![]() |
Я читала это письмо и помню про физическую уязвимость, подчеркивающую внутреннюю силу и способность решать большие проблемы большого мира, но... :) Мне сейчас кажется, что автор несколько утрировал это их свойство :rolleyes:
Не могу припомнить, кто именно первым использовал сравнение "до пояса взрослому человеку". Так вот этот ориентир раза в полтора больше чем средний рост хоббита, указанный Толкиным. И мне все же интересно, когда и под влиянием чего хоббиты отделились от людей? :) |
Кстати, опять же вопрос к читающим в оригинале.
В Прологе есть такой момент: «Так что, хотя в Заселье и хранилось еще кое–какое оружие, использовали его по большей части в чисто декоративных целях, развешивая по стенам или над камином, а то и вовсе сдавали в музей – в Мичел Делвингский «мэтемушник». Так поступали хоббиты со всеми вещами, в которых не усматривали прямой пользы, но выбросить не решались. Именовались такие вещи мэтемы; отсюда и название музея.» Мэтэмушник - звучит как-то диковато и странно, как оно в оригинале и в других переводах? |
Цитата:
Я когда начала вчитываться в первоисточник, восстанавливая фактологию жизни Бильбо после Путешествия, с удивлением обнаружила, что у буколических хоббитах массу черт характера, с которыми лично я с трудом могла бы ужиться в теперешней жизни. О некоторых уже упомянули - ограниченность, нелюбопытность, инертность в какой-то степени... |
В оригинале Mathom-house. У Кистямура вроде Мусомный Амбар это называлось, если мне память не изменяет.
|
Цитата:
Рост хоббитов - в среднем 60-90 см При среднем росте взрослого человека в 170 см (делаем условную поправку на время и ряд толкиеновских фактов), величина "по пояс" как раз отлично укладывается в эти рамки, разве нет? :) |
У Немировой так и есть, Дом Метомов. "Мэтэмушник" - это ужас, конечно))) Какие-то не самые приятные ассоциации.
|
ГГ: "некоторая часть хранилась в музее, знавшемся Маттом Домом"; КМ: "Музей этот назывался Мусомный Амбар"...
|
А "мэтэмушник" - это у КК.
|
Я добралась до своих книг
В русском трехтомнике издательства Азбука, 97 года, все сурово, без предисловий В оригинальном трехтомнике издательства Ballantine / Del Rey есть авторское предисловие. А также дополнительное предисловие от некого Peter S Beagle, датированное 73 годом Читаю дальше |
Если можно так выразиться, эльфы были детьми сердца автора, а хоббиты - плодами наблюдений за фермерами с Запада Англии и весьма обобщенных размышлений о них :D
Должна признаться, что образы отдельных хоббитов у него получились живее и привлекательнее. Так что меня Пролог все же несколько сбивает с толку %) |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Forty leagues it stretched from the Far Downs to the Brandywine Bridge, and fifty from the northern moors to the marshes in the south. (С востока на запад, от Западного взгорья до Брендидуимского моста, земли их простирались на сорок лиг и на пятьдесят – от северных топей до южных болот.) |
Цитата:
|
Цитата:
|
Читаю о трех породах (племенах, видах) хоббитов - получается в Бильбо было поровну от Шерстолапов, которые неплохо ладили с гномами, и от Прятлингов, которые дружили с эльфами :) От обоих видов, по-моему, он взял лучшие черты :) Эх, я все же бильбоманка :D
|
Цитата:
|
Цитата:
Вообще, судя по всему, для них несложно было оставаться в своих границах: отсутствие всякого желания покорять новые территории вкупе с привычкой жить своим кланом в тесной связи с многочисленной родней (наглядный пример в тексте - Тукки) должны были сделать их крайне компактными :) |
Цитата:
|
Цитата:
Вопрос, конечно, спорный, но сдается мне, какое-никакое равновесие там присутствовало. |
А эксплуатировали хоббиты землю очень даже нехило! Ведь основным занятием было земледелие. Они жили и осваивали земли на западе Эриадора без малого полторы тысячи лет. Даже при супербережном отношении, земля не сможет прокормить постоянно прирастающий народ на протяжении столь долгого времени.
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Насчет хоббитов, если особо не вдумываться, есть такое обобщенное суждение: типа люди, только в два раза меньше. "Хоббит - это маленький чувак". А вот читаю Пролог, и мне кажется - ну ДРУГИЕ они. Сходство внешнее - различия просто фундаментальные.
