Я к фанфикам отношусь спокойно (по большей части). Наверное, из-за моего персонального глюка. Для меня, как и для Васи, Толкиен больше визионер, чем писатель... Для меня ВК - не столько роман, сколько "исторический источник", повествующий о "делах давно минувших дней", об ушедшем в невозвратное прошлое отрезке истории этого мира.

Поэтому, к слову сказать, я и к сюжетным изменениям в фильме отношусь так спокойно и терпимо. Ведь у ПиДжея изначально философия базировалась именно на том, что он снимает "исторический" фильм. А источниками знаний об истории могут быть не только тексты "канонического предания", но и, так сказать, апокрифы... Вот и становится этот фильм сам по себе большим апокрифом истории Войны за Кольцо...

А фанфики... Они как вся прочая литература, бывают талантивые и бездарные. Сейчас я читаю их очень редко, а в какой-то момент, любопытства ради, прочла много и подряд. Подавляющее большинство того, что мне встречалось - графомания в чистом виде. Изредка попадались вещи небездарные. И раз в год - вещь, которая действительно тебя прошибает.

Если честно, у меня это произошло лишь однажды - с Letters over the Sea. Приступила я к ней скорее из любопытства: я приблизительно знала фабулу этого фанфика, и она, по идее, совпадала с моим собственным пониманием проблемы. Я не ждала "продолжения", мне просто хотелось понять аргументы другого человека - и сравнить их с моими.

Но уже после первых двух писем у меня холодок по спине прошел : я читала - и узнала голоса, интонации, манеру выражать свои мысли , и даже склад ума обоих хоббитов... Передо мной были знакомые персонажи, а я снова была внутри Средиземья!

Снова не могу не вспомнить пост Васи Гондорского... То, что он говорит о фанфиках, как о способе вернуться в Средиземье. Letters - единственный фанфик, из прочитанных мной, который привел меня обратно в Срезидемье - почти в тот же момент времени, на котором я рассталась с его героями. И дал им возможность договорить между собой о том, что для меня всегда оставалось недосказанным в романе - мучительно недосказанным. Это фанфик для меня - тот шаг, который мне всегда хотелось сделать, чтобы обойти стену, в которую я всегда упиралась в финале романа - но на который я сама не осмеливалась.

В итоге в голове у меня что-то щелкнуло, и фанфик загадочным образом "склеился" с романом. И моем личном, внутреннем ВК у романа появился эпилог. :) Наверное, теперь для меня ВК всегда будет на одну главу длиннее... Чему я, впрочем, очень рада.

Но я думаю, что такие чудеса происходят безумно редко - и для каждого читателя это глубоко личная история. Среди фанфиков и так довольно мало талантливых вещей, а ведь еще нужно, чтобы история, созданная чужим воображением, идеально срезонировала с твоим собственным восприятием Средиземья... По реакции фанатов на те же "Письма" легко понять: то, что для одного человека вызывает счастливое узнавание и отклик, у другого, напротив - раздражение и отторжение. Слишком много надо совпадений, чтобы произошло чудо и фанфик ожил...

Поэтому, как мне кажется, по большей части фанфики так и останутся лишь тоннами бездарной макулатуры.

Кэм, а можно примеры качественных и интересных фанфиков привести? Таких, про которые можно сказать - это настоящая книга, уровня Пушкина, Толкина и Джойса. Уровня Дюма, Майн Рида и Фенимора Купера, если попроще уровень взять. Уровня Стругацких, Лема и Саймака, если поближе тему выбрать.

Несколько категорично, хотя не могу не согласиться с чем-то. :)
В первую очередь, литературный уровень фанфика близок литературному уровню первоисточника, по которому этот фанфик написан. И от таланта писавшего. :)

Насчет "Letters...".

Я все же не буду их читать. Очень долго пыталась разобраться в собственных ощущениях и поняла: я всей душой понимаю и принимаю концовку "ВК", она кажется мне очень естественной, мудрой и живой... Поэтому я воспринимаю как апокриф и насилие, как искажение любое опротестование такой концовки.

Гениальность первоисточника вовсе не гарантирует, что фанфик хотя бы просто читать можно будет...

А для меня "апокриф" не является ругательством. Это всего лишь версия, не вошедшая в канонический список... Но канонические списки формируются живыми людьми - которые имеют собственные пристрастия и право на ошибки.

