О, чё я придумала! Там можно предположить ещё один тонкий момент. Именно что «каааак прыгнет»! Вот как это могло выглядеть со точки зрения Торина.
Гномы приходили к эльфам когда-то, просили их помощи. Те отказали. Это мучает Торина с тех самых пор, он думает об этом постоянно, он реально ненавидит Трандуила (что я и описывала так драматично:face:). Сейчас он, Торин, формально никакой не король, он пленник, он полностью в руках и воле Трандуила, он вообще никто. И вот Трандуил зачем-то встречается с ним, да ещё предлагает помощь. С чего бы это? И это ториновское "я слушаю" с многообещающей улыбочкой: «Вот как, теперь тебе что-то нужно и ты что-то просишь у меня? Ну так попроси – я с удовольствием выслушаю твою просьбу». И Трандуил предлагает сделку, да ещё как король королю, то есть, по сути, просто льстит бесправному и бессильному пленнику. Значит, и правда нуждается в его помощи. И тут Торин – а накося выкуси, получи, фашист, гранату! Да это же просто звёздный час праведно гневного Торина! Ну как тут было не сорваться, когда Трандуил сам так подставился?

Почему неверная? Они же об этом конкретном походе говорят. В фильме, если судить по прологу, гномы идут именно что воровать аркенстон. Чес про возврат королевства был исключительно для жителей Эсгарота. Королевство возвращать планировали позже.

---------- Сообщение добавлено в 13:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:40 ----------

Да, я это тоже так вижу, кроме лести - это не лесть, а придание Торину надлежащего для переговоров статуса, может легитимизация возврата ожерелья - его возвращает не кто-нибудь, а король гномов, или просто попытка поставить Торина в условия, в которых его гордость не так пострадает, и они таки получат шанс договориться.

Но вот не сорваться Торину как раз было бы надо. А Торин не сумел.

Объективно - да. Я просто попыталась посмотреть газами Торина, увидеть ситуацию так, как он мог увидеть. То есть не объективно, а очень даже предвзято: Торин-то здесь не смог сохранить объективность.

То есть, если с Вами кто-то так себя поведет, Вы сочтете, что все нормально? И если Вы с кем-то подобным образом разговаривать будете, то в ответ рассчитываете на благожелательность? Ну тогда действительно ничего удивительного.
Нет, если для Трандуила вхарактерно разговаривать исключительно с позиций собственного фэ, то для него я рецепта предложить не могу. Я могу только изложить версию, как следовало бы поступить более правильно вообще.
Они, родимые. Раз не сказано, значит, не было.
Зачем тратить время и силы на бесполезный и пустой разговор в расчете на авось потом воспоследует конструктивный? Не проще ли сразу конструктивно поговорить?

Да фиг с ним, с Торином. Посмотрим с позиций Трандуила: я хочу получить какие-то камушки. Внезапно в пределы моей досягаемости забредает некто, кому не надо объяснять, что эти камни мои (а это таки важно, потому что кроме моих слов, мне нечем доказать свое право), кто теоретически имеет намерение по крайней мере попасть туда, где эти камни находятся, и кто, весьма вероятно, настроен ко мне не слишком дружелюбно. Причем за последние десятилетия никого с набором первых двух условий мне не попадалось и неизвестно, попадется ли впредь (время против меня - очевидцы вымирают. Через сто лет я вообще никому не докажу, что камни мои). Конечно, самое разумное - это схватить и запереть этого некто, после чего разговаривать с ним в стиле "я один ДАртаньян". Самый подходящий путь добиться желаемого, да. Авось этот некто согласится с тем, что я ДАртаньян, а он весь в коричневом, и вынесет мне эти камни просто так.

Может так, а может за слабость Трандуила это принял. Если Трандуил поставил его в равное себе положение - то это долгожданная возможность опустить Трандуила. И все переговоры уже побоку.

Я передумала - в этой сцене нет даже начала затемнения, тут просто Дубощит. У меня его поведение в некоторых сценах настолько хорошо в животные аллегории укладывается, что прямо страшно...

