Да, все допустимо, конечно. Просто в этом тексте я не видела никакого "вштыривания". Ну бегали, ну радовались, ну на арфах играли. Тот же Торин Бильбо одаривать стал.
Я хотела бы обратить внимание еще и на то, что у Толкина вообще.. "не вштыривает" никого. Он несколько иными категориями оперирует. Но это уже другая опера..

---------- Сообщение добавлено в 21:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:52 ----------

Да. Я о том же.
Потому, что Толкин сумел подать то же затемнение Торина таким образом, что и излечение его не выглядит диким и смерть вызывает сочувствие и сострадание. А вот Джексон перепедалировал.

вот с этим я согласна. помню, ещё Миссис Андерхилл писала, что один изнеженный буржуа снимает для других таких же, а на самом деле в жизни все не так. раны в постоянных боях - обычное дело. это только в фентези все такие лубочные красавчики рубят врагов, а сами без единой ссадины остаются. поэтому это действительно их повседневный быт с топорами в головах. а в жизни, там ещё бы и гангрена началась, и в шрамах они все ходили. кто выжил - тот до старости живёт

Признаю, что мое выражение далеко от литературной нормы. Я действительно не хотела задеть чьи-либо чувства, и постараюсь избегать подобной лексики в дальнейшем.
В части же общего смысла фразы, я имела в виду лишь то, что драконья болезнь в той или степени и в фильме, и в книге коснулась всех гномов. Хотя, у ПиДжея, согласна полностью, ее симптомы у Торина приобретают вовсе неканоничные мегамасштабы. И насколько это обосновано, можно будет сказать лишь досмотрев трилогию до конца :)

Специально выделила твои слова, дабы в них суть. Сравнение с локомотивом точнейшее: Торин видит цель и, чем она оказывается ближе, тем сильнее его вера в её осуществление и тем бронебойнее он прёт к ней напролом. Механизм раскручен, но пока еще не отказали тормоза. В ПС мы видим качества - упрямство, гордыню, подозрительность, недоверие - которые в дальнейшем приведут Торина во тьму. Пока это лишь звоночки, намётки, но не реальное затемнение. Это и есть тот самый переход от света к тьме, который по логике вещей и должен приходиться на вторую часть трилогии. Иной момент, что переход показан урывками из-за чудовищного монтажа всей ленты, но если рассматривать каждый эпизод по отдельности, то всё в натуре Торина объяснимо.

По тем сценам, что ты написала супротив vs., я уже дала свои комментарии за исключением сцены Торин-меч-Бильбо. Я специально очень внимательно слушала сегодня оригинальный рип, так как интонации актеров несут смысл даже больший, чем картинка на экране. Этот момент очень скользкий, так как хоббит в нём не совсем чист. Гном вопрошал об Аркенстоне, на что Бильбо неубедительно мычал и переводил речь на дракона. Если бы темнить не было причин, он бы так и сказал: "Ничего не знаю, ничего не имею". Но его реакция явно даёт понять: что-то не то. И это что-то явно лежит в карманце. Торин не дурак. Он мало того, что всё понимает, так еще и узнал бильбовскую натуру: для этого времени в походе и хоббичьих поступков было вполне достаточно. Да, он перегородил мечом проход, НО! Торин таскал меч в руке, поэтому в данном случае меч как бы случился не более чем продолжением конечности. Как пример: я часто кручу в руках барабанные палки. Если в этот момент мне надо показать рукой или ткнуть пальцем, я не буду откладывать палки, а сделаю отмашку именно той палкой, что у меня в руке. Считай, в данном эпизоде меч - та же палка. Если бы Торин хотел нанести Бильбо вред, он бы ему меч к горлу приставил. Или вообще бы дал по башке и обыскал на предмет Аркенстона. Но Торин продолжает спрашивать - последний раз интонация в ричардовом голосе утвердительная! - про камень. Это говорит о том, что гном просто даёт хоббиту шанс сказать правду. Торину неприятно, но он верит Бильбо, верит в их дружбу, а посему верит в то, что тот прекратит темнить. Этот эпизод важен именно что с позиции веры! И в данный момент хоббит повёл себя так, отчего дружеская в него вера гнома пошатнулась.