Я говорила об апокрифах в таком категоричном тоне только в отношении концовки ВК:)

Апокриф - это не ругательство, а определение. :)

Я не люблю фанфики, все, по определению. Возможно, потому, что для меня в Толкине больше всего интересна не Арда, не мир, не идеи и т.д., а сам Толкин в первую очередь. Поэтому то, что не-Толкин мне неинтересно. Такой вот литературоведческий подход.

Несколько лет назад я видел книгу "Пьер и Наташа". Она может быть супергениальной (в чем я, естественно, сомневаюсь), но к Толстому отношения не имеет в любом случае.

В общем, "многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий". (К.Прутков).

Разглядывая фанфики, постигаешь смысл подписи Сарэ....

Браво, Экс! *Почему тут нет смайлика с аплодисментами?*

Ну а чем тебе тот же ПТСР или ЧКА не нравится? То есть они могут не нравиться по философии и концепции, но это очень качественные и самостоятельные произведения. А приравнивать чей-то писательский талант к кому-то одному не вполне правильно. Мы все разные, и талантом наделены по-разному. И, соответственно, по-разному воспринимаем писателей. Для кого-то Маяковский гадость, грубая пропаганда коммунизма, а для меня он прежде всего изумительный лирик. И, соответственно, для кого-то "Пушкин - это наше все", а я его, мягко говоря, не слишком люблю. :rolleyes:

"- А что отец, невесты в вашем городе есть?
- Кому и кобыла невеста." (с) :rolleyes:

/Надеюсь, никто не примет это за личное оскорбление? :rolleyes: /

:) Обрати внимание, это не "те же", а самые лучшие (как говорят, конечно) фанфики по Толкину в русскоязычной части инета. Нес па? Так что, давай и будем говорить о лучших образцах, а над худшими опустим завесу молчания :)

Да, пожалуй, сложно сравнивать литературные произведения. Однако, любой образованный человек (не литератор даже) каким-то образом сразу видит разницу между "Евгением Онегиным" (пусть и не любит Пушкина) и двадцать девятой по порядку книгой Серовой. Согласна?

А ЧКА и ПТСР мне не нравятся вовсе не из-за "концепций", избави Эру. Просто я считаю эти фанфики слабенькими с точки зрения литературных качеств. Примеры из ПТСР я уже приводил на Имладрисе (RiP), а ахи-охи-вздохи ЧКА я вообще комментировать не буду.

ПТСР - качественное произведение?:lol: Не смеши... :)
В ПТСР есть оч. много хорших, качественных "глюков" - это да! (за что и люблю!) Но литературный стиль... :(

Не соглашусь. :) Арда Профессора - это тоже Отражение, а не оригинал. Вспомните слова того же Бориса Гребенщикова "Я просто черпаю из того же источника, что и Толкин". Я думаю, что в большой мере это можно отнести ко многим произведениям, другое дело, что кое-что из этого уже в собственно понятие "фанфикшн" не укладывается ;).
Конечно, фанфики разные бывают, кто ж спорит! Например, столь любимые многими "Письма из-за моря" вызывают у меня скуку (сорри), потому как мне кажется, что это искусственная, неестесвенная додумка сюжета (имхо). Но оч. люблю, например, Еськова и первую версию ЧКА. А еще очень люблю читать фанфики, написанные форумчанами - в них мне важен не стиль, а эмоции, и тепло и хорошо становится, прочитав их... (:kiss: всем, кто пишет фанфки, и особенно СХИ, которое как один большой фанфик! ;))

А недавно открыла для себя Вальрасиана - рекомендую всем! Особенно "Ненаписанные Квенты" - это просто чудо как красиво!

При всем уважении, но в этом вопросе для меня БГ - не авторитет.
К тому же, непонятно, что он хотел сказать, может он имел в виду "мед поэзии". ;)

RW, ты не совсем понял мою мысль. Я как раз говорила о том, что обычные фанфики - это чистой воды графоманство и бумагомарание, и ни в коем случае не считала их серьезной литературой. Но! Если вещь удается - это уже будет не фанфик, это самостоятельное произведение. Ну, возьми того же Перумова. (Нравится он тебе или нет - это уже вопрос другой).

Ну млин:( Ты бы еще Маринину вспомнил:mad: Нашего живого классика.