Запереть после разговора, где послали по адресу.
Вначале пригласили для беседы и пытались предложить что-то.

ЗЫ. исхода в этой расстановке нет - каждый смотрит со своей позиции. Это ни плохо и не хорошо, но исхода в этом не будет.

---------- Сообщение добавлено в 16:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:11 ----------

Великий Полоз ;)

Marusi4ko, а мы не об одном и том же разве?:)

Преступный элемент в нашем мире ведет себя примерно так же: сначала задерживает и приглашает для беседы, пытаясь предложить освобождение за выкуп. Почему-то все остальные, даже те, кто не являются непосредственными участниками событий, относятся к такому поведению, как правило, негативно.

Даже если по костюмам смотреть: у Торина - огромный меховой воротник, борода, грива волос, да он на оборотня больше, чем Беорн, похож! У Трандуила блестящая тонкая облегающая материя. Полоз и есть! :blush:

---------- Сообщение добавлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:22 ----------

Ты сейчас опять наши реалии в Средиземье переносишь. Не надо. Их в лесу задержали, незваных чужаков на своей территории. Писаные или неписанные, правила у эльфов именно таковы.

---------- Сообщение добавлено в 14:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:23 ----------

Об одном - я не спорю, я беседую! :)
Просто нюансы обсуждаю, интересно!

Я не понимаю, отчего Вы так напугались. Как будто люди с Марса прилетели, и законы животного мира на них не распространяются. В реальной жизни считанное меньшинство в состоянии общаться без животных аллегорий. Но Ваша избирательность удивляет. Поведение Трандуила точно из той же оперы. Он всю беседу занят тем, что демонстрирует свой статус, я тут самый главный альфа. Но почему-то Вы этого в упор не замечаете.

---------- Сообщение добавлено в 16:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:30 ----------

Отчего же не надо? Средиземье в этом смысле чем-то принципиально отличается от нашего мира? В Средиземье нет права собственности, там всем тьфу на неприкосновенность личности, в т.ч. и тем, чью неприкосновенность нарушают, там можно усаживать за решетку просто так без оснований?
Писание или неписаные правила у преступного элемента тоже именно таковы. Но все остальные их почему-то не разделяют. Точно так же и эльфы могут вести себя как угодно, но остальные разделять их правила не обязаны и имеют право относиться к ним соответственно.

Почему не замечаю? Трандуил у меня со змеем ассоциируется, а не с волком. Имею право.

Под спойлер текст поставила потому что когда-то давным-давно некоторым людям такое сравнение было резко неприятно.

Тогда почему Вы исключительно Торину такое поведение в упрек ставите? В то время как оба мазаны одним и тем же дегтем.

Ок. Пусть Трандуил будет главой местных эльфийских банд-формирований:D
Посылать "дона Карлеоне" Лихолесья на *** - это очень тонкий ход.

*все тлен;)

Если так хочется про наши реалии поговорить - вы попробуйте в Штаты без визы прилететь, а потом про правила преступных элементов рассказать.:face:

Условно.
Государство ведет себя примерно так же - всех подозрительных пересекающих границы приглашает для разговора....

Потому что у Торина была цель, а поведение его от этой цели отдаляет. Поведение же Трандуила - на мой взгляд оправдано. Хотя тут тоже есть над чем подумать.

Таки да. ;)
Я, лично, с этим не спорю.

Без намерения оскорбить образ Торина (если вдруг).
Ассоциации.

---------- Сообщение добавлено в 14:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:44 ----------

И да, Трандуил там главный альфа.

А все потому, что один остался. В первый раз. Во всех других ситуациях Торин всегда был в окружении своих гномов, а тут - увы...

:beer:
Без Балина и без Гэндальфа. Даже Бофура нет, который за него у гоблинов речь о тещиных пирогах толкал. Бофуру статуса не жалко, он спокойно тогда подставился.

