракона мог быть не водным паром) и запах был правда запахом дракона. Но интереснее то, что гуано летучих мышей содержит большое количество селитры, и раньше применялось при производстве взрывчатки. Может, Смауг его употреблял, и процесс огнедышания на этом как-то завязан? В Ангбанде летучие мыши тоже водились, так что Моргот мог при создании драконов воспользоваться селитрой именно такого происхождения...

Он над горой и потом над городом долго кружил без проблем. "Теперь враги сидели на острове, окруженном водами озера, слишком глубокими, темными и холодными." Акцент на острове и явном страхе перед водами вокруг, хотя летай себе и пали, какая проблема. И еще вопрос: зачем немаленький город в условиях средневековых технологий строили на сваях, вбитых в дно, если все берега - стройся не хочу?

А по-моему, такая тяга дракона к сокровищам объясняется всего ишь его мерзким характером. Он желал как можно сильнее напакостить и прилетел в одно из самых богатых королевств того времени и разорил его, и забрал себе то, что все народы мира ценят превыше всего (кроме своей жизни, хотя и жизней унес без счету) - золото и драгоценности. Истинный садизм и желание самоутвердиться, вперемежку с тщеславием и собственничеством.
Интересно, появись в каком-то королевстве еще одна такая сокровищница, осмелился бы он полететь и туда с целью захвата, оставив родную кучу? Сомневаюсь что-то.
И еще можно развить мысль, что золото и мифрил никогда не стареют, не мутнеют и не ржавеют, и сохраняют свою первозданную красоту, вот дракон в своей высокомерной думе о своем могуществе и бессмертии и ищет себе "бессмертных спутников" по жизни в виде изделий из них.

Семечки!!!:lol:

Рыла-рыла и нарыла материалы о температурных и отравляющих свойствах драконов и их боевой тактике. Тут пока только мысли и отрывки из текстов россыпью, логически я подумаю об этом завтра.

Конечно, точно мы о драконах знаем немногое. Ни температуры драконьего огня, ни их биохимии. Но можно делать достаточно логичные предположения на основе того, что нам известно. Известно нам следующее:

Во-первых, дракон сам по себе не очень горячий. Ни золото, ни серебро не плавит. И даже близко нет, а то Бильбо бы там на горах сокровищ был бы хоббит, запеченный в собственном соку, в тесном помещении где теплу деваться некуда. Разговоры разговаривать бы не смог. И сокровища бы тоже им просто так перебирать не получилось, долго бы ждали, пока все остынет. Так что наверное хотя значительно потеплее человека на ощупь, наверное поверхность кожи у него не горячее градусов, ну 60 по цельсию, учитывая что Бильбо никак особо не описывал что золото из-под дракона было бы горячим. Без вреда для себя продолжительное (более 8 часов) время человек может контактировать с предметами температурой не выше 44 градусов цельсия (по одной научной статье, которой я поверю, потому что на Медлайне, а сама я в ожоговой теме не спец). Опять же, стрелы лучников Озерного города от Смауга рикошетили и воспламенялись от дыхания Смауга, а не от соприкосновения с ним.