Ну и что? Пусть видит. А читает он все равно и то и другое. В разных пропорциях. ;)

Для меня он тоже не авторитет, но мне его цитата понравилась, вне зависимости от контекста ;). Не нравится, что я ссылаюсь на кого-то? Пожалуйста, оставлю только _свои_ слова, можешь нападать на них. Смысл от этого не изменится.

"Арда Профессора - это тоже Отражение, а не оригинал."

Йолли, визионер.:)

При всем уважении, не согласна. Я сильно подозреваю, что БГ имел в виду источник, из которого "черпали" и Пушкин, и Достоевский, и Набоков...

Re: Fanfiction, или нежно любимые многими фанфики. Ваше отношение?
 

Есть такая партия! :)

Дневники Кассандры Клэр - их прелесть, по-моему в том, что просто очень точно подмечены детали фильма, а также добавлены running gags типа "Сэм меня убьет" или "земляничное мыло", которые частично развиты с разных перспектив. Но в том-то и соль, что они не серьезные... :)

А вот серьезные "продолжения", "развития тем" итд. я тоже не люблю.

Что-то меня все сегодня обвиняют в агрессии. :)

А ты первая напала, ты первая!!! :p

Давай спорить, почему Арда - это Отражение? Скажи тогда, что оригинал? Ты имеешь в виду реальный мир или некое мифологическое пространство?

А я, наоборот, согласна и с Йолли и с БГ. По мне все именно так и есть. И именно это БГ имел в виду, а не "мед поэзии".

Да, еще один задевший меня фанфик вспомнила. Правда, он тоже по-английски - Wraithcall называется. "Зов призраков" ("Призрачный зов"). Но это не столько фанфик, сколько "комментарии" к конкретному куску фильма - своего рода внутренний монолог Фродо от момента ранения на Амон-Сул до брода на Бруинене, когда он окочательно теряет сознание.

Текст совсем маленький, меньше страницы. Но сильно написано, действительно сильно. Меня пробрало. Я все носилась с идеей перевести на русский, но у меня небольшие способности к литературному переводу, увы. :(

А из русскоязычных фанфиков меня практически ничего не задело. Пожалуй, только "Экскурсия" показалась забавной и талантливой. А Перумов, уж простите, на мой вкус - злостный графоман. Что же касается "Черной книги", то я сумела продраться лишь сквозь первые 40-50 страниц. Дальше тратить на этот кирпич свое время мне не захотелось.

Я боюсь, Вася, что споры по этому вопросу достаточно бессмыслены (при всем моем уважении к тебе). Потому что каждый воспринимает мир Средиземья абсолютно индивидуально. Можно заявить собственную позицию, но вряд ли возможно переубедить того, кто воспринимает Middle Earth с точностью до наоборот.

Например, для меня - Средиземье это реальный мир (наша планета) в далеком прошлом.

Для Йолли, насколько я ее знаю, скорее - мифологическое пространство (Йолли, поправь меня, если я ошибаюсь).

Для БГ - наверное, тоже пространство мифа (хотя об этом его самого надо спрашивать).

Сколько людей - столько и вариантов.

Рика, но в таком случае, какое же это Отражение (в смысле Желязны)?
Мы ведь обсуждаем не то, как кто его воспринимает, а вторичен ли мир Средиземья по отношению к чему-либо. На мой взгляд он вторичен только в том смысле, что его реальность вторична по отношению к нашей. Но в мифологическом смысле он вполне первичен, несмотря на очевидные заимствования из многих мест.

Извини, возможно, я тебя чуть-чуть не поняла. Я имела в виду, что для меня роман Толкиена - это отражение некой реальности, которая для меня позиционируется в прошлом нашего мира, и в этом смысле он вторичен, как любое отражение (воспроизведение) действительности. Об "отражениях" в стиле Желязны я речи не вела - "Амбер" я читала, но искренне не люблю. Для меня концепция отражений, которую использует Желязны, слишком заумное и искусственное построение, мои простые мозги ее не понимают, увы! :)

Вот именно. "Несмотря на..." и далее по тексту. И кто еще говорит о "первичности" после этого, а, Вася? :lol: Концепт не менялся с доисторических времен ;). А если удаляться в подробности - то где грань? Если я позаимствую у Толкина пару имен и, например, типаж эльфов и напишу историю на абстрактный сюжет - будет ли она вторична? Нет? А если три имени и несколько характеров? А если десять? А если оставлю сюжет, но возьму другие имена? А если возьму все имена и напишу другой сюжет? Что из перечисленного можно будет назвать фанфиком, а что нет? Где грань?