Это не совсем глупость, как мне кажется. Это другой склад ума. Более прямой и конкретный. Мне кажется на многоходовках он бы не справился, но смекалка есть. Но мыслить далеко за.... скорее нет. Именно поэтому в ответ на предложения Трандуила, он поддается эмоциям, чему способствуют еще собственные представления о чести. И я с этой позиции его понимаю. Но чисто логически, исходя из целей похода и серьезности положения - этот срыв был не совсем в тему.
А Трандуил он как раз из тех, кто может мыслить далеко за... (опыт и годы не пропьешь:D), и скорее всего может видеть не только эту конкретную ситуацию, но и "всю карту".
Мотивы необходимости ему этих камушков абсолютно не ясны пока. Кроме того, что они ЕГО. Поэтому про камушки не буду, мало фактов.

*эх, раскрутили все-таки меня:D

---------- Сообщение добавлено в 16:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:53 ----------

И это тоже, важно. Да.

Вот именно ;))
Дело Торина - молчать и в профиль поворачиваться, а разговаривает пусть Балин ;)

Балин - мега мозг. Вот этот может далеко смотреть и душевный и контролировать себя умеет. Опять же - опыт, годы и специфика личности.

Но за ним не пойдут. Юлі - волю! Нужен лидер для масс. Балин - лидер для интеллектуалов (ну или лидер для мирного времени), серый кардинал в хорошем смысле этого слова.

Ага.
Впрочем, вчера про это я уже написала :)))
Всех с наступающим, продолжим в следующем году!
чмоки-чмоки все в этом чате:)

Да и это стандартная ситуация.

Да. Но мы тут несколько страниц уже говорим не об удачливости Бильбо, а о силе/слабости позиции в споре и об образах двух королей. С удачей все понятно! :)

Бофуру особо терять нечего :)
А Торин остался без моральной поддержки, это да. Неуютно как-то. Кстати, я считаю, что умение вовремя помолчать и предоставить говорить другим - признак ума и управленческих талантов. Король отнюдь не должен делать все сам, он должен найти того, кто хорошо сделает то, что нужно.

Marusi4ko, :beer:

У них разный темперамент. Для правителя во многих отношениях лучше балиновский темперамент, более спокойный. Но темперамент не поменяешь, хотя у меня сложилось впечатление, что именно это Торин и пытается сделать. Причем очень старается, но, конечно, безуспешно, тип нервной системы не изменишь при всем желании. Но Торин жутко упрям и вместо того чтобы использовать то, что есть по полной программе, сам себя ломает, отчего, разумеется, становится только хуже. Хотя использовать сильные стороны он умеет неплохо. Но, видать, ему нужно, чтобы все сразу, меньшее его не устроит.

Согласна! Главное, чтоб "вовремя" не превращалось во "все время". :rolleyes: Но это, ттт, пока что не наш случай. Не могу сказать, что это большой управленческий талант - скорее Торину несказанно повезло с окружением, но ИМХО он ни в коем случае не марионеточный государь, и такого окружения благодаря своим моральным качествам он действительно заслуживает.

---------- Сообщение добавлено в 15:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:36 ----------

С наступающим всех, мои самые лучшие пожелания вам, а мне пора бежать, увидимся в Новом году!

https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.n...15974581_n.jpg

Знаете, за что я люблю все-таки экранизации ПиДжея?
За детали.
Маленькие, часто незаметные детальки.

Ворота Дориата дворца Трандуила говорят мне больше, чем диалоги на 10 минут.

Нет, все-таки я за Торина выступлю.
Ну да, характер взрывной. И, наверное, очень хотелось рассказать Трандуилу все, что о нем думает. И день тяжелый - сначала чуть пауки не съели, потом арестовали, оружие отобрали, Леголас хамит. Но, если подумать - некоторый запас времени и у Торина есть. Ведь Дуринов день будет и через год, и через два. Кроме того, что бы Торин об эльфах не думал, похоже, он их не особо опасается. (обыскивали - исключительно оружие отобрали, ключ и карту оставили, разговаривают и пробуют договориться. Ну и раз пообещали держать сто лет - значит, кормить будут. Это не гоблины, которым ничего не стоит поубивать всех по очереди, просто так или чтобы вынудить выполнять их условия. )
В общем, в таких условиях можно и высказаться, раз так давно хотелось.

