:wall: вот меня всегда бесило это. Зачем придумывали такое для детской психики? Я до сих пор помню как меня пичкали сказочками (всех народов мира) и прочими книжками для детишек, после которых у меня слезы рекой лились.
Ну ладно колобок, некая неопределенная субстанция ничем особо положительным не отличившаяся. Ну а 7 козлят? А маленький мышонок, которого мамаша кошке отнесла нянчить? Так это еще сказки для саааамых маленьких. Про всякие народные сказки, где режут, головы отрубают, травят мертвой водой - я вообще молчу. Мне много сказок выпало на долю, из них кажется самые щадящие для психики были индонезийские - там в основном про мудрость и смекалку, олицетворенную в животных, поэтому и смертей не много и исключительно для отрицательных персонажей.

Книгу Толкина мне также как и автору треда не довелось почитать, и поэтому смерть Торина по фильму мне еще как-то понятна - своего рода полное очищение от темной стороны души, которая была присуща его персонажу. Примерно так же, как в случае Боромира.

Смерть остальных положительных героев ( в том числе хрюшек и алешей) - на мой взгляд излишне.

А реальный мир у нас сплошь вегетарианцами, пацифистами и человеколюбцами переполнен? :rolleyes:
Детские сказки во все времена не особенно от реальности отступали, к сожалению. Но соль сказок, а особенно волшебных в том, что они рассказывают о том, что несмотря на горести и опасности, человек может их преодолеть и достигнуть радости и счастья. Они дают надежду на лучший исход для нас самих. И опять мне придется отослать вас к Профессору. Его эссе "О волшебных историях" - очень доходчивое, не лишенное мягкого юмора изложение его взгляда на значение волшебных историй в нашей жизни. Почитайте обязательно, не лишайте себя радости погрузиться в мир Толкина, открывающийся не только в его авторских произведениях, но и в эссе, лекциях и научных работах :)

Ну на реальный мир я и в реальном мире посмотрю, а он у меня кем только не наполнен. А в сказке\фильме хочется чего-то другого, желательно доброго и с хэппи-ендом. А не до мурашек реалистичного убийства Фили, он которого (от убийства, а не от Фили) меня до сих пор потряхивает и подташнивает.

Понимаете, уважаемая Zlaja, в реальном мире радость очень часто ходит об руку с печалью. Толкин знал это, многое, слишком многое пережив в реальной жизни. Но он также знал, что в самой непроглядной тьме острее всего ощущается то, что он называл эвкатострофа - внезапный поворот к лучшему, дающий надежду на радость и счастье. И если бы вы познакомились с его книгами, вы бы с удивлением обнаружили, что ни в одной, кроме тех, что написаны для самых малых детей, нет безмятежных сюжетов, где к веселью или картинам обыденной жизни не примешивалась бы печаль, горе, а иногда и отчаяние.
В чем и состоит притягательность "Хоббита" - книги для большинства посетителей этого форума: незатейливая и очень милая детская сказка на последних страницах чудесным образом преображается в напряженную почти трагическую историю, в которой каждый из героев показывает, чего он стОит, на чем он стоИт. Причем у каждого из них есть возможность выбирать свой путь, судьбу.
А фильм лишь с большей или меньшей успешностью воспроизвел этот финт гениального писателя. Хотя смерть Фили - это домысел режиссера, сильнодействующий, но весьма спорный...
Лично меня, и книга, а особенно фильм, в котором очень точно (на мой взгляд) были сдвинуты акценты в образах Торина и Бильбо, научила ценить дружбу, не теряя друзей безвозвратно, как это случилось с Бильбо... Каждому из нас незамысловатая детская сказочка с недетским финалом преподала урок и не один. В том числе, и благодаря смеси горя и радости, веселья и печали, страха, отчаяния и чистого восторга... Как-то так...
В пост отчаяно просились розовые пони, но я им воли не дала ;) :D

Перечитала свои сообщения, и мне кажется, я немного сама себе местами противоречу, поэтому попытаюсь разложить все по полочкам:
1. Да, мне нравиться, когда сказки заканчиваются хорошо, и у всех есть свое долго и счастливо. Тем более, что как правило главный герой - персонаж, который должен нравиться. И соответственно ему желают только "добра"(тут кстати упоминался Андерсен. Так вот у меня в детстве от его Русалочки самый настоящий шок был. Читать я начала рано, так что читала ее совсем маленькой, хотела прочесть про любовь и счастье, а получила такой удар. Вот наверное сейчас, в 28 лет можно такое читать. Ну это так, к слову.)
2. Понять весь смысл и символизм гибели Торина с племянниками в книге я в состоянии, благо девочка большая и неглупая.
3. Изменять сей факт и оставлять кого-то из них живыми в фильме считаю верхом тупизма (благо Пиджей - достаточно хороший режиссер, чтобы до такого опуститься)
4. Но! Так как это фильм, а не жизнь, дайте мне пожалуйста пафоса, так, чтобы я, урыдавшаяся и счастливая, вышла из кинозала с чувством полного удовлетворения, а не ходила уже почти месяц примерно в таком же шоке, как после прочтения Русалочки.
(Кстати, тут могла бы развернуть пространное рассуждение на тему плохого и хорошего, уместного и неуместного пафоса)

---------- Сообщение добавлено в 23:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:49 ----------

Вы не поверите, еще как понимаю)

А кто не понимает...
А книгу (книги?) все же почитайте? :) Если торкнет, то вам откроется мир куда больше того, что приоткрыл нам Питер Джексон ;)

Книги решила начать читать с Сильмарилиона. А там уж если пойдет, то и Хоббита с Властелином колец прочту. Причем прочитать хочется именно бумажные книги, которые как оказалось довольно проблематично купить. Так что заказала, жду)

Гм... смело... Но там слог и стиль достаточно специфические, в "Сильмариллионе"-то. Он может как привлечь, так и оттолкнуть (ещё вернее, чем ВК, у которого многие ниасилили даже первую главу). Впрочем, смотрите :) Пусть вам хватит терпения и любви к Средиземью, чтобы пройти по этой дороге ;)

Просто хочется прочесть то, что не было еще визуализировано Питером Джексоном, и проверить, какие самостоятельные образы и мысли родятся в моей голове. А то вот смотрят читавшие книгу фильм и сокрушаются: А в каноне не так было! А я буду наоборот: а вот маэстро ПиДжей не так это описывал, а вот здесь не то совсем)))

Бггг, ну вот Хоббит, например:)
В фильме так мало осталось от книги что можно смело читать:D

Персонажи остались. Буду читать и представлять их такими, какие они в фильме. А хочется поупражняться в самостоятельном визуализировании по описаниям автора.

Только имена персонажей, в основном.

Zlaja, имейте ввиду, что в Сильмариллионе действие происходит в несколько другой локации, в Белерианде. ПиДжей его не визуализировал, поскольку к моменту событий, происходящих в "Хоббите" и ВК, эта часть Средиземья была уже шесть тысяч лет, как под водой. Ему при всем желании было бы туда не добраться :D (к добру ли, к худу ли? ;) )
В любом случае, удачи :)

Пожалуй, начинать читать с Сильмариллиона - неудачная идея. Это все же не совсем художественная книга в полном понимании слова, а сборник мифов с тысячей далеко не всегда связанных между собой персонажей, локаций и событий (причем сведенных вместе и выстроенных в хронологическом порядке уже после смерти автора). В отличии от ВК и Хоббита, Сильм от и до пронизан печалью, которой нет края и конца. Но главное - это произведение рассчитано уже на подготовленного читателя, который хочет побольше узнать о полюбившемся мире Арды и лучше понять его мирозданческие основы. Иначе Сильмариллион вполне с непривычки может показаться монотонным и затянутым.

Интересный подход, и мне в принципе интересно, что у тебя получится. Но Сильмариллион стилистически весьма спецфическая вещь, не совсем художественное произведение. Я б рекомендовала начинать с него только если очень нравится читать минимум две вещи из списка: мифы Древней Греции (или другая хорошо развитая мифология), хроники (скажем, Повесть Временных Лет, современные учебники истории тоже теоретически подойдут), Старшая Эдда, Беовульф или Песнь о Нибелунгах, Библия, героические песни или сказания типа Песни о Роланде, Слова о Полку Игореве, Песни о Моем Сиде и т.п.

Хотя мне настолько интересно, что будет если человек только смотревший фильмы Джексона возьмется вдруг за фильм, что я желаю тебе начать и писать о впечатлениях сюда. :)

Кстати, мне тоже очень интересно мнение человека прочитавшего книгу после фильма:)

В начале февраля должны придти заказанные книги, тогда и начну читать) По возможности постараюсь поделиться впечатлениями.
Про, скажем так, специфический формат Сильмарилиона знаю и вообще не уверена, что потяну. Но как человек, в далеком детстве обожавший и мифы древней Греции (как-то даже умудрялась разбираться и помнить кто там с кем, где и почему), и Слово о полку Игореве, и вообще древнюю историю, которая больше сама похожа на мифологию, все же рискну. Хочу свое впечатление, ничем не спровоцированное)

Вот поэтому я ничего и не пишу о Сильме и о своих подозрениях о возможных результатах этого эксперимента. :) Буду ждать твои посты. :)

Пришли книги. Начала читать Сильмарилион:wall::wall::wall:

Zlaja, потихонечку - полегонечку... ;) Очень полезно схемки сразу же рисовать, чтобы уяснить родство-свойство :)
А может быть вы все же разомнетесь на "Хоббите"? :)

Не, я приверженец того, что события надо воспринимать в хронологическом порядке))) Единственный вопрос, который меня пока мучает: а есть те, кто запомнил всех Валаров, Майа, все эльфийские народы и многочисленную родню Феанора?:face:
Ну и еще Толкиеневскую географию)

Ну да, всех Валар, Майар и всех эльфов, не только родню Феанора. Вот географию я не сразу запомнила, приходилось с картой сверяться периодически довольно долго. И то до сих пор иногда удивляюсь что Нарготронд западнее Дориата.

Собственно на ваш вопрос Вы получили незамедлительный ответ от именно такого уникума ;) Hellgа - знаток и любитель Сильма и, по совместительству, наш Аркенстон :))))

Zlaja, респект! Начинать с Сильма - это круто. Крепитесь, там много интересного (когда Валинор закончится... :D )

По сравнению с объемами и детальностью информации, которые мне нужно было запоминать для учебы и для работы запомнить все детали Сильма - как два пальца об асфальт. :) Да одних только антибиотиков больше, названия у них тоже часто похожие, а уж побочки и какие на каких бактерий действуют... не, Сильм - семечки. :)

Дочитав до Берена и Рапунцель Лучиэнь, пожалуй остановлюсь перевести дух. Книга читается нормально, зря пугали) Первые главы - переложение библейского сюжета, только там "вначале было слово", а у Толкиена музыка. Суть это не меняет. Как народы по Белерианду расселялись, почему-то напомнило учебник по истории Древней Руси: "с востока их земли ограничивал Днепр, а с севера р. Припять, за которой жили дреговичи", "имя древляне, по объяснению летописца, дано им потому, что они жили в лесах" ну и так далее. Далее-знакомая всем мифология в еще одной трактовке. Валары-злые и эгоистичные (ИМХО) И все все время друг друга предают на ровном месте. Образы - прямолинейные (та же Лучиэнь - небесно прекрасная, песни ее дивные, самого Моргота зачаровала; а еще современных фикрайтеров в обилии МэриСью обвиняем, вон сам профессор тоже этим грешил). Феанор - ну тут вообще печаль, может потом отдельно напишу. Короче, можете закидать тапками. Хотя вопреки тому, что кажется из написанного выше, мне не так уж и не понравилось, просто восторга не вызвало. Если бы не знала ничего про Средиземье, не смотрела Властелина колец и так далее, а просто вот попалась бы мне случайно эта книга, то прочитав ее, другими произведениями автора я бы не заинтересовалась. А так интересно прочитать историю уже знакомых героев.
И кстати, начинаю понимать, почему любители Толкиена против того, чтобы Питер Джексон экранизировал Сильмариллион. Чтоб такое экранизировать, уважаемый ими канон так перелопатить придется, что они этого точно не переживут)))

Это зря, мы очень живучие, чего только не переживали.
Другое дело что не особенно хотелось бы очередной подделки с именем профессора на боку.

Интересная какая трактовка. Предательство было одно - Мелькор... откуда "все время"-то? :hmm: И почему, кстати, злые и эгоистичные? Ладно еще могу понять второе, особенно со стороны кого-то, кто пришел к Сильму через фильмы Хоббит :D , а первое?

Это-то как раз не удивительно, Сильм - книга на любителя, многие из тех, кто очень любит "Властелин Колец" Сильмом так и не прониклись. :)

Признаться, я не только не вижу в этом ничего дурного, я на них просто отдыхаю. На фоне эпидемии сложности последних десятилетий меня просто забодали все эти сложные характеры, внутренние конфликты, прочее изобилие тараканов и т.д., и главное, я никак не могу понять, почему это считается хорошо. Понять не могу, почему "сложная натура" или "сложный характер" в наше время звучит чуть ли не как комплимент, а "простая натура" как нечто наоборот. И вот читаю я Профессора и отдыхаю от сложных характеров и натур.

Все и все время - это уже к людям и эльфам относится, просто мысль не разделила)))

А злые потому, что значит как Эльфов к себе в Валинор звать "чтоб не скучно было", так они приветливые и заботливые, а как некоторым захотелось в Средиземье вернуться, так сразу нате вам проклятие Мандоса. Ну захотелось вашим друзьям в дальние дали, ну поддержите вы их как более мудрые товарищи, помогите чем сможете, нет мы лучше еще ситуацию усугубим. Ну и в чем тогда их безграничная любовь и святость?

Отдохнуть на Сильме - это надо умудриться:D

Это было не сразу, а после некоторых событий в Альквалонде, с упоминания которых, собственно, проклятие Мандоса и начинается.

На всякий случай: я на Валар молиться отнюдь не склонна. Я понимаю, что для Профессора именно такие Валар благие, но моя этика с его, очевидно, кое-где расходится.

Или - произведением какого именно Толкиена считать ;)

Вот тут хотелось бы поподробнее, если можно. Потому как мне такие Валары не понравились, от слова совсем.

А точнее, где заканчивается Джон Рональд и где начинается Кристофер.

Я это к чему. Просто нам уже не узнать того Сильмариллиона, окончательную художественную форму которому придавал сам создатель. Потому что, при всем уважении, то, что мы имеем сейчас все еще скорее объединенный под одним названием набор заметок. И поэтому сложно мне применять к нему определения "произведение" и даже "книга".

Ну и уж тем более, совсем мне не нравится возможность приходить к миру Толкина через такое "произведение", ведь с большой вероятностью от этого вреда будет больше, чем пользы. Хотя, конечно же, есть и исключения - думаю, на ХА они вполне найдутся.

Но больше всего мне не нравится, когда поверхностное и неподготовленное чтение выводит на ложные выводы об авторской мотивации и этике.

Ух как звучит. А на основании чего простите делаются выводы о поверхностности и неподготовленности чтения? Может по степени несогласия с позицией автора? И что у нас тут мерило ложности или истинности выводов? У каждого свое восприятие и своя система ценностей. И если кто-то в чем-то с Профессором несогласен, не значит это, что он "не так читал".

Не "не так", а "не в той последовательности". И дело не в хронологии событий. И, разумеется, не в том, что Ваши восприятие и система ценностей - "не такие";). Просто, насколько верно я поняла, Вы уже слегка путаетесь в тексте: то - "Валары-злые и эгоистичные (ИМХО) И все все время друг друга предают на ровном месте", то - "Все и все время - это уже к людям и эльфам относится, просто мысль не разделила)))". Если поняла Вас неверно - прошу прощения.

Истинности, конечно, не дано знать и понимать никому. Но по логичности и степени основания на фактах вполне можно сложить свое субъективное мнение об обоснованности чьей-либо позиции.

Мой недостаток девиз - "справедливости ради". Я могу спорить с человеком, даже если согласен с его выводами, но не согласен с его аргументами. И наоборот - могу быть не согласен с выводами, хоть и находить обоснованными аргументы. Так что я реагирую не на ваше несогласие, а на кажущуюся мне поспешность и необоснованность.

Впрочем, вы абсолютно не обязаны пытаться меня переубедить, так как, уверен, без моего мнения вполне проживёте.:)

В тексте я не путаюсь. Просто после фразы Валары-злые и эгоистичные (ИМХО) точку не поставила))) Об этом и написала потом:просто мысль не разделила. Так что не надо эти две фразы противопоставлять: то...,то...