Зато драконье пламя горячее. Насколько горячее – я пыталась разобраться, свернула себе мозги набекрень. Мне абсолютно нигде не попалось, что они способны плавить хотя бы железо. Про то что поджигают деревья – запросто, но это температура всего в пару сотен градусов цельсия. Вон гномьи маски от драконьего огня не плавились... С другой стороны, Гэндальф в разговоре с Фродо говорит «рассказывал, что драконье пламя мого расплавлять и уничтожать кольца власти, но сейчасн нет драконов на земле в ком древний огонь достаточно жарок». С одной стороны, это можно считать свидетельством что они могли растапливать металл. Но это всего лишь неточные слухи, прямых авторских слов у нас нет в доказательство этого. А уж идти от «это сейчас таких нет» - и вовсе не стоит. Это все равно что сказать «Аня не может пробежать 100км без отдыха» (совершенно верно) и пытаться этим доказать что Аня, возможно, может пробежать 50км без отдыха (что в корне неверно). Далее в тексте еще есть, что четыре гномьих кольца драконы (а не драконье пламя! в данном случае) consumed. Вообще-то это слово обозначает съели (если так - я подозреваю, вместе с теми, кто их носил - но ведь все что вошло внутрь, должно выйти, или у драконов как-то чересчур сложно устроена пищеварительная система, так что вряд ли Толкин имел ввиду именно это? Или все-таки именно это, просто дракон способен переварить и кератин, и металл? Теоретически можно такое вообразить...). Возможно, драконы все же кольца сожгли. Золото плавится при примерно 1000 градусов, горит при примерно 2900 градусов. Правда, у нас нет четких указаний что гномьи кольца тоже были из золота - или любые другие, кроме единого. Хотя я не думаю, чтобы Келебримбор увлекался работой с цинком... Но драконье пламя недостаточно горячее чтобы повлиять на главное кольцо - магма вот повлияла (хотя там возможно и к месту привязка тоже была, все ж не будем сводить мир где бывают кольца власти к чистой физике). Магма не горячее 1500 градусов по цельсию, как говорит интернет. Так что пламя дракона похолоднее будет... Получается, что сжечь кольца они не могли. Видимо, все-таки съели... Или, может, драконье пламя не сам металл колец сжигало, а «возгоняло» заключенную в нем магическую субстанцию?

Про то, что драконы производят какие-то ядовитые выделения у нас свидетельств нет... в смысле, в Хоббите нет.

В ранней истории – Турин и Фоалоке – конца 10х годов прошлого века – есть много чего вкусного. У него и дыхание вредное, и «под чешуей бьется пламя», и кровь у него мгновенно иссушила руку Турина (хотя лично мне не очень понятно, почему когда в дракона ткнули мечом, крови не было, понятно что фонтан был когда меч достали, но все равно с самого начало должно было немножко быть... но тогда Турина, стоящего в низу, убило бы – а он живехонек был). Но там два но: во-первых, дыхание слабенькое – само по себе не убивает, но ослабляет (тошнота, наверное, сильная... у нас помнится парами бензальдегидов вся группа траванулась – не помрешь, но очень уж отвратно себя чувствуешь... слово noxious ближе всего к «тошнотворный»), во-вторых, концепция поменялась. Например, там было два вида драконов: не очень сильные, не огнедыщащие, зато летучие – и ползучие, бескрылые, зато очень большие, могущественные, и огнедыщащие. Смауг в этой системе существовать не мог. «Пламя под чешуей», опять же, нужно понимать не буквально – спал в лесу дракон среди сломанных, а не обгоревших, деревьев. Хотел – жег, не хотел – не жег, т.е. пламенем явно пыхал через пасть. Вон люди к нему подошли, в доспехах металлических – никаких ожогов, ничего – только жаркая вонь. Как раз температурный режим примерно градусов на 50-60 по цельсию, как я выше писала... Ну а главное забавное отличие этой истории от последующего легендариума – тут Глорунд, решив поразмяться, задумался – кого бы оставить присматривать за всем, что заработано непосильным трудом. И решил что самое надежное – это Миму, гному, поручить. Противоречит всему, что мы знаем о взаимоотношениях гномов и драконов... Или нет. Может, драконы потому и нападают теперь на гномов, что такой из Мима хреновый хранитель получился? Мстят за прадедушку, ящеряточки.

Тактика парообразования уже была та же самая – лежат на краю воды, поднимается пар (100% водный пар, это важно). Эффект в Гондолине (ранней редакции – до 1920 года, проблемы те же что в вышеописанной истории Фоалоке – но для наших целей сгодится, она самая подробная, несмотря на бронзовые повозки-балроговозки и прочие чудеса морготехники) – горячий пар поднимается, женщины слабели и падали в обморок, мужчины потели и слабели в доспехах. Потом, когда уже драконы (и не только и не столько) фонтаны городские испаряют, становится достаточно жарко чтобы убивать – но далеко не сразу и не всех.