Лето, ты описала всё точно, на мой взгляд. насчет "дружеская вера пошатнулась". помните окончание первой части, где впервые начала появляться их дружба, где Торин поверил в Бильбо. а потом, по сюжету, Бильбо должен его предать, украв Аркенстоун и сдав его Трандуилу. каково Торину всё это пережить, какой для него это чудовищный удар:face: и вот прозвенел первый звонок - Бильбо обманул Торина. я ещё до фильма гадала, как Торин на это отреагирует и что сделает. вот он и сделал

В фильме - не обманул. Там на вопрос про Аркенстон был ответ "Да. Надо уходить быстрее". Но всё было сказано скороговоркой, стразу после этого появился дракон, и всем стало не до этого.
Кстати, это "да" я только с четвёртого просмотра отловила.

если его можно только с четвертого просмотра отловить, значит, Торин его не отловил точно. и в его глазах - обманул:(

И вот тут явно вопрос восприятия, потому что я его слова интерпретировала как "Да надо уходить...". Это "да" словно как ничего незначащее междометие звучит, а не как ответ на вопрос. Поэтому мне в этом слышится уход от темы. На манер:
- Сынок, ты разбил вазу?
- Да что-то погода сегодня не жалует...
В нашем случае:
- Что там с Аркенстоном?
- Да уходить надоть - дракон-с...

Вот тут я выделила Ваши слова, которые объясняют тот эмоциональный Торинов срыв, и вообще сильно приоткрывают для зрителя причины "ельфоненавистничества" конкретно взятого гнома. Он же Трандуилу прямым текстом говорит: мы пришли к тебе ( я так поняла уже после разрушения Эребора) в надежде на помощь, а ты отказал нам. То есть, он не на отказ дать военную помощь, прямо там, при нападении Смауга, злобу затаил (хотя не забыл, нет), а вот когда они такие все погорельцы бездомные к нему пришли, а Трандуил, рааааз, и границу на замок (а нам показали, что он, таки да, может).
Вот где, мне кажеться, причина его ярости, и какая разница сколько лет прошло с того времени, он ничего не забыл, и ничего не простил.(с)

И какую же еще реакцию от Торина, в свете всего выше перечисленного можно ожидать? Да вот ту на кхуздуле , что мы и слышали :).

Balu,

Да, слова о том, что "мы пришли к тебе" были, но непонятно, о какой помощи речь. Я ни в коей мере не пытаюсь оправдать Трандуила - оба хороши и оба упёрлись. Я пытаюсь понять мотивы двух сторон. Итак, Торин мог прийти просить гуманитарную помощь - в этом случае отказ Трандуила вроде как свинство, и гнев Торина оправдан. Но гном у нас товарищ горячий и упёртый. С него вполне станется прийти просить помощь военную, чтобы прихлопнуть дракона и отвоевать Эребор. С этой точки зрения, отказ эльфа более чем логичен. И вот тут НО! Мы помним сцену, когда Трор чуть не прищемил пальцы Трандуилу. Это публичное политическое оскорбление, что уже по сути означает разрыв всех взаимных соглашений. Поэтому, с позиции Трандуила, претензии Торина выглядят необоснованно:
- Мы пришли к тебе в надежде на помощь, а ты отказал нам
- А не надо было шкатулочку захлопывать!
Раздор посеяли гномы - эльфы оскорбились, поэтому и не помогли. Да, с точки зрения гуманности - это швах, но с точки зрения политики - норма.

Опять же что меня смущает, так это то, что гномы пришли просить помощь. Торин гордый донельзя - он на площади в Эсгароте помощь не просит, а выторговывает. Я смутно могу представить, как он будет просить да еще и у тех, кто лося развернул на его глазах. Эльфы ушли, не помогли, так что ж к ним Торин теперь унижаться пойдет да помощь просить...? Вряд ли. Не в его это характере.

Ой, нет, нет. Вы неверно меня поняли! Претензия была вовсе не к Вам, а к фильму. Это слово вполне уместно именно по отношению к фильмовым персонажам. Собственно, постоянные намеки на наркоманский юмор эту самую лексику провоцируют. Я хотела только сказать, что если бы мы говорили только и исключительно в рамках Книги, то подобные определения и не всплыли бы.

Вот тут все таки останусь при мнении, что болезнь как таковая коснулась не всех гномов. Возвращаясь к отрывку, который мы тут приводили - видно, что у многих это радость, может страсть, но не болезнь. Болезнь, это уже ого-го!;)

Вот знаешь, сугубо мое мнение, что не о военной помощи он просил тогда, а пришел с народом после страшной трагедии, с еще "дымящимся", так сказать :) народом, а вот тут то Трандуил и припомнил шкатулочку. Мелочно как-то отомстил. В свете , кстати , Пиджеевской подачи Трандуила, все очень логично и стройно , Ли отыграл на ура , прям где то даже на уровне переигрывание, но балланс был соблюден, тут он умница, да.