Вообще претензий больше не к героям, а к тому что показали. На основании показанного очень трудно делать выводы какие-то и понимать мотивацию. Так или иначе уходишь в фанфик. :)

Да, ждем режиссерскую версию:)

Самоцветы белее света звёзд. Трандуильское.

Сначала я хочу вспомнить Сильмариллион. Понятно же, что Трандуил зеркалит Тингола, о чём, собственно, и сам Профессор упоминал. Мы тут сегодня уже говорили даже об этом (Хенвен,:beer:). Ну и понятно, что камни эти, которые так хочется получить Трандуилу, и с которыми в прологе к первому фильму вышла нехорошая история, – это прямая отсылка к сюжету об ожерелье Наугламир. Полагаю, что здесь режиссёр, чтобы не изобретать велосипед, просто использовал известный сюжет об исторической ссоре гномов и эльфов. Это тем более вероятно, что начало всей этой истории именно с Тинголом и связано, то есть в рамках образа, так сказать.

Так вот, я предупреждаю, что сейчас я буду делать вид, что Сильмариллиона в жизни своей в глаза не видела и ни о каком ожерелье мне в упор ничего не известно. Книжку "Хоббит" я тоже не читала. Ну, чтобы в условие задачи не выходили закадровые факты и заэкранные знания.

Теперь Трор.(Вот дался же мне этот Трор!) В том же прологе к тому же первому фильму, помимо прямого текста, выраженного понятными и определёнными словами («Трор посчитал, что Аркенстон – знак того, что его власть божественна», «сердце Трора сковала жажда золота», «разум его помутился»), полно и соответствующих визуальных картинок, где Трор в зале, полном сокровищ, над златом чахнет, например, или, забыв всё на свете, кидается за Аркенстоном прямо навстречу дракону.

Там, где говорится о божественности его власти, как раз идёт речь о том, что все должны были признавать эту власть. (В голосовом переводе: «Все шли к нему на поклон, даже великий король эльфов Трандуил»; в параллельно идущих субтитрах: «Прийти на поклон должны были все, даже Трандуил, великий король эльфов».) Торин во втором фильме стоял на фоне высеченного из целой горы изваяния старого гнома, и очевидное сходство профилей полюс аудиоряд на этих кадрах (разговор о деде Торина) позволяет с изрядной долей уверенности предположить, что это изваяние именно Трора. А ещё был золотой гном. В зале Королей, не где-нибудь. Возведена для отливки форма, над нею выведен из плавилен жёлоб, по которому в форму должно хлынуть расплавленное золото. Золото подготовлено в плавильнях, создана сложная инженерная система для проведения работ по отливке. Не отлили, потому что не успели, бросили на завершающем этапе, когда оставалось только раздуть меха. И Торин позже этим воспользовался, как мы знаем, но суть не в этом. В самой статуе. Гигантская золотая статуя престарелого царственного гнома. У меня с лицами в анфас не очень, я не уверена, но сильно подозреваю, что это тоже Трор. Его огромную золотую статую собирались изготовить и установить в зале Королей. И это происходило в последние дни могущества Короля Под Горой, прямо перед самым появлением дракона. К чему я это всё. А всё к тому, что с Трором явно что-то не так и кроме жажды золота им владела и жажда власти, и непомерное тщеславие. (И это, как мне кажется, объективно заявлено как визуально, так и авторским текстом.)

Ну а теперь наконец про камни, самоцветы белее света звёзд. Что там с ними приключилось, откуда они взялись, почему оказались у гномов и какие права на них имеет Трандуил – этого нам не показывали. Показали только, что Трандуил был потрясён видом камней.
Весь этот эпизод предварили слова:
Дубляж: «Пока огромное богатство гномов росло, запасы их доброжелательности улетучивались».
Субтитры: «С ростом богатства гномов добра в них оставалось всё меньше».

