Хорошо, согласен, в следующий раз постараюсь тактичнее.

Только такого я не писал. Я писал что у него на весь фильм три часа (а ведь там много событий).
Но дело не в этом, а в том, что можно было Лихолесье хоть на 45 минут растянуть, и все равно можно было сказать, что его "мало и не верится", уверяю, такие бы нашлись :-)

Откуда инфа, что гномы были в союзе с эльфами? Где можно почитать союзный договор?
С чего эльфы втайне надулись?
Рекомендую посмотреть режиссерку, многое проясняет :D
В режиссерке показано, как Трандуилу показали безмерно дорогие его сердцу, видимо, во всех смыслах, белые камешки, а потом чуть пальчики шкатулкой не прищемили. Нанесли, по твоим словам, союзнику(!) глубокое оскорбление при свидетелях.
С союзникам так не обращаются.
Трандуил вполне себе обиделся не втайне, съездил на Алеше за подкреплением и пошел к Трору разбираться, чё это было.
Но дракон прилетел раньше.
А *вернулись в наше время* тут Трандуил говорит Торину что ты не твой дед, имея в виду, что оскорбление нанес не Торин, и поэтому на Торина он, Трандуил, не обижается и готов с ним вести диалог.
И какой помощи Торин просил у эльфов? Приютить их в своем лесу? Эта мысль так нигде и не раскрыта.
И Торину не предлагали откупаться. Ему предлагали сделку. Но лучше быть гордым и неприступным и сдохнуть в тюрьме, я понимаю :))))))))))))))

Вот памятуя о сцене со шкатулкой и пальчиками, как-то так у меня и вырисовывается... Поэтому еще не известно, кто кого больше обидел:D

Но Торин так уверенно вещал, может там и правда кто-то кому-то обещал что-то, может в режиссерке? Потому что если нет - то Торин совсем идиот.

В смысле, в режиссерке Пустоши? Потому что в режиссерке НП ничего такого нет. Но ПиДжей обещал больше кровавых подробностей во втором И ТРЕТЬЕМ фильмах, так что я подозреваю что нам это в конце третьего фильма объяснят, когда Трандуил наконец-то получит содержимое шкатулочки.

Пустоши, да. Ну должен же он как-то объяснить свои претензии? А диалог явно порезан, может его таки покажут целиком?

Клевая нерецензия.:)
Единственное что - не спору ради, а просто выяснить для. Как мне показалось, Торин оставляет Кили, не зная что того ранили отравленной стрелой, соответственно, в глазах бывалого гнома рана эта - обидная, но некритичная, до свадьбы заживет. А некритичные раны трушные гномы, думаю, зализывать умеют и без дядюшки.
Ну вот такую логику я бы в этом всем нашел, если бы фильм заставил серьезно о себе задуматься.:)

Мы как раз об этом очень много говорили в треде по режиссерке, про сцену со шкатулкой и пр.

O том, что эльфы и гномы были союзниками, и что между ними начался раздор, говорил старый Бильбо на фоне сцены про шкатулку.

Об этом также говорит реакция Торина, когда он увидел войско Трандуила. Он ожидал от них помощи. Торин был уже взрослый, организовывал оборону, стоял у деда рядом с троном, был в курсе государственных дел. Если он ждал помощи от появившегося Трандуила, значит, у него были на это основания.

Мы не знаем, какие, нам могут эти основания заранее не нравится или мы можем считать, что их, с точки зрения нашей логики, быть не могло в принципе - все так, имеем право.

Но в фильме, через реакцию Торина на Трандуила на лосе, нам показали, что основания были. А также через реакцию Торина в сцене допроса у Трандуила.

Насчет того, что Трандуил на самом деле, шел войной разбираться с Трором - из-за этих же реакций и Торина, и Трандуила после на допросе, эта версия не канает никак (плюс монтаж там предполагает годы между сценой со шкатулкой и прилетом дракона, годы, за которые на Эребор наползла тень, т.е. сценарий, где Трандуил после шкатулки вернулся домой, весь обиженный собрал войско и пошел разбираться, исключен).