Ну мы же видим что пошел, засунул свою гордыню, и пошел! В Эсгароте другое, он же видит, во-первых с кем разговаривает ( торгашу -торг), а во-вторых обстоятельства и время другое. Тогда, ИМХО, он был в отчаянии, и опять же и дед и отец были живы еще, номинально он был не так переобтяжен ответственностью и властью и гордыней, там перед ним еще двое были, кто сполна мог это все продемонстрировать. А Торин ожесточился постепенно, сперва эребор-дракон, отказчитайпредательство союзника, гибель деда, и т.д. Вот после того , через что ему пришлось пройти, я могу подписаться под твоими словами Не в его это характере. Стало.

Ну нет же! Никто ни к кому не приходил. Это явный косяк фильма. (кстати, в оригинале тоже именно "пришли?") Они обсасывают все ту же ситуацию с выбегаем гномов из Горы и разворотом Лося.
Ну при всем моем сдержанном отношении к гномам - они оптом не умалишенные, что бы припереться к эльфам в лес - "дайте воды попить, бо так кушать хочется, что переночевать негде!":D
Проще все. Гораздо.
-Лося развернул?- Развернул! А я тебе рукой махал? -Ну? - Вот те и ну!! Поверь, для Джексона это вполне удовлетворительно.
Торин орал-просил? Да. Трандуил уехал? Да. Все! И не копай глубже! Не пытайся даже плавать в этом блюдце!

Все выкладки о логике, о возможном визите, о предполагаемом союзе..это.., это нам так хочется, чтоб обьяснить хоть как-то всю эту бредятину. Но, увы, ничего более.
:rolleyes:

---------- Сообщение добавлено в 23:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:35 ----------

Ничего мы не видим! Ничего! Не видим. Мы!
Куда он пошел? К кому он пошел? К Элронду? Так его Гендальф чуть не силком и обманом притащил. К Трандуилу?? Та в страшном сне!

Вот и мне кажется, что они о все том же лосеразвороте.

Тогда нам нужен оригинал, потому как перевод наш я могу истолковать только так.
Endless Summer ты же без перевода смотрела, что там был за диалог?

по камрипу, может чуть ошибаюсь
We came to you once, starving and homeless, seeking for help. But you turned your back to the suffering of my people.
Я за версию лосеразворота, но здесь не стыкуется.

Стоп, а зачем тут смешивать кногу с фильмом? Трактовка драконьей болезни у Торина в фильме не имеет никакого отношения к книге, где, кстати, про драконью болезнь у Торина речи и не шло, там ее поминают только в связи с Бургомистром.

А у Торина в книге - гномье родовое чувство собственничества и любовь к золоту/драгоценностям, никаких внезапных сходов с ума и изменений личности в книге нет, он все сам, и все по понятным причинам.

В фильме я честно пока не понимаю, чего нам пытаются показать, плюс есть еще линия гномьего кольца и Траина в режиссерке, которая может никогда не попасть в театралку. Т.е. почему и с чего именно семья Торина так сходит с ума из-за золота, непонятно. Вот так, и все.

Да, Торин, когда напирает с мечом на Бильбо, показан бледным и с изменившимся лицом, как будто он болен. Т.е. такой толстый намек, что вот тут-то его точно прихватило.
Когда он снаружи говорит, что не может рисковать походом из-за одного взломщика, на слове "взломщик" у него дрожит голос, т.е. он переживает. Но мне эта сцена не нравится, как-то внезапно он вдруг решает не идти за Бильбо, который только что им открыл Гору. Поэтому я ее и обсуждать не хочу, как ту сцену в Хоббите-1, где Торин посылает Бильбо. Какая-то она топорная, ИМХО.

---------- Сообщение добавлено в 18:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:15 ----------

Ты забыла Бэг Энд и Дубекар. :) Очень красноречивая, четкая речь, которая всех заткнула, поставила на свои места и убедила. Так что прецедент есть. :)
Да и Балин в рассказе про Азанулбизар подчеркивает именно этот ториновский скилл - умение вести за собой, что именно это лично Балина вытащило из отчаяния.
Так что не вижу в сцене на площади ничего нелогичного, все в духе первого фильма.