В более поздней версии истории Турина – Нарн и Хин Хурин, более трех десятков лет спустя – Глаурунг незаметно подполз к Ниэнор. То есть, ни особого жара, ни запаха. Умылся. Вылизался. А когда стало надо – пыхнул пламенем (семью языками... значит ли это что у него в пасти было семь огнеизвергающих отверстий, а не одно? Это интересно... Опять же, эффект был взрывной, но не сказать, чтобы пламя очень уж горячее – деревья пожухли и задымились, камни покатились в реку. Когда Турин после этого подобрался к дракону снизу дракон уже дурно пах и воздух рядом с ним был горячий. Видимо, побочный эффект пламепыхания – в спокойном состоянии от него особый жар не исходил, нигде нет свидетельств в текстах, и пах, видимо, поприличнее. А драконопузико описано так: бледное, сморщенное, покрытое серой слизью и грязью (слизью! вашей родной нарготронской штукатуркой! Хотя слизь еще упоминается в контексте Смауга – я это спишу туда же, куда «жало» у пауков – не только Шелоб, но и того тарантула, который укусил Толкина в детстве – ну, не разбирался Толкин в зоологии. А пресмыкающиеся не слизистые гады, вот.) и пахло смертью. В этой версии кровь у дракона черная, и обжигает при контакте с человеческой кожей. Ожог может быть как термический, так и химический.

Смауг тоже пах отнюдь не розами, но и не то чтобы чем-то совсем отвратительным – слова куда мягче подобраны для описания запаха в его логове, чем в описании Фоалоке.


Последняя заметка – драконовая плоть, похоже, вполне обычная. В огне горит (Глаурунга сожгли) и в воде гниет (Смауг) – косточки остались, значит, не взрывался... понятно, почему перенесли город севернее по берегу. Когда несколько тонн падали разлагается, там рядом сидеть не будешь. Хорошо что озеро вообще настолько большое, что он его не все отравил. А вот из речки воду вниз по течению наверное еще довольно долго нельзя было пить. А потом написали «проклятое место». Проклятое может и проклятое, но механизм у этого проклятия не мистический...

Еще у нас про драконов есть в Битве Внезапного Пламени – но мало. В целом, так как там написано – сначала было извержение вулкана- горы изрыгнули реки пламени и ядовитые газы, потом шли огнеупорные создания – дракон и балроги, а потом уже орки. Возможно, Балроги в процессе охлаждали местность, а то орки бы просто пройти не могли? Лава затвердевает, в зависимости от слоя и химического, десятилетиями... огненные майар наверняка что-то в этом отношении умели. Я гуляла по потокам 18-летней давности, видела озеро которое почти полвека остывало до такой степени, чтобы по нему можно было ходить...

Про тактику самого Смауга у нас есть следующее: шум, поджигание леса. Потом пар поднимается от воды, все ничего не соображают. Потом дракон заползает в Эребор и зачищает коридоры. Потом живет и вылетает периодически в Дэйл на предмет пожрать. Похоже, все меры воздействия – исключительно физические, никаких ядов и никаких гипнозов тут не присутствует.

В след Бильбо Смауг плюнул огнем и паром. Слово «пар» обычно применяется к водному пару, если не указано иначе. Учитывая что в логове дракона была повышенная влажность воздуха, пар логичен. Интересно, драконы вообще способны писать, или они от излишней влаги могут избавляться только выдыхая ее?