Равнодущие к техническому прогрессу, без которого люди настолько жить не могут, что ради него скоро нафик Землю угробят. Базовая потребность наслаждаться жизнью - и при этом никакого вреда природе. Воля ваша, а это граничит с чудом. Любители поесть соответствующей комплекции - при этом проворность, ловкость, меткость, умение двигаться бесшумно и моментально исчезать. Дальше - ease and peace had left this people still curiously tough. То есть мирная и спокойная жизнь не помешали им остаться крепкими и выносливыми. Человеческая физиология на это не способна. Про психологию вообще молчу. У хоббитов с эльфами, как ни странно, гораздо больше общего, чем с Big Folk. Правильно Джексон им острые ушки подарил. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Trawka, с вами нельзя во многом не согласиться, но... Я перечитываю пролог и понимаю, что хоббиты, как бы объяснить, ну, сконструированные они что ли. То есть Толкин, давая обобщенную информацию о народе, компилировал их образ. Он взял в качестве базы черты характера и может быть облик английских фермеров, и дополнил образ чертами, которые смогли подчеркнуть роль представителей этого народца в описываемой истории. Но это было, как бы от ума. Когда он начал развивать сюжет, герои-хоббиты преподнесли массу сюрпризов нам, да и автору ;) Согласитесь, заглавная четверка и Бильбо мало чем напоминают среднестатистических обитателей Шира, которых нам описал Профессор. ;)
|
Я наконец прочитала Пролог:) Правда при помощи переводчика, но многое было понятно и без него. Меня буквально зачаровало оригинальное стихотворение, а точнее строчка "In the Land of Mordor where the Shadows lie." "where the Shadows lie" такой объемный образ в голове возникает сразу, ммм:)
Кстати, первые несколько раз, читая ВК, я пропускала Пролог (хотя у ГГ он имеется), ибо думала, что там содержится какая-нибудь биографическая информация об авторе, как это часто бывало в советских книгах. Так что для меня история Кольца началась с рассказа Гэндальфа, и только прочитав позже Пролог, я поняла чего себя лишила. Хотя это незнание вообще никак не помешало мне увлечься историей- она меня сразу поглотила в себя:) |
Читаю я пролог и у меня такое ощущение, будто совсем другую книгу читаю.
Хоббиты, они конечно, образ искусственно выведенный, в реальности такого бы не было, но... Странное впечатление производит текст, странное |
Цитата:
opalfruits, :beer:? В смысле, ко мне можно на "ты". Столько лет с хоббитами-то общавшись... |
Цитата:
|
В первый раз, помнится, я пролог прочитала уже после книги, а то меня начало самого ВК не вдохновило, чего о прологе говорить... хотя на самом деле я даже не помню, был ли в северо-западном трехтомнике ГриГру пролог. Наверное, все-таки был...
Снача, впрочем, я хочу замолвить слово о предисловии. Вчера впервые прочитала предисловие к первому изданию, и мне многое стало понятнее - например, все это обсуждение "Красной Книги Западных Пределов", и прочая в прологе. В предисловии к первому изданию Толкин старательно делал вид, что его книга - это "перевод мемуаров знаменитых хоббитов, Бильбо и Фродо", в том виде в каком они были сохранены в Алой Книге Западных Пределов" с добавками из годорских источников. Впрочем, уже через десять лет Толкин решил что это было ошибкой - "confusing (as it does) real personal matters with the "machinery" of the Tale is a serious mistake"... поэтому в предисловии ко второму изданию (а раньше я читала только его) он уже писал о том как он долго и поэтапно писал ВК. Ну и вообще это второе предисловие полезно прочитать - особенно тем кто видит в ВК аллегорию на Вторую Мировую. |
поотвечаю немножко и баиньки, собственно пролог завтра буду читать и отмечать зацепившее, а то сегодня на работе пушной зверек был, и завтра вероятно тоже, но завтра я все-таки надеюсь домой раньше 8 вечера попасть.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну и Туки и Брендибэки были повыше среднего засчет во-первых большей доли Fallowhide крови, во-вторых, потому что лучше питались в юности - богатые были и могли себе позволить животные белки... а люди к тому времени успели измельчать, так что разница между хоббитами и людьми была не столь драматической чтобы "вполовину" быть... но все равно, конечно, пробирает, если задуматься. Я один раз в жизни столкнулась с человеком сильно выше меня ростом - было жутко неуютно. :blush: С другой стороны, может, если всю жизнь быть маленького роста, это воспринимается нормально и не напрягает, что почти все кругом выше ростом? :hmm: |