---------- Сообщение добавлено в 18:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:22 ----------

Да, этот момент тоже зацепил: звучало так, что это не про лосеразворот, а про последующие просьбы о помощи. И в 1-м фильме, когда показывают исход гномов по лужам, за кадром говорится, что помощь от эльфов не пришла ни в тот день (день лосеразворота), и ни в какие другие дни позже.
Т.е. похоже и впрямь имеется в виду последующие просьбы о гуманитарной помощи. Но со 100% точностью ручаться нельзя, просто очень похоже на то.

Про золото и любовь к нему - очень ОК, не ОК про немотивированную агрессию, в книге золото таких пакостей не творило! В кино особое качество золота плюс 100 к гопничеству? Но об этом ведь, ЕМНИП, нигде не упоминалось, с таким же успехом можно предположить ведьму-Тауриэль или несвежие почки, съеденные за завтраком...

Летушка, про случайный меч, который случайно оказался в руке у Торина и он случайно преградил им дорогу Бильбо, ничего такого не имея ввиду, я все, что могла высказала в ФК Торина, второго такого диалога я не вынесу, нупожалуйстаомгомг! :face:

---------- Сообщение добавлено в 01:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:47 ----------

Оин - лекарь - стало быть, представитель совсем невостребованной профессии, бедняжка! )
Если Оин и Фили могли подумать - значит Торин тоже мог. Просто не до того было.

ИМХО, но гопничество здесь все-же неверное слова: гопники чужое требуют, а Торин - свое. Хотя форма, согласна, неадекватная :)

Дабы не переврать, пересмотрела эпизод Т-Т

Balu, Ирен
В оригинале было так, как пишет Lizzen:
В британском варианте английского "to come to smb" - это устойчивая идиома, обозначающая "to seek help" (просить помощь) или to recourse (обращаться за помощью). Я не знаю, используется ли эта фраза в таком значении в американском и(ли) новозеландском варианте. Если используется, то фраза Торина трактуется однозначно: "Вместо того, чтобы помочь моему страждущему народу, ты, зараза, развернул лося". Так что никуда и ни к кому Торин с челобитной не ходил.

Ну, в Бэг Энде он перед своими декламировал - это не перед незнакомцами чужого рода-племени выступать ;) Ладно, ладно: Балин говорил про скиллз красноречия. Так что сцена на площади суть +14 пойнтов Торину ;)

О.о Не читала ветку обсуждений в Кузнице, так что сорри. Но в любом случае на этот счет моя позиция неизменна: Торин хочет, чтобы Бильбо сказал правду. Это делается, чтобы утвердиться в наличии того мостика доверия, что возник между ними на Карроке. Если бы гном хотел причинить хоббиту вред, он бы это легко сделал и не рассусоливал бы словесами.

Ну может и правда пошел, ну вот правда, ну ведь может? Ну не может же он в лицо Трандуилу врать о том, что приходил, если не приходил?
Деда политику партии внуку не объяснил, не до того было, он и решил, что старый союз еще в силе, а появление Трандуила с войском тупо не понял, как мы все в первой части - что это было? - и пошел в лес просить то ли пожрать, то ли расквартироваться...

---------- Сообщение добавлено в 14:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:07 ----------

Мечом укреплять мостик доверия - это надо крепко головой удариться, по-моему. Мне кажется, ты, ммм, несколько предвзята.

---------- Сообщение добавлено в 14:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:09 ----------

О, тогда мои вопросы снимаются, ОК.

Поверь, если Торин дойдёт до крайней степени козлиности, то я скажу об этом открытым текстом: Торин козлина, а воплотивший его Ричард грешит наигранностью. Сейчас я этого не вижу, а вижу переходный момент between the darkness and the light. Что же до меча, то как ты себе представляешь ту сцену? За шкирятник Бильбо хватать? Или самому грудью дверь загораживать с воплем: "Ты не пройдёшь"?

Рукой, шагом, голосом, навстречу выйти, до плеча дотронуться, бильбину любимую яишницу пожарить просто встать в другом месте, развернуться и пойти рядом, да что угодно, но жест с мечом снимать как дружеский не мог даже Джексон!

Я не говорила про дружеский жест ;) Жест призван прояснить ситуацию и расставить приоритеты. Ещё раз повторю: Бильбо схитрил. Он первый, кто по отношению к Торину допустил ложь так еще и в таком ключевом вопросе. Гном всё понимает, демонстрирует, что у него есть сила и что он может её применить, но не применяет, так как между ними мир-дружба-жвачка, а посему надо бы обсудить, прояснить и все решить мирным путём. Но их прервал дракон - что очень символично. Он порождение зла. И в Торине теперь чаша весов склонилась к тьме, так как хоббит правду так и не сказал.

Это интересная идея, спасибо за нее. Но вообще да, это срыв. Причем мне с самого начала казалось, что он неизбежен. Потому что любой самоконтроль рано или поздно дает трещину и начинается вот такое.

Вот это - гопота уличная. А не король Эребора.

Как хорошо вы сказали! Там ситуация со всех сторон раздрайная, сплошные проблемы и конфликты. Немудрено с ума сойти.

Да, вот я и выясняю.
Про золото был "ответ на ответ" - теория влияния одраконенного золота на неокрепшую гномью психику, подкрепленная цитатой из книги, с которой я пока не могу согласиться.

В фильме там, кстати, судя по драконьим репликам, скорее близость к аркенстону господина Дубощита с ума свела.

---------- Сообщение добавлено в 15:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:36 ----------

http://4put.ru/pictures/max/809/2487042.gifhttp://4put.ru/pictures/max/809/2487043.gif

---------- Сообщение добавлено в 15:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:38 ----------

Да, это срыв в гопоту. Это переломный момент. Это начало, которое ввергнет Торина в затемнение. Он не победил своего внутреннего дракона. И гифки лишний раз это демонстрируют. Он показывает силу, но пока показывать и применить для него разные вещи. Мочь сделать и делать - это не одно и то же. Вот в третьем фильме, думаю, Торин перейдет к активным действиям.

Какое-то бурное начало. Либо, как предлагали выше, это волшебное, в третьем фильме объясненное влияние золота/аркенстона, либо все же процесс от Каррока до Горы был постепенным.

Хотя от Норы до Каррока постепенным процесс тоже не был. Сначала Бильбо унизили в собственном доме, потом опять унизили, потом спасли, но снова унизили и чуть не выгнали, и, наконец, обвинили в побеге домой из подземелий гоблинов, и только на Карроке Бильбо вдруг отечески отчитали, признали ошибку и приняли в семью. (Причина для изменения - поступок Бильбо)

Тут другое - Бильбо спасает всех, потом еще раз спасает всех, потом находит вход в ту-самую-гору, потом рискует ради всех, за что получает одобрительное "у вас верный глаз, мистер Поттер Бэггинс, а потом вдруг бац - из-за подозрения, возникшего на ровном месте в именно что воспаленном мозгу, оказывается с мечом у хоббитской тушки. (Причина для изменения - ту би дискассед).

Вот именно что поступок Бильбо и есть тот самый БАЦ, положивший начало точке невозврата Торина. Ты хорошо два баца рядом прописала: завоевание доверия и крах оного. Что одно, что другое происходит одномоментно. К тому же близость цели и наличие золота, думаю, обострили в Торине и раздрай, и эмоции на натянутых до предела нервах.

Ирен правильно сказала: это Пи Джей, от него неча ждать глубины психологических изысканий и постепенного затемнения. Всё будет быстро и болезненно.

Так не было еще поступка, Лето!
Торин не в курсе, что Бильбо камень не отдаст! Бильбо сам еще не в курсе, что он камень не отдаст!

Было необоснованное недоверие, которое, впрочем, в гномской природе, но которое Бильбо, надеюсь, успел все же поколебать своей неизменной преданностью, выродившееся вот в такой "милый" жест.

Марусь, Бильбо стемнил. Если бы ему было нечего скрывать, он бы ответил:
- Не видел я Аркенстон
или
- Нет у меня Аркенстона
или всё, что угодно, но конкретный ответ. Бильбо же то уходит от ответа, то невразумительно мычит на чётко сформулированный вопрос. Понять природу хоббита за время похода такому опытному существу, как Торин, было нетрудно. Вот он и понял, что Бильбо скрывает правду, считай лжёт. Это поступок со знаком минус.

А вопрос был сформулирован до или после меча?

Ну и конечно, разве уход от ответа не врага и шпиёна, а доказавшего свою преданность боевого товарища, сразу вот так меча заслуживает? Может все же поговорить сначала? Уходить от ответа можно еще потенциально в случае если дракон, например, аркенстон проглотил, раздавил или, прости, нагадил на него (шутка)... Я бы тоже какое-то время колебалась... :D:D

Не-а, не получается такой вывод.