Позиция нравиться-не нравиться не обязана быть обоснованной, это субъективное восприятие. В филосовствование с приведением аргументов мне лезть лень. Кого-то переубеждать - боже упаси, я уже не в том возрасте:)

Ну значит неверно поняла. А переубеждать - конечно нет (сама такая). Но если там все такие ("Валары-злые и эгоистичные (ИМХО)", а люди и эльфы "все время друг друга предают на ровном месте"), то вряд ли Вам это понравится. И интересно - кто (что) в таком случае - нравится в этой книге? И нравится ли она в целом? Разумеется Вы можете это все не обосновывать, особенно если в "филосовствование с приведением аргументов" Вам "лезть лень". Ведь в любом деле "нравиться-не нравиться" - наиболее действенный аргумент.

Нравится-не нравится - это не аргумент, а мнение. И кажется выше я уже писала, что книга интересна мне как история уже знакомых персонажей. Про злость и предательство можно и по-другому написать: атмосфера в книге мрачная, события преимущественно негативные. Это кстати во многом объясняется тем, что периоды, когда все было хорошо, автором как бы пролистываются. А в целом книга - переложение общеизвестных мотивов, которые присутствовали во многих религиях и мифологиях.
Ну ничего, впереди у меня еще Хоббит и Властелин колец, на который я возлагаю большие надежды)))

Не совсем так.
"Нравится-не нравится" - это, действительно, субъективизм.
А "нравится не нравится, потому что..." - это уже не только субъективизм, но и логика, т.е. уже куда сильнее претендующая на объективность вещь.

Вот, например, вы пишете, что образ Лютиэнь вам не понравился - прекрасно, нет проблем. Но потом вы пишете, что это потому что он прямолинейный и Мэри Сью. Что уже показывает скорее ваше непонимание обсуждаемого материала. Ведь Сильмариллион - как уже было сказано - не полноценное художественное произведение с присущими ему драматическими характеристиками, а сборник мифов и преданий о событиях очень глубокого прошлого. Ну, правда, Геракл ведь тоже тогда Мэри Сью? и Иисус? и Илья Муромец?

Так что, субъективность субъективностью, но справедливостиради справедливостиради.

Выше мною написано: "А в целом книга - переложение общеизвестных мотивов, которые присутствовали во многих религиях и мифологиях." Не то же ли самое?

Не писала такого, перечитайте. Лишь констатировала факт ее "безупречности". Нравиться или не нравиться такой персонаж не может, т.к. по сути и не персонаж вовсе, а мифологический образ, вроде того же Ильи Муромца.(вот сейчас чувствую обидела Илью слегка:D)

Если чье-то мнение отличается от вашего, не стоит обвинять его в непонимании. Не считайте себя умнее других:)

Это все замечательно, но в таком случае вы изначально написали что-то вроде: "дважды два - прямолинейно четыре, но вообще таблица умножения мне не так уж и не понравилась".

Но уж тем более тогда не кажутся последовательными ваши аргументы: то ли прямолинейность и "неуязвимость" некоторых персонажей Сильма - это нормально и вполне естественно, то ли сравниваете из-за этого Профессора с мэрисьюшными фанфикрайтерами.

:shoked:
Я знаю о мире и о людях сравнительно мало, и уж явно не являюсь самым умным. Но кое-что я знаю точно - что, пожалуй, я в состоянии сам определить свою линию поведения.

Но вы заставляете меня повторяться. Всё легко. Если мнение просто отличается от моего, но касается исключительно субъективных вопросов и/или содержит рациональное зерно - мне нет до этого дела. Если же мнение касается объективных фактов и кажется мне нелогичным, непоследовательным и неаргументированным - то я делаю свой личный, если хотите, субъективный, вывод о непонимании вопроса. Переубедить меня или доказать мое непонимание (теоретически и если ставится такая цель) можно логикой и рациональными аргументами.