А дальше произошла совершенно безобразная сцена.
Эльфийский король, прибывший, помимо всего прочего, выразить лояльность могущественному соседу и союзнику, приближается к возвышению трона Короля Под Горой. У ступеней трона стоит гном, держа в руках массивную шкатулку. Короли обмениваются молчаливыми любезными приветствиями. По знаку короля Трора гном выходит вперёд и раскрывает шкатулку перед королём Трандуилом. Эльфийский король потрясён и хочет коснуться камней. Но гном, по знаку же Трора, захлопывает шкатулку, едва не прищемив пальцы эльфа. Трандуил потрясён вторично, но уже не так приятно. Трор просто впивается взглядом в Трандуила. Губы гнома шевелятся, произнося короткое резкое слово. Эльф мгновенно берёт себя в руки, пристально смотрит в лицо зарвавшемуся гному. Едва заметно дрогнуло правое нижнее веко, на губах наметилась тень улыбки. Развернулся и вышел. Прекрасен и смертельно опасен… (Для тех, кто не любит Трандуила - вот отличнейший мотив для того, чтобы он не жаждал помогать гномам: это вам не просто какие-то камушки, здесь гордость задета. Закусился лесной король, обиделсо зело. (Хотя лично я так не думаю.))

Тексты, сопровождающие эту сцену:
Дубляж: «Никто точно не знает, когда произошёл раскол. Эльфы говорят, что гномы украли их сокровище. Гномы утверждают, что причина в другом, они говорят, что эльфийский король отказался выразить им законное почтение».
Субтитры: «Никто точно не знает, с чего начался конфликт. Эльфы говорят, что гномы украли их сокровище. У гномов другой сказ, они говорят, что король эльфов отказал им в обещанной плате».

Так что суть конфликта не ясна. Возможно, по сути гномы были правы, но по форме абсолютно очевидно, что Трор перегнул палку. Не зря прозвучали в авторском введении слова об изменении гномов не в лучшую сторону. Это захлопывание шкатулки откровенно оскорбительно. Трор устроил Трандуилу пафосный приём не как равному, но как вассалу, ожидая его на троне, в окружении свиты. А затем публично оскорбил и выставил того за дверь. Торин, которого изменение ещё не коснулось (и, даст Ауле, коснётся не скоро, или не коснётся вовсе), был как минимум удивлён и обеспокоен поступком деда. А дед был уверен, что может позволить себе всё, что только угодно, ведь он владеет символом высшей божественной власти – Аркенстоном. И вёл себя Трор соответственно.

Полагаю, таким образом был нарушен статус кво: Трор открыто заявил о своих притязаниях на статус верховного правителя восточных земель. Он достаточно ясно продемонстрировал Трандуилу претензию на своё безусловное превосходство. И могущество Трора было в тот момент таково, что, Трандуилу ничего не оставалось, как принять новый политический расклад. С этим можно на время смириться, в конце концов, это мощная держава и могучая армия, прикрывающая с востока Лесное Королевство…

А камни остались в сокровищницах гномов. Но дело здесь не только и не столько в тех самых самоцветах. То, что камни имеют для Трандуила высокую материальную ценность, я бы не брала в расчёт – не тот всё же масштаб. Возможно, камни дороги эльфам как память, то есть имеют, так сказать, духовную ценность. (Ожерелье Наугламир, помнится, было сделано из самоцветов Валинора и будоражило воображение эльфов и гномов даже до того, как в него был вставлен сильмарилл. Но ведь мы же как будто этого не знаем, это я так, для примера.) Но для Трандуила утрата этих камней – это ещё и утрата паритетных отношений между государствами, я бы предположила, пожалуй, утрата особого статуса Лесного Королевства и лесного короля, статуса, сохранявшегося тысячелетиями. Да, он может на время смириться, выжидая. Но рано или поздно всё должно встать на свои места.