Во-первых, нет, "come to you" не является устойчивой идиомой для "seek help from you", и если вдруг употребилось в этом значении, то получилась бы тавтология:
Ась? :hmm:

"Come to you" - это устойчивая идиома для "обратились к тебе" - с вопросом, просьбой, чем угодно. В данном контексте может значить и физически пришли, и обратились с просьбой, а именно с просьбой о помощи.

Дальше, говорится, что они обратились к нему за помощью будучи бездомными и голодающими. Если бездомными гномов, выбегающих из Горы и видящих лосеразворот, и можно назвать, то проголодаться они там явно еще не успели.

Насчет "мы были босые и голодные" как раз вписывается в следующий после лосеразворота кадр, где гномы бредут по лужам в неизвестность. На фоне этого кадра говорится о том, что помощь от эльфов не пришла ни в тот день (лосеразворота), ни в последующие дни (дни, когда они голодные бредут по лужам).

Т.е. вот это - упоминание голода, вкупе с упоминанием последующих дней, когда не было помощи, как раз говорит о том, что гномы позже обращались именно за гуманитраной помощью, и не получили ее.

Дальше:
Тут упоминание инферно - это именно нападение дракона и это о лосеразвороте. А вот "ты отвернулся от страданий моего народа" это скорей o голодных и босых гномах, бредущих по лужам, это o том, что после.

Но на самом деле, сцена, которая должна была вроде все прояснить, этими словами еще больше все запутала, т.к. на 100% все равно уверенности нет, кто на ком стоял и кто когда и чего у кого просил. Спасибо сценаристам. :rolleyes:

Marusi4ko, не знаю кудысь написать. Вот сюда придумала. Поздравляю с красивой цифирью:
4 500 - 700! :kiss:. А по теме - пока не посмотрю, писать права не имею. Скоро посмотрю и что-нибудь наваяю.

Зато какое разнообразие теорий и обоснуев у нас появилось! спасибо сценаристам :D
Ведь теперь каждый может интерпретировать момент этот согласно своему вИдению истории в целом ( про фильм говорю, книгу сразу задвинула, но то такэ :))

Бильбо вообще-то в этот момент от дракона убегает, он не в том состоянии, чтобы хитрые планы строить, ему лишь бы ноги унести. Поэтому и "да" скороговоркой, т.к. камешек в этот момент ерунда по сравнению с драконом за спиной.

Ой, спасибо! :kiss:
Я вообще в основном сейчас в Кондитерской живу, по понятной белобрысой причине. :rolleyes:

Я пока второй раз и в оригинале не посмотрю, в Совет Мудрых идти с размышлениями о конкретных сценах с Торином не хочу. Пока все в отзывах и рецензиях выплескиваю, чтоб на эмоциях не написать того, что потом может измениться. Поэтому сори, что влезаю сейчас в дискуссию.

Но пока читала, у меня появилась мысль по поводу того, зачем Гендальфу в уста вложили эту идею с Аркенстоном и зачем его вообще возвели до такого высокого ранга, этот камень.

В книге Торин действительно просто печется о камне и золоте как о наследии Одинокой Горы и гномов. Поэтому жадно его разыскивает. Думаю, в кино этот мотив вряд ли смог бы подтолкнуть такого Торина, как нам показали, к настолько сильному припадку болезни. Мало драмы.

Возможно это было сделано для того, чтобы Торин шел к горе, зная, что без камня (символа власти, благославленной создателем) его не примут как короля и лидера. Он не коронован, отец его без вести пропал, камня у них нет... из права на власть - только признание выживших в Азанулбизаре (вот тут сама понимаю, что теория не вяжется. Балин же сказал, что его после этой битвы могли назвать королем. Хотя это может быть еще одной причиной самокопания Торина, его люди положились на него, доверились, теперь осталось заручиться божественным благословением - камнем, чтобы оправдать их веру)

И за время похода сам себя накрутил, учитывая, что все - представители других гномьих кланов, Гендальф, эльфы, все прямо или косвенно напоминают, что без камня он не имеет права быть королем.

То есть он стал искать камень и потерял себя именно потому что не может сам считать себя до конца королем? И к моменту подхода к горе его все эти терзания накрывают, он видит - войско не собрал, кланы не объединил, дракона и-то сам не убил... Вдруг не имею права? Вдруг снова не признают? Поэтому нужен камень-нужен камень, камень нужен, символ власти, благословенной высшими силами. И пошла драма, рок и прочее.