Ну и Туки и Брендибэки были повыше среднего засчет во-первых большей доли Fallowhide крови, во-вторых, потому что лучше питались в юности - богатые были и могли себе позволить животные белки... а люди к тому времени успели измельчать, так что разница между хоббитами и людьми была не столь драматической чтобы "вполовину" быть... но все равно, конечно, пробирает, если задуматься. Я один раз в жизни столкнулась с человеком сильно выше меня ростом - было жутко неуютно. :blush: С другой стороны, может, если всю жизнь быть маленького роста, это воспринимается нормально и не напрягает, что почти все кругом выше ростом? :hmm:
А кроме того, некоторые шерстолапые личности крепенько приложились к питью энтов ;) Аня! Каким же он был, человек, который сильно выше тебя ростом?! :shoked: Хотя я сама несколько дней назад в магазине столкнулась с человеком, которому я, девушка 170 см. ростом, не сгибаясь прошла бы под мышкой, мне тоже стало жутковато. ;) Называется, почувствуй себя хоббитом ;) |
Цитата:
Насчет численности населения- ЕМНП, хоббиты, когда они пришли в Шир, были не так уж многочисленны и только потом стали жить в процветании. В ВК упоминаются многие большие семьи, но это богачи в основном, а у Сэма не упоминаются ни братья ни сестры, у Рози вроде тоже немного братьев и сестер.(или я ошибаюсь, т.к. опять нифига не помню:)) А вообще в истории же существуют примеры того, как народ на небольшой территории жил многие годы, бережно возделывая землю- Англия или (Хельга, вспомни Клавелла:)) та же Япония. |
Цитата:
|
Цитата:
Или Гэндальф Старому Туку запонки подарил, а вот часы продал. :D Энивей, тогда, скорее всего, часы эти Белладонна Тук принесла в свою новую семью в числе прочего приданого. |
Прочитала пролог. Северо-запад-1992г ГГ.
Hellga, там есть пролог:). Читая сейчас, как и много лет назад, получила истинное удовольствие от полного погружения в мир Профессора. Пролог плавно ввел в волшебный мир Среднеземья. Имея небольшой рост (152 см), могу с уверенностью сказать то, что большие люди не подавляют- привыкла. Если люди очень высокие , то может получится так, что их просто не видишь. Так что хоббиты Верзил могут и не заметить, особенно если их (хоббитов) много, и они трындят про свои хобичачьи дела.:D |
Цитата:
|
Цитата:
|
Открыла книгу, приготовилась грызть Пролог - а там вдруг оказалось еще и Предисловие от Толкиена! И я на нем застряла - читала и перечитывала...
Оно ведь было и в русских переводах, так? Про то, как Толкиен не любил аллегории, и про то, чтоб не делали из ВК аллегорию 2й Мировой, а из Зачистки Шира - аллегорию послевоенного лейборизма. Но не уверена, что в русских переводах оно было полным. Что тронуло - как писался ВК. 13 лет, с остановками, через войну. Как Толкиен напомнил критикам, что его опыт 1й Мировой был не менее ужасен, чем тогдашняя ему современность. Что все его друзья, кроме одного, в той войне погибли. И то, как он изящно объяснил разницу между аллегорией - параллели навязываются автором, и узнаванием в книге чего-то себе близкого - а это уже делает сам читатель. И то, что ВК - это именно то, что мы узнаем, нечто главное. Вообще то, что он там говорит о том, что для него лично ВК значил - очень нужно бы прочесть. Надеюсь, есть перевод. И то, как он отбрил критиков - ну да, кое-кому мои книги кажутся скучными и ни о чем. Но я думаю то же самое об их книгах, так что все честно. :D Толкиен так профессор-професором, а потом как сверкнет! Ну а теперь про Пролог. Вообще вставлять вот эти длинные исторические хроники о неизвестных людях, их родственниках и знакомых, живущих и переезжающих из одних неизвестных мест в другие - это безумие и ломает все литературные правила. И если честно, если б я с этого начала, я бы бросила. Я начала с сокращенных советских Хранителей, и честно не помню, был ил там Пролог. А если был - насколько он был урезан, и не перепрыгнула ли я через него сразу. Но. Как эпилог, когда уже знаешь, кто все эти люди, что это за места и события - он замечательно работает. Когда встают на место эти детали - из чего складывалась Алая Книга, как над нею работали потомки Сэма, Мерри и Пиппина, как туда попали вставки об Арагорне и Арвен, и переводы эльфийских стихов от Бильбо, что именно написал сам Мерри (здравствуй, серьезный, рассудительный Мерри - как я соскучилась по тебе, и по твоим наклонностям бытописателя и натуралиста!) Когда встают на место Хоббит, ВК и то, что между ними, и понимаешь значение ширского календаря, ширской почты и ширрифов, Туков, Моря, Западных Холмов, Баклэнда - это все завораживает, и хочется в это вчитаться. Но опять-таки, после. Вот когда дочитаем ВК, я вернусь к Прологу и перечитаю по свежим следам. |
Ура!!! Я прочла таки пролог!!!:) По-английски! Начало славных дел положено. Кистямуры кстати часть из него пропустили, так что я, считай, узнаю многое заново.