Для меня все подобные истории - это осколки одного большого мифа, которых, как я надеюсь, все-таки будет когда-нибудь восстановлен в первоначальной красе. А фанфики - заполняют лакуны в этом мифе. Дописывания - продлевают и расширяют миф дальше. Апокрифы и "Ненаписанные квенты" показывают варианты развития событий, некие параллельные вселенные, существующие одновременно.

И, кстати, если использовать терминологию Желязны ;), то Арда Толкина - это нечто типа Амберского Лаберинта, который представляет собой одно из первых отражений Истинного Лабиринта (через который можно попасть в истинный, оказавшись в центре ;). Так что мир Желязны, Толкина, Эдды (и еще много чего! ;)) - это для меня в какой-то мере один мир :). С реальным миром он соотносится напрямую, может с ним входить во взаимодействие, но реальности он не тождественен (извините за заумные речи, не знаю как еще объяснить ;))

Edit: Рика, ты меня правильно поняла... почти :kiss:

:)

Ну, Iolly, это уже диалектика получается. Конечно, все, что угодно можно свести к более общей категории и утверждать, что все имеет истоки в Абсолюте и вторично по отношению к нему.
Для меня мир Толкиена не является отражением никакого другого потому, что он не требует привлечения никакого другого мира (кроме, разве что, законов физики) для своего описания.
Таким образом он, выражаясь математическим языком, является "полной системой", а то, что там некоторые имена заимствованы из Старшей эдды, а мифология имеет христианские аллюзии, еще не означает, что при появлении спорного вопроса необходимо обращаться к Библии или германской мифологии. Обращаться не нужно ни к чему, кроме логики самой системы. В этом смысле, совпадение имен можно вообще считать случайностью, как если бы некто написал "фанфик" про астронавтов, которых звали Гимли и Леголас (ср. пролог к ПТСР).
А вот _собственно_ фанфики, как я их понимаю, оказываются беспомощными без оригинального произведения, что лишает их, на мой взгляд, ценности как самостоятельных произведений.

Ну, Вася, ты же знаешь, я старая ваньярская зануда, и без диалектики просто не могу! :)

Аааа... тогда согласна! ;) Но зачем им эта "самостоятельная ценность"? У них цель другая! (кстати, я тоже фанфики пишу, получается ;) Вот ;)).

(Гыыы, значит, ЧКА и Перумов - не фанфики, ибо их без первоисточника вполне себе можно воспринимать, сие проверено многократно ;). ПТСР - не знаю, ибо не видела еще никого, кто бы прочитал ПТСР раньше Толкина! :))

О чем я вам и говорю на протяжении всего треда. Это самостоятельные произведения.

Кстати, вот нашла статью Сабрины на эту тему. По-моему, хорошо сказано, а? ;)

Я знаю. Причем нескольких человек. Причем сама им дала читать. :) Воспринимается на ура, как совершенно самостоятельная книга. Пришлось кое-что обьяснять, конечно, но тем не менее. :cool:

А для меня слова "мир Толкина" означают всего лишь книгу, которую я люблю. Не самую лучшую, не самую любимую, но очень близкую мне. И никакое это не отражение, это просто очень хороший писатель своим произведением как-то меня "цепляет".

*Кружится по комнате, напевая...*
Фанфики, фанфики...
От Ника с Ниеной приве-е-е-ет!
Финфики, фанфики...
На той стороне рассвет... :rolleyes: :p

А какую конкретно книгу? Судя по твоим постам, особенно в СМ, как минимум HoMe, все 12 томов.

:)
Люблю я ВК, а остальные читаю, чтобы больше знать о ВК. Если меня спросят, что бы я взял на необитаемый остров из двух книг, я предпочел бы "Отягощенные Злом", к примеру, Сильму.

Но с литературной точки зрения - слабые.

Извините, что влезла в середину дискуссии.Просто не могла удержаться.
Не видела пока ни одного фанфика, для которого соблюдалось бы одновременно два условия:
1) самостоятельность
2) литературная качественность (как-то коряво выразилась... ну, думаю, понятно, что я имела в виду).

По одному эти качества можно найти. Но вместе - нет.

Maiwen, объясни мне пожалуйста следущее. Судя по названию, фанфик - это, как говорит моя мама, "фанатские выдумки". Т.е. фанаты чего-либо (например, ВК) придумывают какие-то истории. (Утрирую, извините.) Какая при этом может быть самостоятельность?