То есть возведение этого камня в абсолют - прием сценаристов для более кинематографично-серьезной мотивации перемен в характере Торина. И в диалоге с Гендальфом нужна была мотивация-Аркенстон, чтобы Торин из всей беседы только это и унес, мол, да, Гендальф тоже считает, что мне нужен камень. Торин же любит замечать только те детали, которые вяжутся с его на данный момент восприятием ситуации.

Получается, драконья болезнь у Торина взрощена именно тем что все его уверяют в абсолютности камня, как решения всех его проблем. Ведь, по прологу первого фильма, как мне кажется, сам Торин не сильно в восторге от столь высокой оценке этого камня дедом и отцом (как мне показалось по его взглядам)

Сори, что так сумбурно и длинно, просто вдруг пришло в голову и интересно, что другие думают на эту тему. :)

До. Сначала Торин, когда видит бегущего Бильбо, спрашивает: "Ты живой". На что получает ответ: "Да, но ненадолго - дракон идёт сюда". После этого Торин спрашивает: "Ты нашел Аркенстон?". И, не получивши ответ, переспрашивает: "Аркенстон?". Только после этого он преграждает путь мечом. И вот что интересно: в русском дубляже Бильбо говорит "да" утвердительно, мол, да, нашел - пошли отсюда. В оригинальной озвучке "да" звучит сугубо как междометие. По крайней мере так слышит моё ухо :)

Я не лингвист, поэтому вряд ли структурированно объясню, что хочу выразить. Но смысл в том, что вот это "come to somebody" означает обращение с определенной манерой подачи себя. То есть можно прийти и задать вопрос - это одно позиционирование. Можно прийти и потребовать - это уже другое. А вот когда персона comes to somebody - это означает, что эта персона преподносит себя именно что с позиции дальнейшего прошения, что ей что-то да нужно. Нас препод всегда так троллил перед экзаменом, мол Why have you come to me?, и зачетками помахивал. Причем, пытаясь разобраться, почему это не может быть просто глаголом, означающим приход, оказалось, что есть сленговое come to somebody = прийти с мыслью/желанием/надеждой итд. на интимные отношения. Когда же нужно обозначить приход с иной целью, то после to надобно ставить глагол: to come to see, to come to visit итд. Это отложилось в памяти, потому что в России мы спокойно употребляли to come to somebody в значении прийти к кому-то, а в Англии нам на это цыкали и требовали глагол.

Тогда отсутствует причинно-следственная связь. Инферно, под которым подразумевается дракон, случилось раньше, чем гномы стали страждущими. Поэтому, с точки зрения последовательности событий, фраза должна быть выстроена наоборот: The inferno had destroyed us, and you turned away from the suffering of my people. Я не просто так выделила согласование времен. Если бы речь шла о разномоментных действиях - 1. дракон уничтожил Эребор и 2. гномы пошли за помощью - past perfect предшествовал бы simple. Мы же имеем два глагола в past simple, соответственно действия, о которых идет речь, одномоментны. Таковыми могут быть только бегство страдающих от дракона гномов из Эребора, на фоне которого Трандуил разворачивает лося.

Но если попытаться абстрагироваться от рассуждений и думать проще - Торин приходил-таки за гуманитарной помощью, а Трандуил послал его к гномьей бабушке - поменяется образ эльфа, важный для БПВ. Ведь, если он реально не помог, то он скотина не лучше Смауга. Раз так, то с чего Бильбо будет вставать во время БПВ на его сторону и защищать, как по книге? Хоббит же не просто так принял эту сторону: да, там был безопасный склон, но в то же время он проникся помощью Трандуила в восстановлении Эсгарота и его действиями на переговорах. Выходит одно и то же лицо сначала бесчеловечно отказывает гномам, а затем гуманно помогает людям? Зачем? Жестом взаимопомощи искупить совершенную ранее негуманность с гномами? Не слишком ли это тонкий психологизм для Пи Джея - снимать об искуплении эльфийского греха? :hmm: Мне кажется, что всё намного очевиднее: Торин ждал, что эльфийское войско придет на помощь, но вместо этого был лосеразворот. Отсюда обида и злость.

Вот я эту мысль тоже высказывала: ощущение, будто Торину тот же Гэндальф пытается "впаять" королевскость с целью, чтобы гном попёр танком на дракона. И свою королевскость гном-таки осознает - а площади в Эсгароте.