Торин был при том историческом моменте. Торина не обрадовал поступок деда. Торин, без каких-либо прав, войска и королевства, в руках Трандуила. Но Торин намерен вернуть Аркенстон, а с ним (в случае успеха) и права, и войско, и королевство. И это хорошо, потому что между восточными окраинами Средиземья и Лихолесьем, возможно, снова окажется надёжная преграда и снова будет стоять рядом союзная армия. Но это должен быть равный союз. И это есть возможные мотивы Трандуила, обоснование того, что не так уж и не нужен ему Торин в качестве Короля Под Горой. Тот молодой и решительный гном с благородным сердцем, внук обезумевшего старого Трора – вот с ним можно попробовать иметь дело.

Теперь уже Трандуил говорит с Торином с позиции сильного (ну и отыгрывается маленько, не без этого). И действительно готов оказать помощь. Ну, а остальное – чистой воды моя фантазия. Мне представляется, что эта сделка, предложенная королём королю, означает предложение будущего союза. Равного союза. Или НЕ равного... Это решать ему, Трандуилу. А условием и залогом этого союза является добровольный возврат этих самых камней и, возможно, признание неправоты гномов в том сомнительном договоре, который послужил причиной взаимных претензий.

А Торин… Торин уже давно не тот молодой гном, он пережил уже слишком многое. Что-то забылось, а что-то, наоборот, помнится слишком хорошо, слишком... Так хорошо, что не забыть, деже если бы и хотел...

Тут у меня два варианта. И оба напрямую связаны с той самой, жгучей ненавистью Торина к Трандуилу, которую я пыталась обосновать в первом посте треда. И даже напрямую из этой ненависти вытекают. И читать дальше надо, обязательно имея эту ненависть в виду, принимая её как необходимое условие и как факт (исключительно в рамках моих измышлений, разумеется, а не вообще).

Первый вариант (он попроще) я уже описывала в обсуждении, но для полноты картины скопирую и сюда. Вот он. (Со стороны Торина)

Гномы приходили к эльфам когда-то, просили их помощи. Те отказали. Это мучает Торина с тех самых пор, он думает об этом постоянно, он реально ненавидит Трандуила (что я и описывала так драматично:face:). Сейчас он, Торин, формально никакой не король, он пленник, он полностью в руках и воле Трандуила, он вообще никто. И вот Трандуил зачем-то встречается с ним, да ещё предлагает помощь. С чего бы это? И это ториновское "я слушаю" с многообещающей улыбочкой: «Вот как, теперь тебе что-то нужно и ты что-то просишь у меня? Ну так попроси – я с удовольствием выслушаю твою просьбу». И Трандуил предлагает сделку, да ещё как король королю, то есть, по сути, просто льстит бесправному и бессильному пленнику. Значит, и правда нуждается в его помощи. И тут Торин – бац! - а накося выкуси, получи, фашист, гранату! Да это же просто звёздный час праведно гневного Торина! Ну как тут было не сорваться, когда Трандуил сам так подставился?

А второй вариант (и лично мне он нравится больше) предполагает, что Торин прекрасно понял, о чём идёт речь, понял и осознал предложение долгосрочного союза. Но для Торина этот союз невозможен по определению, этот «союзник» предал уже дважды. Торину НЕ НУЖНО помощи от Трандуила, отказавшего просящим в самом необходимом в дни крайней нужды, ему не нужен союзник, дважды доказавший свою несостоятельность в этом качестве. И предложение союза сработало, как красная тряпка на быка: «Тебе ли предлагать союз! Ты не знаешь, что такое союзы и союзники, ты не знаешь, что такое честь! Ты протягиваешь руку, заведомо зная, что предашь, ведь обязательства и клятвы для тебя не стоят ничего!» И далее по тексту: «Ты отвернулся от нас! Ты повернулся спиной к страданиям моего народа!!!» Принять предложение, пойти сейчас на сделку – это как заключить союз с дьяволом, продать свою душу за своё королевство, за власть и богатство. Немыслимо!