Если б между эльфами и гномами назревала война, а отношения были разорваны, Торин бы так не реагировал. Он бы, увидев войско, и увидев, что оно разворачивается и уходит, в таком случае испытал бы облегчение, что хоть эти добивать не будут, а не злость, что они его бросают. И с Трандуилом на допросе тогда вообще бы не разговаривал и точно не попрекал бы его неоказанием помощи.

Единственный вариант, где Торин бы ждал помощи, а Трандуил шел войной, был бы в случае вероломного нападения Трандуила, а я все-таки надеюсь, что ПиДжей до такого не опустится, и так Трандуила не очернит.

Но это тоже не проходит - реакция Трандуила на допросе была бы другой - если б он тогда войной шел на гномов, он бы на допросе и Торину об этом напомнил, мол, а чего ты ждал, какой помощи, скажи спасибо, что я не напал на вас тогда. Вместо этого Трандуил прячет вину за "сами виноваты, сами накликали дракона, а я с ними сражался на своем веку, так что не смей меня попрекать". Тому, с кем собирался воевать, так не отвечают.

Это вся информация, которую нам дали, увы. Я надеялась, что сцена допроса Торина прояснит, зачем Трандуил пришел с войском, а потом ушел, но четкого ответа так и не дали.
Однако, через реакции глав гномов и эльфов - и Торина, и Трандуила, можно сделать вывод, что у гномов с эльфами отношения не были настолько враждебными, чтобы одному - не ждать помощи, а другому - не отвечать на претензии. И что война там точно не назревала.

С союзниками обращаются по всякому, увы. Можно привести массу примеров из реальной жизни, где союзники обижаются друг на друга, ненавидят друг друга, но остаются союзниками в главном.

Пример - США и Франция времен войны в Ираке. Недавний случай, когда в Белоруссии арестовали российского олигарха. Бесконечные обнаружения шпионов и высылки дипломатов со всех сторон. Недавний скандал из-за NSA между США и Европой.
Если б от каждой обиды союзы рвались, то их бы вообще не существовало. А слишком обидчивых политиков, которые по каждому поводу рвут союзы, как правило, "уходят".

Это я к тому, что захлопнутая шкатулка вряд ли стала бы поводом для войны у вменяемого правителя. Да, обида была, ненависть к Трору была, но чтобы это перешло в военный наезд, оснований не вижу.
И поскольку нам в фильме реакции и Торина, и Трандуила говорят обратное - что отношения до вооруженного конфликта не дошли - значит, не дошли, вопрос закрыт.

Представим, что это так, что Трандуил обиделся не втайне.
Торин, который был в курсе государственных дел Эребора, не знал о намерениях Трандуила идти на них с войском (т.к. он думал, что они пришли с помощью), и значит, Трандуил обиделся втайне от гномов, не известил их о том, что его обида такова, что он готов к войне.
Если б он обиделся явно, Торин бы об этом знал.
Т.е в этом сценарии Трандуил именно что обижается втайне.

Я прошу прощения, что влезаю, но вот именно это для меня всегда было загадкой. ЗАЧЕМ??? Зачем создавать неканоничные моменты, чтобы ради них обходить канон?

Мы ходим по кругу, прямо как гномы в Лихолесье :D Да, конкретно словами "у него мало времени" ты не писал. Но "у него три часа на фильм" (в ответ на жалобу, что какой-то эпизод слишком короток) по смыслу-то выглядит именно так.
У него действительно три часа на фильм, с этим никто не будет спорить, ибо факт. Но три часа - это много, а не мало! Проблема не в объеме времени, она в распределении времени между разными эпизодами. И вот тут мы как раз упираемся в вопрос вкусов: кому больше канона, кому неканона, кому экшена, кому диалогов, и т.д. А то, что у ПиДжея "три часа на фильм", тут вообще никакой роли не играет. Лихолесье в них легко можно было оставить в полном объеме, просто для этого приоритеты надо было расставить иначе.

Про тактичность - :beer: Спасибо. Извини, если чересчур резко среагировала.

Потрясающе. Я все же рекомендую пересмотреть "Нежданное Путешествие".
Это сказал Бильбо! http://lurkmore.so/images/3/3d/Smile2.jpg

Но, конечно, можно возразить что Бильбо не авторитет, и вообще НАВРАЛ! Но да, когда нет аргументов нужно просить документ. Конечно, его вам не покажут, из видеоряда и слов можно понять, что как минимум холодная дружба у них была и даже союз.В фильме все сказано.