Не думаю, что логично опираться на доводы, основанные на последующих книжных событиях, ПиДжей наглядно продемонстрировал, что намерен оставить от канона лишь общую схему. Так что, действия Бильбо в БПА или события и мотивы, которые побудят Трандуила с рогатого трона слезть, прогнозировать затруднительно.

---------- Сообщение добавлено в 06:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:26 ----------

Прогнозы по ПиДжею мне напомнили диалог:
- Может ли Ланселот победить дракона?
- Может, но не в этот раз, и не Ланселот, и не дракона, и не победить... :D

Но это же продолжение предыдущей фразы, которая кончается так: мы обратились к тебе за помощью, бездомные и голодающие.
Кстати, про голодающих что ты думаешь, и про слова на фоне гномов, бредущих по лужам (помощи не было ни в тот день, не в последующие)? Голодающие это 100% не о лосеразвороте, а об их бедах позже.

Короче, Торин закончил предыдущую фразу на: "голодающие и бездомные, мы искали твоей помощи". Поэтому следующей фразой он сперва продолжает ту же мысль: "мы были голодающие и бездомные, а ты отвернулся от страданий моего народа". А потом уже опять про инферно - да, и с драконом не помог.

А что касается того, как это сочетается с тем, что Трандуила Бильбо захочет защищать в БПА - да никак, это же фильм, а не книга. Кто его знает, что напридумывает ПиДжей в 3-м фильме, и какую арку он закрутит для Трандуила, и что вообще Бильбо будет делать в БПА - может, сам по себе всех будет мочить.

В книге такой линии (отказа от помощи и просьбы о помощи) не было, а в фильме есть, а чего и куда выведет эта линия - знает только ПиДжей, если он уже не забыл о ней и это все, что нам предполагалось показать по этой теме. :rolleyes:

насчет камня - мне этот ход сценаристов не понравился. выглядит как штамп. думаю, это сделали, чтобы был понятнее конфликт Бильбо с Торином. если Бильбо украдёт и отдаст противнику просто драгоценный камень, тут не такой накал и не такая интрига. просто мелкое бытовое воровство из казны, которая весьма огромна и не заметит потери. почти. а тут........ самое главное в казне, символ божественной власти....... это ж убиться какие страсти начнутся:swoon::swoon::swoon:

Просто камнем он и в книге не был. Для Торина Аркенстон был дороже всех сокровищ горы, и Бильбо об этом знал :(

Ну тоже правда, да, и Трандуил с Бардом получают средство давления на Торина.
Только по кину Трандуил же, обладая камнем, кажется, получил бы власть над гномьими родами, которые камню присягали, или нет? Там совсем странно в прологе...

Если бы не эти голодающие... Книжный червь во мне посоветовал залезть в оксфордский словарь. Окромя традиционного значения там сказано, что starve - это archaic or dialect to be freezing cold. Возможно ли, что в Новой Зеландии, где язык более консервативен и не так изменчив, до сих пор используется starve в значении замерзать от холода? Если допустить, то мозаика складывается: "замерзшие и обездоленные, мы искали твоей помощи". На фоне этого логична и фраза про "не помог ни в тот день, ни в последующие".

Почему?

По моей теории (базируется на сверхценности ожерелья из белых камней) в прологе первого фильма Трандуил войной шел на гномов, забирать свою цацку. С Трора могло статься не ввести Торина в курс дела, и тот вполне мог припереться в Лихолесье к бывшему союзнику, который оказался не союзником вовсе. Какой эльфам резон селить у себя кучу гномов, с которыми они вообще воевать только что собирались... Это было бы, конечно, очень благородно и здорово с их стороны, и я бы порадовалась незлопамятности владыки, да только нифига, сильно оскорбился король, да и камушки так и не вернули, личное горе еще, кроме оскорбления. Но Смаугом это его в моих глаза совсем не делает. Иисусом не делает, да. Но и Дьяволом тоже.

это конечно да. но одно дело просто очень ценная и дорогая вещь, а другое дело - символ и атрибут власти, без которого ты как будто и не король. тут баланс ценностей меняется и очень сильно

Если речь о замерзании, тогда тем более приходили. После нападения Смауга, гномам, напротив, чересчур жарко :D

---------- Сообщение добавлено в 07:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:07 ----------

Кланы присягали гномьему королю, владеющему камнем. Трандуил бы бонусов не получил, кроме шквала жгучей гномской ненависти. Смауг ведь тоже камешком владел, но клятв верности ему не приносили :)