Однако же не будь у Торина безумной надежды на Бильбо, может быть, будущему королю и удалось бы сдержаться, как-то убедить себя, наступить себе на горло. Но Бильбо был. И Торин позволил себе поверить. Считаю, ну вот и правда мог он надеяться на хоббита, потому что хотел, потому что это было проще, легче, возможнее, чем союз с этим аспидом.

Конец.

P.S. Всё вышесказанное – махровое ИМХО. Можете считать очередным фанфиком, если угодно. Или бредом сумасшедшего. И всё это ни в коем случае не претендует на истинность. Это всего лишь очередная интерпретация, эквилибристика смыслов.

P.P.S. И успела-таки до Нового года, как и обещала!:)

С НОВЫМ ГОДОМ!!!:beer:

:kiss:
Спасибо. Очень интересно было почитать.

Самоцветы несомненно имеют для Трандуила весомую ценность и тоже думаю, что памятность или статус.

Далее ИМХО

Хенвен, дорогая, ну это же как бы от лица Торина! Я? Трандуила - обвинять?! Да ни боже мой! Это не я его обвиняю, это Торин. А Торин - обвиняет, факт, мы все это слышали.)))))

Я не к тебе тоже это адресую:kiss:

Это просто мысли.
С ТЗ Торина все выглядит, как предательство, но для нас остается непонятным - это было то самое предательство с лосеразворотом или что-то еще (другой случай). Но при обоих раскладах - я понимаю и мотивацию Трандуила. А если имело место второе предательство, то это и вовсе поперек всем канонам и эльфизму:blush:

Давай просто вспомним КАК Трандуил начинает диалог: некоторые воображают, что твоя цель благородна, мол, ты намереваешься вернуть родной дом бла-бла-бла, но я то знаю...
Т.е. король эльфов изначально отказывает Торину в благородстве мотивов, сводя их к вульгарному стремлению обладать Аркенстоном, дабы доказать право на трон. Такой зачин беседы, по моему мнению, не вяжется с концепцией "переговоров на равных". И, если взглянуть на происходящее беспристрастно, таковых в сцене не наблюдалось, со стороны Трандуила идет элементарный шантаж: отпущу, если сделаешь то-то. А пресловутое "король - королю" неудачная попытка подсластить пилюлю. :)
Второй вопрос, что, по моему мнению, Торин отказал бы при любом раскладе, и прояви себя Трандуил хоть гением дипломатии - итог переговоров бы аналогичным. Но сие уже, как говорится, из области фанфиков :)

---------- Сообщение добавлено в 20:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:09 ----------

Тем не менее в моменте с картой у Элронда Балин как раз-таки кричал "Торин, нет!", в то время как у короля хватило ума "наступить на горло" гномьей скрытности и получить результат :)

---------- Сообщение добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:16 ----------

Почему вопреки канонам и эльфизму? О том что Трандуил - это не Элронд (точнее, наоборот) Гендальф еще в первой серии сообщил. Разные они эльфы, и за долгую свою историю, помнится, и не такие кульбиты выкручивали. :)

В принципе согласна. Немного утрировала вчера.
Разные они эльфы и в Сильме много чего наворотили хорошего и плохого.

Но почему-то не верю, что именно тут Трандуил отказал напрямую пришедшим несчастным гномам. Хотя, не помню точно, но тот же Тингол не единожды отказывал искавшим убежище в Дориате. Поэтому можно исходить и из посыла, что Трандуил и правда не помог.

---------- Сообщение добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:41 ----------

Мне бы интересно было посмотреть на диалог Гендальфа и Трандуила (в качестве фантазии). Мне кажется это бы могло еще немного раскрыть характер Лесного короля.

имхо тоже, эльфизму поперек.
для нас все получилось слишком сильно недообъясненным, приходится же ориентироваться только на показанное, и гадать , что PJ там предполагал. Увы, в итоге шикарный диалог королей эмоционально классный, но слишком странно выглядит логически.
Разворот прочитать еще можно - не хотел рисковать, воевать с драконом и т.д.
Но "просил о помощи, а ты отказал" - в фильме показано настолько мимолетно, это вот этот несчастный взгляд и "помогите нам" (помогите - воевать? или попить дайте?), крикнутое на расстоянии, называется "просил"? маловато как то. Я тоже уверена, что если бы гномы именно пришли к эльфам голодные и бездомные, им бы помогли. Ну а если они посмотрели на задницу лося, сами решили, что эльфы редиски, и пошли в другую сторону, так тому и быть, не гоняться же эльфам за каждым несчастным средиземцем, не благотворительная организация.

ну и в чем предательство и повод для смертельной обиды? нее, не понимаю.
Потому Трандуил и кажется более разумным, он показал и понимание гномской мотивации и разочарование и болезненный опыт, и логику - я терпелив, я подожду, умничка. И никакой ругани (кстати, а у эльфов ругательства есть? :D)

---------- Сообщение добавлено в 14:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:10 ----------

это отчего же меньшего? :)
может, Трандуил бы ему и скоростной катер до самой горы предложил, и не пришлось бы терять время в Эсгароте и обещать часть сокровищ людям.

а так то все равно пришлось делиться, по крайней мере обещать дележку, но с эльфами, мощной силой средиземья, отношения подорваны (опять). И в чем выгода?

Chudinka

вот и я так же примерно вижу

и неужели Джексон решил включить в образ Трандуила самые крайне негативные эльфозаскоки из Сильма
по станиславскому - не верю)))

А с другой стороны, понимая причины поведения Торина (всё пережитое и личностные особенности), я понимаю и причины Трандуила (тот же набор и необходимость хранить свой род, своих людей среди безумия мира - это жребий Владыки. И каким бы вспыльчивым Трандуил не был, каким бы непростым характером не обладал - он никогда не позволит, чтобы его личное повлияло на судьбу народа, при всем своем ЧСВ).

Ругательства есть у всех:D

но у Трандуила нет особых поводов ждать от гномов благородства мотивов, даже не беря сундучок с камнями в расчет. Одержимость золотом и самоцветами он видел тысячелетиями, даже пытался на них воздействовать, говорил с Торином. Хотя эта связка аркенстон - право повелевать гномскими племенами - мне кажется слишком натянутой.

эх.
Почему толкиенисты всего мира еще не объединились, не сцапали Джексона, не привязали к стулу и не заставили разъяснить каждую неувязку?

Мне интересно, насколько расходится то, что видит зритель с замыслом режиссера и сценаристов:D
А то может они вообще все не так имели ввиду.

да уж, учитывая, какой неотразимый образ он для Трандуила выбрал :swoon:

:D

---------- Сообщение добавлено в 14:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:43 ----------

Жребий Короля

Я - король
И корона моя тяжела.
Из кленовой листвы и рябины она.
Ни пред кем не склоню непокорной главы,
Не страшась ни измены, ни черной молвы.

Я - король
И страну свою должен беречь,
Погибая за каждого в мареве сечь.
Кому ведом нелегкий удел королей,
Без сомнений поверит тот клятве моей.

Я - король,
Я пределов Лесных государь.
И летит мой олень по лесам точно лань.
Все вперед, задевая рогами века...
Плачет осень, листвою накрыв ездока.

\2014\

Помимо удачливости Бильбо (в которой Торин, думаю, успел убедиться) , есть и еще фактор, способный добавить гному уверенности в благополучном исходе: Владыка Элронд, обладающий даром предвидения, сказал: "Судьба благоволит тебе, Торин Дубощит". Вряд ли он позабыл о словах мудрейшего эльфа Средиземья :)

---------- Сообщение добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:49 ----------

Я говорила не о благородстве или отсутствии такого у гномов, а о том, что подобный старт диалога неконструктивен, и задает негативный тон всей дальнейшей беседе. :)

О! Точно! А я и забыла.))))) Спасибо!

это чтобы поменьше церемоний и побыстрее к делу :), чего ему тянуть и лицемерить, он в себе уверен и в своем понимании гномов тоже. И камешки не так чтобы сильно нужны, но хотелось бы.