С этими камнями ничего не понятно, эльфы считают что это их богатства, гномы - что их. Там недосказанность и истина не известна. В любом случае одно дело недопустить к сокровищам эльфа, другое - бросить погибать.

Ага, а откуда вы знаете, что гномы ЗНАЛИ о том что Трандуил с войском приедет? Этого не сказано, для них могло быть его появление большим сюрпризом. Знаете, прийти с войском вполне можно и без "Иду на Вы"


Остальное мне комментировать не хочется.

Меня остальное не порадовало.

Мне оно все серым, скучным и неинтересным показалось.

Не обязан, оф кос. Может не договариваться, может сидеть в темнице до морковкиного заговенья, почему нет? Аркенстона, правда, так не добыть, сидя за решеткой, но главное, что Торин не должен:D

Зато их гарантировано из темницы не выпустят, рекомендую подумать сначала об этом )))))))))))))))))

Нормальные люди - договариваются. А не думают, что какой то чужой дядя внезапно позаботится о собственном родственнике внезапно лучше, чем он сам! Очень странно, если честно!

:face:
Можно я не буду комментировать мысли некоего неведомого мне "пуриста"? Спасибо.

Тем не менее, факты таковы, что Торин именно что оставил Кили умирать в городе. То, что этого не случилось - заслуга исключительно других, более порядочных существ, чем Торин.

Угу, Торин - идиот.

Угу, исключительно:rolleyes:
Я там выше всё написала, что мне не нравится.

:face:
Все врачи и медсестры с медбратьями выбирают эту профессию исключительно ради того, чтоб посмотреть на людей без одежды, факт.
Это не условность, это бред.

Нечего было идти в такой поход, раз такой нервный.

Да я ничего ниоткуда не знаю, Пиджей придумал какую-то нелепую историю, второй год люди из обрывков пытаются два и два сложить, ни у кого еще не получилось.

ОК

Лучше умереть, сохранив честь, чем жить с позором.

Нам просто этого не показали. Я вот как-то сам сообразил, что Торин предполагает , что о его племяннике позаботятся, мне не обязательно все это показывать. Между прочим, он сам спрашивал Кили, справится ли он. Конечно, он его СПЕЦИАЛЬНО ОСТАВИЛ УМИРАТЬ. Еще раз, после того,как Бургомистр сказал "ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ" о них в городе ЗАБОТИЛИСЬ!

Еще раз внимание, Торин предполагал, что оставляет его в каком-никаком, но относительно БЕЗОПАСНОМ месте! На смерть он бы ОСОЗНАННО его не отправил и не оставил.

Я думаю, это как раз сценарий войны, теория такая:

Трандуил не успел бы собрать привести войско на помощь так быстро - дракон только-только напал, это раз.
Камни явно имеют для него сверхценность и он считает их своими - это два.
Забрать их в прологе он не смог из-за численного превосходства гномов, но ушел явно не в настроении сдаваться.

Следовательно, делаю вывод, что по доброй средиземской традиции он явился на переговоры с армией, так как добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем добрым словом.

То что он эти переговоры не успел начать - вина дракона. То что Трандуил развернул армию и ушел - (1)нежелание подставляться под драконий огонь самому и подставлять своих людей ради того, кто подставил тебя (2)доля злорадства - Трор получил по заслугам, а я ведь предупреждал (Трандуил ведь не святой и в книге...) (3) ваш вариант. То что Торин решил просить у Трандуила помощи, не разобравшись в ситуации - неопытность Торина как политика и прямая вина Трора.

Мне кажется, захлопнутая шкатулка для Трандуила означала конец всем союзническим договоренностям, Трор же был слишком поглощен самолюбованием, чтобы что-то предпринимать, а Торин в ситуации просто не разобрался. Его же явно удивил поступок Трора со шкатулкой - значит далеко не обо всех государственных делах дед ему рассказывал, скорее под конец стал просто авторитарным царьком, правящим по капризу своей левой пятки, и ни о какой серьезной работе с престолонаследниками в последние годы речи не шло.

Ага, ты это Торину на площади у дома Бургомистра расскажи.

По-моему тут именно что неосознанность. Торин настолько поглощен походом, что не задумывается о рисках для Кили. Он его любит и все такое, говорит какие-то утешающие слова, но думает о другом. В итоге о Кили думают Оин и Фили.

Я вот все лицо Трандуила вспоминаю и когда он камушки узрел и когда его Торин обвинил в предательстве. Не вяжется реакция с некоторыми версиями. На допросе он явно был в шоке от такого поворота. Словно все с ног на голову перевернули.

И?
Мне не кажется, что Торин изначально обманывает жителей Эсгарота. Возможно, он несколько преувеличил количество, которым на самом деле мог поделиться, в книге он им вообще ничего не обещал. Но я считаю, что Торин тогда за добровольную помощь вполне мог искренне обещать какое-то богатство. Позже драконья болезнь, но третий фильм мы еще не видели и как Джексон будет развивать эту линию сказать сейчас не можем. Не в обычае у Торина просто так пользоваться людьми и забывать об оказанной ему помощи (до третьего фильма)

Возвращаясь к Трандуилу, я не могу сказать, что стопроцентно считаю решение Торина истинно верным, ведь он (как Король) принял его единолично, кто-то из гномов был не согласен, но я понимаю почему Торин это сделал и не готов его осуждать. Тем более что Трандуил ко всему прочему и не дает гарантий. Кстати, в книге он поступил так же, отказавшись вообще говорить куда он идет. Или только джексоновский Торин в этой ситуации идиот потому что это джексоновский Торин?

А то, что он оружие воровать лезет как-то с честью с большой буквы сочетается?

Ага, только они тогда были в Эсгароте вне закона. или Торин с тринадцатью спутниками должен был у них вежливо попросить поделиться?

Ну он мог гордо сесть в темницу второй раз, но не поступиться честью.

какая честь, когда на кону королевство и сокровища??? да про сравнению с некоторыми европ. королями из всем известных династий Торин -просто овечка безобидная... нет, вы все таки рассуждаете не как особы королевского рода. :D

Да где уж нам, крестьянам-то :)
Почему с Трандуилом принципы работают, а в Эсгароте нет?

За что? Из прихоти Трандуила и того, что Бургомистр в дружбе с теми у кого денег и товара больше?

однако утверждаю и буду утверждать, что по отношению к корол.особам, когда вопросы касаются, как то-престолонаследия, брака, воспитания детей и вообще семьи, а тем более получения утерянной Короны - никакие общечеловеческие принципы и ценности, понятия порядочности и вообще благодарности элементарной -неприемлемы. У них другие категории ценностей. на другом немного уровне. Опять взываю вспомнить к земной истории и мы убедимся, что настоящий Король не остановится ни перед чем и ни перед кем. Иначе он не Король. О чем и говорит Торин. Он и мать родную отравит, и слугу верного на смерть пошлет, и любимую на эшафот отправит -и все во имя своей Короны. вот мое имхо.

Пересмотрела камрип, сцену Торин-Трандуил :face::face::face:
Трандуил тут совсем не няшка, защищающая Средиземье от дракона, а просто изо всех сил и всеми доступными средствами стремится завладеть своими камнями. Но вся сцена сплошной фейспалм не поэтому.

Они говорят буквально:
Трандуил: "Я отпущу тебя, а взамен ты вернешь мне мое"!.
Торин - "Я не верю Трандуилу..."

То есть Торин не верит, что Трандуил его ОТПУСТИТ?!
То есть типа прямо из дворца придется Трандуилу камни добывать?! Диалог идиотский! Потому что при данном обмене обмануть физически может Торин, не отдав камни, а не Трандуил, предложивший отпустить гномов, кредит доверия тут дается Торину.

Почему из-за Трандуила можно было сесть, а из-за Бургомистра нельзя?
Аристократические предрассудки???

О, точно. Это как в средние века - честь - это по отношению к дворянам, а пролюдинов можно запросто обворовать и на суку повесить.

Если что - я не про логику фильма, я про логику Мага.

Я тоже, я ж фильм еще даже не видела :)
Поэтому пойду пока отсюда, и вернусь после просмотра.