Разрушения – скажем, горный склон снести – Смауг предпочитал производить хвостом. Теоретически, крылья должны быть сильнее – даже банальный гусь крылом сбивает с ног человека, потому что крылья на которых летают – они сильные. С другой стороны, когда на крыльях висишь и хвостом бьешь – это безопаснее, чем сидеть и бить крыльями. Словить себе здоровым валуном по черепу наверное и Смаугу было бы неприятно. В Эсгароте он тоже бил хвостом и плевался огнем.

Интереснейший анализ всей инфы о Смауге в различных редакциях "Хоббита" (англ.).

The Evolution of Smaug | Heirs of Durin

"Интереснейший" в кавычках, потому что вся суть статьи сводится к: "мы ничего точно не знаем и ни в чем не уверены". Я думал, там будут скандалы-интриги-расследования, а на деле - просто перечисление нескольких описательных отрывков из книги (которую и так все читали) и - хотя бы немного любопытное - упоминание нескольких черновых вариантов.

Я вот наоборот как раз не люблю дикие фантазии и "скандалы-интриги-расследования". А тут автор был честен, это и подкупает.

Как-то я не могу понять как у Смауга в фильме кисть устроена: с одной стороны у него три пальца с когтями, с другой - явно видны еще две пястные кости не заканчивающиеся ничем (они не переходят в крылья), зачем тогда они вообще нужны?

Да вроде переходят. Всего пальцев шесть, между тремя (4,5,6) натянута перепонка. Между пястными костями и проксимальными фалангами этих трех пальцах есть выдуманные косточки. В этих суставах пальцы не только сгибаются, но и отводятся. На трех других (1,2,3) этой кости нет.

https://zachsworkinprogress.files.wo...g_skeleton.jpg

А, теперь видно, спасибо.

Пальцев, получается, семь.

Ну так, волшебное число. :)

Пальцев шесть. Три свободных. И между тремя натянута перепонка. За седьмой вы наверное приняли локтевую шпору).

В любом случае - мутация. :) А то на этой планете как с первой выползшей кистеперой рыбы повелось, так у всех наземных животных в норме по пять пальцев (или меньше, если они срастаются, как у копытных).

Мутации могут быть и полезными). Смауг вообще мастер эволюционировать - за 60 лет лежания на груде сокровищ полностью редуцировал неуклюжие передние конечности и отрастил элегантные и функциональные лапы на крыльях.

Ламаркизм на марше, одним словом. :D

Мутации сами по себе не вредны и не полезны, это просто изменения генетического материала по сравнению с "нормой". А дальше уже естественный отбор решает, что полезно, а что нет. :)

То есть выделенное желтым - это кость руки а не отдельный палец?

Иногда получается удачно.
Вообще рукокрылья весьма логичны. Первые драконы были сугубо сухопутными. Архиоптерикс отрашивал крылья из передних конечностей. Профессорские драконы могли пойти тем же путем.

Ludo_Ed Да, по идее это отросток одной из двух костей предплечья, но тут не поймешь какой именно. Но это не палец.

Только профессорские драконы - не продукт эволюции, вот в чем штука. А из кого их Моргот мутировал и какими методами - это уже кроме него, Морготушки, никто не знает. Первый дракон, Глаурунг, крыльев не имел. Смауг же по Толкину имел четыре лапы и еще крылья. И было бы куда интереснее посмотреть, как бы ребята из Вета решали проблему плечевого пояса для третьей пары конечностей, чем сделали рукокрылышки. Дешевый это выход, я не одобряю. :)

Если я ничего не путаю, то первая партия крылатых стала и последней.
В допах к DOS есть модель с шестью конечностями, она мне напомнила кота с змеиной шеей. Итоговый вариант лучше, не думаю что они пришли к нему из соображений халтуры. Обычные крылья аниматоры могут просто сложить и не париться, а такие постоянно используются. Ну был бы статный (хоть и более каноничный)гиппопотамам , радости от этого?

Тут собственно можно посмотреть на пухленького Смауга.
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=Auv2vFlmB0U[/ame]

Сначала слушайте, потом смотрите.
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=I63cgCkRyR8[/ame]