А вы ожидаете услышать какое-то новое мнение о Сильме, отличное от всех тех, что уже звучали за годы его существования, или какое-нибудь высокомудрое откровение или открытие касательно сюжета? В таком случае, завидую вашему оптимизму:clap:

Это не аргументы, а мысли вслух. А прямолинейность и "неуязвимость" некоторых персонажей Сильма - это никак. Ничего нового в общем.

А с кем вы себя сравнивали, стесняюсь спросить?

А определяете вы наверное наличие рационального зерна по соответствию вашим глубоко объективным и неповерхностным мыслям?
Вот правда, стало интересно: достигнуть понимания вопроса по вашему это как - читать Сильм пока не понравится?

И вот кстати что именно Вы мне пытаетесь доказать, я тоже как-то не пойму, видимо в силу своего непоследовательно-субъективного воспирятия:D

Знаете, вы уже раз в третий пытаетесь перейти на личности, то саркастически называя меня самым умным, то самым объективным, при этом практически не отвечая по обсуждаемым вопросам, а это абсолютно не способствует дискуссии. Кроме того, я уже устал эти намеки парировать. О чем можно говорить, если практически в каждом посте я подчеркиваю, что все высказанное лишь мое, тоже субъективное мнение, и что не ваше мнение, и не ваша личность, а ваши аргументы являются поводом с вами спорить - а вы постоянно отвечаете в духе: "Ты шо, самый умный?".

Чтобы вы понимали - Сильм я вообще читал в последний раз уже не помню когда, если на то пошло, и никогда я не был его особым поклонником. Назовите Сильм занудным, несовременным, пафосным, демотивирующим - и я и слова не скажу. Но нет, вы используете аргументы, которые я (лично я, не Лермонтов и не королева Британии) нахожу нелогичными или не относящимися к вопросу - и я, снова я (привееееет!) нахожу это веским основанием, чтобы его оспорить из-за несоответствия их (внезапно!) моим представлениям об обоснованности. А вы про самого умного и объективного.

Достигнуть понимания вопроса - это понять специфику произведения, его стилистические рамки и при оценке произведения использовать такие аргументы (или "мысли вслух"), которую логически не нарушали бы обозначенные границы. Это все тоже субъективно и зависит от восприятия? Возможно, но лишь до определенной черты, потому что крокодил незнайка стол. Тогда, если вам угодно, даже курсивом выделю, чтобы вы снова не упустили - моим представлениям о логических границах. В то же время это не повод скатываться в абсурд - я же не буду обсуждать монографию по квантовой физике, оценивая продуманность ее персонажей потому что "я так вижу, у меня такое восприятие"? Нет, ну я конечно могу, вопросов нет.:D Но вряд ли бы удивился, если бы мои аргументы нашли нелогичными и несостоятельными.

"Критика чистого разума", блин.

На личности перешли вы, когда заговорили о поверхностном и неподготовленном чтении. Кстати, не на мою личность далеко) Вы писали:
"Но больше всего мне не нравится, когда поверхностное и неподготовленное чтение выводит на ложные выводы об авторской мотивации и этике."
Так вот про этику не я писала, но за человека мне обидно стало.
А вот аргументы я не привожу, вообще. Лишь отдельные мысли по поводу.
"Назовите Сильм занудным, несовременным, пафосным, демотивирующим - и я и слова не скажу." - Не назову. Хочу назвать "а в целом книга - переложение общеизвестных мотивов, которые присутствовали во многих религиях и мифологиях." (кстати, чем не понимание специфики произведения?)
Засим откланиваюсь, ибо устала толочь воду в ступе:rolleyes:

Перейти на личности - значит охарактеризовать непосредственно человека. Я охарактеризовал лишь аргументы, так что не подменяйте понятия. В отличии от вас, когда вы иронизировали про самых умных. Спасибо, к слову)

Насчет этики, могу вас уверить, пользователь Krakodil на ХА давно, и большинство таких базовых тем уже обсуждено (правда, в основном мое участие было молчаливым, но не суть). Так что изначально я писал исключительно о ваших постах, потому что на тему этичности поступков Валар вы тоже делились своими соображениями. С Krakodil же я в том замечании про Альквалондэ, наоборот, согласен.

И не надо за этого пользователя (простите за формальность речи, если что) обижаться, насколько я помню, при надобности ему и самому кого надо огреть полемическим обухом совсем несложно. :D