Ты так говоришь, как будто Торин добровольно садился за решетку. Он был ВЫНУЖДЕН там сидеть. Потому что для него договариваться с эльфом еще хуже. Это не значит что Торин не должен был сбегать из тюрьмы. И не значит, что он должен был туда добровольно вернуться. Странная какая-то логика: если я не хочу договариваться с ним, значит я ХОЧУ сидеть в тюрьме. Если есть возможность не быть за решеткой, а идти в Гору - он туда пойдет, но договариваться с Трандуилом не будет. Почему он должен что-то ему дать, чтобы вернуться к себе домой? Чем он ему обязан? С камнями истинной истории не известно, чтобы Трандуил не говорил

А вот не надо судить по экранке: в кинотеатре хорошо видно, что лицо у него бледное и нездоровое.

P.S. А экшн тоже по экранке оценивали?... :face:

Маг, я правда вернусь после просмотра. Но пока я логики не вижу.
Цель - вернуть королевство.
Что важнее - королевство предков или своя, личная честь?
При этом прямо ею поступаться нельзя, а вот обманывать можно.
Вот тут у меня наступает затык.
Но я пока спорить не имею права, потому что не видела.
Видимо, все упирается опять же в создание неканоничного момента и поисков выхода из этого.
А ведь в книге все было так ясно и понятно.

Здесь не только личная честь. И не только честь. Это его территория, его, Торина, владения и богатства. А Трандуил не помог гномам в минуту опасности. Выполнять условия Трандуила, предателя - для Торина почти хуже всего. НО! Он сам сказал, что есть еще надежда выбраться. И он ждал. Но плясать под дудку эльфа не собирался.

Когда он обманул Трандуила?

И в книге было во многом похоже. Торин отказывался говорить куда и зачем идет, при этом его могли отпустить, скажи он. Но он молчал, правда там Трандуил не покидал их пока дракон вторгался в их дом. Но тем не менее. Торину был предложен вариант - он отказался. Тем не менее, идиот, как я понял, только джексоновский Торин.

Маг, книжный Торин молчал из того простого соображения, что скажи он - и придется делиться. Посидев немного в подземелье, он уже был готов даже на это, но подоспел Бильбо, и делиться не пришлось.
В фильме он отвергает предложение Трандуила из гордости и глупости. Впрочем, в теме обсуждений сейчас пытаемся понять, в чем именно было бы оправдано со стороны Торина не верить Трандуилу.
Потому что если посмотреть на несколько шагов вперед, станет очевидно, что придется либо таки сидеть 100 лет, либо сдаваться, теряя куда больше достоинства. Расчет на Бильбо совершенно неоправдан, и просто чудо и хоббитская удача (как и в книге), что у них все получилось.

Я знаю, почему так получилось в книге. Только вот "молчал из того простого соображения, что скажи он - и придется делиться" - разве это не есть тоже глупость и гордость? И жадность? В фильме те же глупость, гордость и жадность, только причины несколько иные, и если в книге я не могу понять почему он молчал, то в фильме - понимаю его положение, не обязательно одобряю, но понимаю. И я не считаю это идиотизмом. И мне так нравится больше, чем в книге, ибо тут я вижу причину молчать.

Я сейчас крамольную вещь скажу, но книжный Торин далеко не всегда себя умно вел. Вспомним тех же троллей, сплошной фейспалм.
Но здесь у киношного (или у финально-смонтированного) градус иррациональности зашкаливает поскольку вводится изначальная вражда с Трандуилом. Если книжный мог хотя бы надеяться на то что лесной король оттает и отстанет (ты меня не знаешь, я тебя не знаю, давай разойдемся с миром, что ты к моим целям так прицепился), то фильмовый Трандуил повода для таких надежд не подает. В книге, когда Торин понял, насколько серьезны намерения Трандуила, он почти принял решение сдаться и все рассказать. В фильме, понимая всю серьезность положения и намерений эльфа с самого начала, он просто встает в позу, мне даже после перепросмотра камрипа вообще непонятную.

Я решила дождаться 3-й фильм, а потом решить смотреть или нет. История любви эльфийки и гнома как-то не по мне. Т.е., имеет право быть, конечно, но так ведь можно и дальше пойти: эльфийка-орк, эльфийка-гоблин, эльфийка-тролль, эльфийка-карп, эльфийка-земляной червь. Причем, карп и червь это создания Эру (я предполагаю), как эльфы и люди, а не Ауле и Моргота. Что до пар майя-эльф и эльфийка-человек, так-то канон.
Впрочем, извините, каждому свое.

А вы где-то видите у меня оценку экшена? :face: О том, что его крайне много, можно судить и по экранке, а о качестве его я не заговорила ни разу. Меня отталкивает объем, как бы там красиво ни было все отрисовано.
Судя по тому, что претензии многих смотревших в кинотеатре аналогичны моим, - все не так однозначно, как вы говорите. И на случай, если кто-то не понял, я не считаю, что Кили надо было брать с собой. Я считаю, что о его лечении нужно было подумать еще до посадки в лодку.

Yria
Даже спорить не буду. Удачи вам в дальнейшем просмотре экранок. :D

Лорочка, дивная рецензия! :kiss: спасибо!
думаю, ты понимаешь, что я не согласна с тобой практически во всем,
но она прекрасна!

Вот именно.
Независимо от согласия или не согласия, написано интересно и оригинально.

Я посмотрела. Очень серого не увидела, немного мрачно местами, но воспринимаю это как часть замысла.
Еще поймала себя на том что интереса было меньше на сценах, где центрировались гномы и мало Бильбо (не очень я гномов люблю, что поделать).

Старый Бильбо ничего конкретного не сказал.
да в принципе, ничего конкретнее чем написано в книшшшке не было сказано (про то, что непонятно, с чего началась вражда между эльфами и гномами).
Ну и всякие странные вещи про то что Трандуил то ли приходил поклонится Аркенстоуну, то ли еще что :rolleyes:

Какой? Какой помощи ожидал Торин?
По моему, он был в отчаянии и несколько забылся (про историю со шкатулкой в том числе).

Через реакцию Торина на допросе у Трандуила нам показали, что королем он быть не в состоянии, потому что думать стратегически не может, у него эмоции впереди. Обида на Трандуила важнее всего остального. Сто лет (или сколько там) ждал повода высказаться!

Мне из этого сценария совершенно ничего не понятно, что там имел в своей голове Пиджей. Если воспринимать образно и ассоциативно, то выглядит история именно так, как я написала.

Может Торин был не в курсе?
Про дедушкину затею со шкатулкой ему явноникто и ничего не сказал.

Посмотрим.
Пиджей может что угодно сделать, практически "ради красного словца не пожалею и отца".

Да мы где были, там и остались.

Ну нет, обсуждать Пиджея, натягивая его фантазмы на реальную жизнь я не в состоянии. Это Толкиена можно так обсуждать, у него всё продумано. Можно читать как детскую сказку, считывая только верхний слой про гномов в разноцветных капюшонах и волшебное колечко невидимости, а можно посмотреть глубже. Если есть желание, конечно.
Но фильмы про аттракционы сплавления на бочках какое отношение к реальности-то имеют? :D

Лора, молодец! Хорошая "нерецензия", "не" вполне можно убрать. Согласна по большинству позиций. Прочитала, с удовольствием ощутив единомыслие!

:shoked:Во всем? :D
То есть ты не согласна, что Фриман отличный Бильбо, Балин няшка, Килечка мимими и неожиданно прекрасен Люк Эванс в роли Барда? :swoon:

Ноу-ноу, рецензий я принципиально не пишу. Хотя могу ;)

Хм, ты описала еще смачнее чем я! Спасибо, порадовала :)

ну практически же!))) практически во всем)
Бильбо и Балин вызывают исключительно положительные эмоции у всех посмотревших,
они большие молодцы, Кили не разочаровал, но мимими это не ко мне :D
а Бард...
как-то я не поняла...
неожиданная прекрасность в глаза не бросается, но попадание в так называемого "моего воображаемого" Барда практически стопроцентное.
но он же, негодяй, Дракошу пристрелит... :cry:

О, правда? Про попадание.
У меня Бард другой, и меня по промо очень долго от Люка корежило. Потом привыкла. А фильм посмотрела, так прониклась. Наверное Эванс хороший актер, я думаю так :)
А про дракошу см.: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1201877

ну ты роскошная тетка, как всегда :lol::lol::lol: :clap:
а на ком, извини, Дракона женить?
а то я волнуюсь :D

про попадание - да.
может с лицом не угадали, но характер, стиль одежды и манера поведения - прямо ДА!