Та самостоятельность, про которую говорили на этой же странице Йолли, Кэм и Эледвэн.
Фанфики, которые можно воспринимать, не читая первоисточника.

Смею напомнить, что сам Профессор писал фанфики... :rolleyes: Например, "Возвращение Беорхтнота" - это фанфик по отношению к поэме "Битва при Малдоне". Произведение по мотивам, продолжение... Но это ещё и самостоятельное произведение. Это уже зависит только от таланта автора.

Тогда Шекспир тоже писал фанфики....
Лично я понимаю под фанфиком произведение, написанное по мотивам книг Толкина, в котором использованы реалии созданного Толкином мира.
Правда, тогда сам термин "фанфик" получается недостаточно широким, лучше назвать это "произведением по мотивам". Тогда сюда можно включать и ЧКА, и ПТСР (который я, правда, не читал), и Еськова с Суслиным.
Кстати, Еськов, пожалуй, единственный из списка, которого можно спокойно читать. Я думаю, что это потому, что ПК - нормальный детектив, не худший образец жанра. А вот ЧКА, например, плохой образец своего жанра.

Поняла, спасибо. Имхо, вы все-таки слегка загнули. :) Если произведение воспринимается без первоисточника - это уже не фанфик. Это уже самостоятельное произведение. Назвать "Возвращение Беорхтнота" фанфиком лично у меня язык не повернется. :rolleyes: Это получается, любое произведение на реальной основе (исторический роман) получается фанфиком на реальные события, которые где-нибудь были уже описаны. ;)

Эдит: это получается, что ВК - фанфик на "Хоббита"... :eek: :lol:

Я сказала это именно к тому, что многие замечательные произведения были написаны на основе других. Можно ли назвать их всех фанфиками? И от чего это зависит?
Разумеется, для меня "Возвращение Беорхтнота" - не фанфик. Само такое определение несерьезно. Я утрировала сознательно, чтобы подчеркнуть, что в идее создания подобных продолжений я не вижу ничего предосудительного - ведь многие известные и талантливые авторы так поступали. Поэтому я не осуждаю авторов фанфиков только на том основании, что их сюжеты вторичны.

Ни в коем. :) Фанфик по определению - это произведение по мотивам книги _другого_ автора. А не собственной. И тем более не по мотивам реальных событий.

Вот я тоже об этом думаю. Многое, написанное в данном треде, противоречит моему представлению о фанфиках. Вот я и сомневаюсь - или я тормоз, или я плохо поняла то, что тут написано. Пойду перечитаю.:)

[moderator hat on]
Пост удален как провоцирующий флейм по п. 1.1. Правил.

[moderator hat off]

Повтор: зачем писать фанфики, в которых под прикрытием книжных персонажей излагаются daydreams автора - непонятно. Повесть о стоящем под луной белом и прямом Васе Пупкине никто читать не будет, кроме близких знакомых автора - вот и причина. А написать про Гарри Поттера или там про Фокса Малдера - это типа чертовски круто.

[moderator hat on]
Сообщение перенесено из темы "ГП и ОФ (СПОЙЛЕРЫ!)"
[moderator hat off]

О фанфиках и продожениях: статья Ольги Брилевой ака Кагеро: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/07.html и Ниэрнассе "О книгах-сателлитах": http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/071.html

Таня Гроттер и Порри Гаттер тоже фики. но местами весьма удачные.

ВК это сиквел, но не фик.

Ничего себе фики... :hmm: И в голову не пришло бы так их назвать. Всегда думала, что фанфик - это, как правило, небольшое произведение, каким-либо образом связанное с источником вдохновения. :) Последний не обязательно книга, это может быть что угодно, фильм, или, например, киноактер. Интревью с любимым киноактером может подвигнуть фаната написать фанфик. :)
Также оно специально ни на что не претендует. А если начинает претендовать, то уже сразу именуется по другому: повесть, роман и т.п...

Честно признаюсь, что обожаю фанфики. Но только по ВК. Ни по ГП, и по сильму - Нет!

это ни в коем случае НЕ фанфики.
только пародии.

А что такое фанфик? Это творчество фаната, так? Произведение по мотивам какой-то книги/фильма/etc. Значит, пародию тоже можно рассмотреть как фанфик - среди последних ведь нехилый процент юмористических попадается, но никто не лишает их фанфикового статуса.