Я хотела еще попросить - может быть дадим побольше времени между главами. А то с непривычки быстро не прочтешь |
Цитата:
|
Цитата:
Т.е. да, Пролог был, и я его быстро пробежала, но он следов не оставил. :D И надо мне было почитать сначала другие посты - там все было про Предисловие. Значит, оно есть по крайней мере в двух переводах? Очень рекомендую его найти и прочесть. Толкиен там по поводу ВК, можно сказать, душу открывает. И насчет почитать другие посты - да, мне тоже теперь кажется, что надо притормозить, и не только потому, что некоторые в первый раз читают в оригинале, но и потому, что идет оживленная дискуссия на многих страницах. А хочется и тред весь прочесть, и поговорить со всеми. Но с этим айда в орг-тред. А насчет демографической ситуации у хоббитов, и того, чем они занимались долгими вечерами без интернета и телевизора. :D Я думаю, тут надо вспомнить, что времена тут примерно ранне-средневековые. А население Земли начало резко расти только после распространения прививок от детских болезней и резкого падения детской смертности, и растет оно с дикой скоростью последних лет сто, не больше. В Европе, в Англии в Средние Века население было стабильно, росло медленно - именно из-за детской смертности, которую принимали как должное, как неизбежное зло. Думаю, то же самое было и у хоббитов. Просто в ВК это осталось за кадром, и главных героев не затронуло. Хотя кто знает, почему у Беладонны Тук и Бунго Бэггинса был только один ребенок? Может, были дети и умерли в младенчестве, может, у Белладонны были проблемы со здоровьем. Все возможно. А насчет того, что в Шире было скучно - ну знаете, в средневековой Европе в деревнях все так жили. Да и не только в средневековых. Наши прабабушки/прадедушки в 19м веке в деревнях тоже особо не могли развлекаться. Было не до досуга - работали и спали, и все. Ну и на праздники там танцы-гулянцы - что и у хоббитов было. Представьте жизнь не только без интернета, но и без стиральной машины, горячей воды из крана, памперсов, всяческих бытовых мелочей. И когда все надо делать самому - шить одежду, еду производить и готовить, стирать и купать детей, кипятя воду на печке. На это все время и будет уходить. А счастье в том, чтоб при этом еще и не трогали и половину твоего имущества на оброки не отнимали и проходящие войска периодически не убивали, не резали и не жгли. Так что хоббиты жили- не тужили, по средневековым меркам, и получали максимум возможного удовольствия от жизни. О, а еще очень рекомендую почитать, например, Хэрриота. Сельский Йоркшир 30х годов - натуральный Шир. И жизнь у людей была полной, и замечательные люди там жили, всю жизнь ковыряясь в земле и ходя за скотом, и ходя в паб по субботам, погутарить с другими фермерами, и на рынок раз в месяц. Люди тыщи лет жили без интернета, знаете ли. :) |
Для меня, пожалуй, единственное что бросилось в глаза во время этого прочтения пролога - это пересказ того, как Бильбо нашел кольцо. Моменты, которые раньше были непонятны - мотив что Бильбо соврал в своих мемуарах или что Голлум все время называл кольцо "подарочком на день рождения" теперь стали кристально ясны, потому что я прочитала, какой была глава "Загадки в Темноте" в первом издании Хоббита... там ведь все было совсем иначе. А Предисловие было изначально рассчитано на тех читателей, которые были знакомы именно с первым изданием.
|
Цитата:
Я вот не помню, когда впервые прочла про другую, первую версию Хоббита - но это было давно. Наверно, когда я читала "Письма". А может, и когда читала сам Пролог впервые в оригинале, и уже сидя к этому времени на первых толкиновских интернет-форумах. Т.е. про то, что было в первой версии, до меня как-то из ноосферы долетело. |
В Кистямуре пролог намного сократили. Так там нет второй половины части про то, как писалась Красная Книга. Там только было про Фродо и Голлума.
А предисловие в английском тексте есть, но я его прочесть не успела. Прочту как-нибудь:) |
У ГГ (издание 1993 года) только предисловие переводчиков, авторского нет, Пролог переведён в общем-то неплохо, "ушло" из него немного. А вот у Волковского и авторское Предисловие сохранено, и Пролог почти без сокращений. В последнем, правда, отдельные хоббитские имена и названия переведены весьма своеобразно - Беббинсы, Бебень-на-Бугре, особенно же порадовала Мутень-Хоромина. :D
В общем, сижу и с удовольствием сравниваю всё это с оригиналом. :) |
| Текущее время: 20:16. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot