Хеннет Аннун

Хеннет Аннун (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/index.php)
-   Читаем вместе "Властелина Колец" (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/forumdisplay.php?f=40)
-   -   Глава 1.7: In the House of Tom Bombadil ("У Тома Бомбадила") (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/showthread.php?t=6434)

Niafera 21.02.2015 20:43

Цитата:

Сообщение от oiodj (Сообщение 1475692)
Помню, где-то читал, что теоретически Кольцо переносит носителя Кольца в параллельный мир: Саурон и кольцепризраки духи, а с кольцами они переносятся в реальный мир. Все остальные в реальном мире, а когда надевают Кольцо, переносятся в мир духов.
Бомбадил тусит одновременно в двух мирах. :D

Не очень-то верится, он же не исчезал никуда. Просто, наверно, раз кольцо на него не действует, то и в мир духов тоже не переносит. Он весь тут, в мире живых, и кольца пофиг.

Mrs.Underhill 21.02.2015 21:03

Перечитала, и многое из того, о чем говорили в треде по прошлой главе, подтвердилось еще раз.

Том - он просто есть. И он был всегда, с самого начала Музыки Айнур. Не думаю. что он - Эру или кто-то из Валар. Мне кажется, он олицетворяет самое Сущее, или само мироздание. Не Творца он олицетворяет, а то, что сотворено, абсолютно все. Природу, космос - все, что есть в мире, включая людей, но люди и их труды и интриги и добро и зло - это лишь миг в существовании мира.

Он называет себя Хозяином (Master), но Золотинка как-то болезненно поправляет хоббитов, когда они спрашивают, значит ли это, что Вековечный Лес принадлежит Тому. Само понятие принадлежания ей неприятно - и похоже, она, как дух Реки, когда-то пережила попытки эту реку как-то использовать. Я вижу Master скорей как мастер-схему, т.е. что Том - некая идея, которая есть во всем сущем, что он всего этого часть.

Показательно, как он ответил Фродо - пришел ли он в ответ на просьбу о помощи. Он говорит - нет, и в планах у меня этого не было (хоть и знал, что вы придете), да у меня и вообще планов нет - я просто существую. Но вот то, что я там оказался, чтоб набрать лилий для Золотинки - вряд ли случайность. Оказался вот, и все, и хорошо.
В этом весь Том.

Он знает Мэггота, и эльфов - т.е. не закрыт от внешнего мира, с ним можно пообщаться. Но общение в ним - это как выяснение тайн природы.

И хоббиты именно это отмечают - Том им рассказывает о Лесе с точки зрения его обитателей, и хоббиты понимают, что они в этом Лесу не хозяева, а гости - и что Том не антропоцентричен.
Том рассказывает о древних деревьях, еще помнящих времена без людей, когда их не рубили, а они были хозяевами. И он говорит о гневе этих деревьев на людей, не осуждая - просто что вот так оно есть. Их рубят, они злятся, такова жизнь.

Про Иву он не говорит. что она злая, или что у ней черное сердце. Он говорит, что она очень старая, что у ней сердцевина трухлявая (rotten heart), но сила - как у зеленого, молодого дерева. И что Ива, фактически, командует всеми деревьями в Лесу. Т.е. вот этот морок, насылаемый на путников - от Ивы. Но опять-таки, для Тома это - жизнь, ну вот такая эта Ива, так вот она существует.

Про Золотинку мои смутные ощущения тоже подтвердились. Что когда о ней говорится, это самое близкое к эротике, что только есть в ВК. Это, и фраза Фродо про то, что с приездом Арвен в Минас Тирит не только дни там станут благословенны, но и ночи.

Во-первых, все хоббиты смущаются при ее виде, будто зашли в сельский дом попить воды, а их встретила юная эльфийская королева, одетая в дикие цветы. Кто при этом подумал - "одетая только в дикие цветы"? :D

А мысли Фродо о ней описываются так - что глядя на нее он испытал восторг как от встречи с прекрасным, с эльфийским - но этот восторг гораздо более приземленный и близкий смертному сердцу. Хм - для Толкиена очень даже откровенно. И льет мельницу на мой хедканон, что Кольцо отсекало подобные мысли. В доме Тома Кольцо над Фродо не властно - и вот, сразу, пожалуйста. :)

Интересно, что зиму Том и Золотинка проводили в доме, а Том перед этим заготавливал ей лилии в тазах, чтоб она была в своей стихии всю зиму.

И интересно, что у Тома был сад, цветы, и бобы в саду. Но при этом никаких других следов натурального хозяйства. Все-таки, наверно, там была магия. А бобы были больше для красоты. Описание утра в деревне, когда в саду роса, над рекой туман, собирается дождь - опятm сенсорная память.

Спальня хоббитов, с кроватями, тазиками c горячей и холодной водой, и с тапочками(!) напоминает какой-нибудь эко-отель. :) А сны им снились вещие. Фродо - о Гэндальфе в Ортханке (опять-таки, кто-то связал этот сон с Гэндальфом, когла читал впервые? Я - нет. Я и описание умертвий из этой главы никак не связала с тем, что случилось в главе следующей. :D ) Мерри - возможно о том, что с ним случится в Бри. Пиппин переживает то, что случилось у Ива. Но слова Золотинки и дом Тома охраняют их. Когда хоббиты вспоминают ее слова, кошмары уходят.

Ну и Кольцо. Когда Том берет Кольцо и спокойно играется с ним - это супер-круто. И как-то опять задумываешься, насколько все наши проблемы, войны, интриги, все существование человечества - лишь миг, маленькая часть мироздания. Для Тома это ничто.
И интересна реакция Фродо - обида, что его Кольцо так мало значит, и желание доказать, себе и всем, что оно - огого! Что все серьезно! И так он впервые одевает Кольцо, впервые поддавшись искушению.
И Том его легко возвращает назад, говоря, что без Кольца-то он краше.

А сон Фродо про Гавани будет уже в следующей главе.

арве 21.02.2015 21:22

Вообще в ВК все эти сны, видЕния (например, в Зеркале Галадриэль или в озере Келед-Зарам), предчувствия и прочее - оооочень интересно. Предсказания - это другое (например, про Ангмарца и не мужа). А сны - как отражения прошлого и будущего.

А Том, который был всегда и который отражает-выражает все сущее (не только Природу, но Природу в первую очередь), - это да. Тогда и его "безразличие-равнодушие" понятно. Правда непонятно его отношение к Умертвиям... Или они тоже часть Природы? Ну да с ними будем разбираться в следующей главе.

Эйприл 21.02.2015 21:44

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill (Сообщение 1475765)
(опять-таки, кто-то связал этот сон с Гэндальфом, когла читал впервые? Я - нет. Я и описание умертвий из этой главы никак не связала с тем, что случилось в главе следующей. :D )

Мне было легко угадать при первом прочтении про Умертвия, потому что Бомбадиловский рассказ - как ружьё на стене, и сразу закралось подозрение, что оно скоро выстрелит))
Сам рассказ про Умертвия безумно интересный, кстати. По манере изложения смахивает на байки, что у костра по ночам травят :D И жутко, и интересно, оторваться нельзя :D
А вот Гэндальфа не угадала, подумала на Сарумана)) Сказалось то, что я вначале познакомилась не с книгой, а с фильмом. Так что вычленила из текста слова-маркеры "башня", "белоснежные волосы, развевающиеся на ветру", "посох", вспомнила визуально похожий эпизод из БК, где Саруман заговаривает Карадрас, и сделала неправильный вывод. Но потом спикировавший орёл расставил всё по местам :D
Кстати, странно, что Саруман не отобрал у Гэндальфа посох. Это ж оружие, как-никак.
 

Krakodil 21.02.2015 21:48

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill (Сообщение 1475765)
И интересно, что у Тома был сад, цветы, и бобы в саду. Но при этом никаких других следов натурального хозяйства.

Совсем не обязательно. Нам описывают то, что Фродо видит из окна, а his view was screened by tall line of beans on poles, обзор ему загораживает ряд бобов на шестах (на подпорках по-русски говоря).

В английском вечная путаница между собственно бобами (Vicia faba) и завезенной из Нового Света фасолью (Phaseolus vulgaris и Phaseolus coccineus). И то, и другое так и норовят обозвать одним и тем же словом beans (эта же путаница переходит и в русский при переводе). Но из контекста совершенно ясно, что речь идет о фасоли, потому что бобы (Faba) и подпорок не требуют, ибо сами по себе прямо стоят, и цветы у них белые (очень редко пурпурные):

А раз на подпорках и с красными цветами, то это Phaseolus coccineus, фасоль огненно-красная или многоцветковая



А в высоту она вырастает весьма значительно, до трех метров и больше



А на дворе конец сентября, и фасоль усердно заплетает отведенное ей пространство уже почти пять месяцев. Такая стена и для человека будет преграждать обзор, а для маленького хоббита и подавно. Фродо просто не видит, что там за ней. А там вполне могут быть все остальные грядки с прочими огородными культурами.

Кстати, эта фасоль тоже анахронизм.

И какой еще вывод сделает проницательный огородник? Правильно, заморозков еще не было. ;)

Mrs.Underhill 21.02.2015 21:53

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1475250)
1) Том утром поднимает хоббитов и говорит, что им ночью снились кошмары. А откуда он знает? Не сам ли наслал?;)

Он этого не говорит. Он говорит, что хоббиты ночью просыпались, а потом опять заснули и спали так крепко, что не слышали, как он утром под окнами куролесил.

А что им может быть ночью страшно, им еще Золотинка перед сном говорила, и говорила, чтоб не боялись, что дом Тома их защищает от всего.

И собственно кошмар был только у Пиппина - что неудивительно, после пережитого. У Мерри и Фродо были вещие сны.

Цитата:

Сообщение от Эйприл (Сообщение 1475272)
И, кажется, последняя "непонятка". Не знаю, у кого как, а у меня по спине пробежал холодок, когда Бомбадил прервал (!) речь Фродо и приказал (!) показать ему Кольцо. И самое страшное, что Фродо против воли подчинился ему. И сам этому изумился. Как будто на несколько мгновений Фродо утратил самоконтроль. Волей-неволей задумываешься о том, какова сила Бомбадила, раз он может подчинить себе и Кольцо, и того, кто им владеет, и что бы он мог сделать с этой силой... Как хорошего, так и плохого.
А потом, после такой явной демонстрации силы, Бомбадил просто берёт и переводит разговор. На барсуков :face:

Перевод похоже исказил смысл.

Фродо ведь говорил с ним о Бильбо и о Кольце, и о своих страхах в связи с этим - и при этом так откровенно, как не говорил и с Гэндальфом. И в связи с этим Бомбадил и сказал ему - ну, покажи это Кольцо. И показал, что это Кольцо для него - ерунда, по сравнению с мирозданием. Т.е. Бомбадил не прервал Фродо ни с того ни с сего, а спросил его по теме.

И с барсуками тоже - Том не перевел на них разговор, а прошло какое-то приличное время после того, как он вернул Фродо Кольцо, и разговор сам ушел в другую сторону. Но Фродо все это время думал про Кольцо. И в итоге решил проверить, что с ним.

Цитата:

Сообщение от Niafera (Сообщение 1475281)
Только что из болота, можно сказать. Возможно, рукоделию и прочим навыкам по хозяйству ее учила тетушка Мэггот -

Забавно. Но Золотинка и Том вместе уже много тысяч лет, так что тетушка Мэггот тут ни причем. :) И думаю, что там было не натуральное хозяйство, а нечто другое. Золотинка же дух реки, и то, во что она одета, отражает состояние реки - под дождем, весной, осенью и пр. Не думаю, что она все это шила, как мы шьем. :)

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1475365)
Сэму не нужно принимать решений, он - ведомое колесо. Сомнения, терзания, искушение властью - всё это не для него. Кажется, что Профессор создал Сэма просто взяв и сделав из верного пса человека.

?! Кто-то не дочитал до конца книгу, или пропустил там то, что про Сэма? :)
Искушения (Кольцом), сомнения и терзания у него были в количестве. Об этом будет специально несколько глав во 2м и 3м томе.

Насчет Сэма и Фродо - за меня уже все сказали. Они могли дойти туда только вдвоем. Поодиночке ни тот, ни другой бы не справились. Если б Сэм не вернулся за Фродо в Кирит-Унгол, он бы тоже не дошел, поддался бы Кольцу. Фродо держался так долго только из-за того, что был не один - то же с Сэмом. Они с Фродо прошли по лезвию бритвы и сделали невозможное, и шаг влево, шаг вправо были бы роковыми, ничего бы не вышло.

Цитата:

Сообщение от Вирра (Сообщение 1475368)
А может всё же не так страшен черт Том как его малюют мы напредставляли?

Давайте заменим "мы" на "некоторых", так будет правильней. :D

Цитата:

Сообщение от Вирра (Сообщение 1475368)
Вот чтоб ему, Тому, эту совесть успокоить и пришлось гостей заставлять стихи зубрить? Ну ведь может же такое быть?

Есть ли совесть у реки, или у дерева? Том просто живет в лесу у реки. То, что случается вокруг него - просто случается. Стихи, это вообще говоря, для него уже немыслимое вмешательство в естественный порядок.
И чего вот ему идти с ними, когда он может это время побыть с Золотинкой или поговорить с каким-нибудь жучком?:D Может, и правда сами дойдут.

Да, насчет географии - дом Тома на обычном холме, не на кургане. и он на окраине леса. На запад от него - Лес, на восток и север - курганы. Хоббиты должны были идти от него на север, оставляя курганы по правую руку, на востоке.

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1475399)
Может, и не страшен, но на силу добра он никак не тянет.

Так он и не претендует на силу добра. Опять-таки, река, лес, земля - не добрые и не злые, они просто есть. И Том так же.

Ursa Maior 21.02.2015 22:21

Миссис Андерхилл
У ГГ по поводу Старого Лоха (Ива):
"Бесчисленные годы дали им (деревьям) спесивую корневую мудрость и напитали злобой. Но самым опасным был среди них Серый Лох. Сердце его насквозь потемнело, а сила была зелена"
У Кистямура:
"Несчётные годы напитали их гордыней, мудростью, злобой. И не было из них опаснее Старого Вяза с гнилой сердцевиной, но богатырской нерастраченной мощью: он был жесток и хитёр..."
Заговор переводчиков?

Эйприл 21.02.2015 22:24

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill (Сообщение 1475784)
Перевод похоже исказил смысл.
<..>
И с барсуками тоже - Том не перевел на них разговор, а прошло какое-то приличное время после того, как он вернул Фродо Кольцо, и разговор сам ушел в другую сторону. Но Фродо все это время думал про Кольцо. И в итоге решил проверить, что с ним.

Хм, сравнила с оригиналом. Слова переведены почти что буквально, но Немирова поменяла порядок фраз, так что получилось, что не Фродо вначале подождал, пока возобновится разговор, и лишь потом воспользовался шансом проверить Кольц, а наоборот - Бомбадил сразу переменил тему, и Фродо после этого ещё выжидал. Вроде мелочь, а эпизод в итоге воспринимается по-другому :D
Что ж, по этому пункту Бомбадил оправдан :D

Mrs.Underhill 21.02.2015 23:45

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1475771)
Правда непонятно его отношение к Умертвиям... Или они тоже часть Природы?

Часть мироздания, и истории. Судя по тому, как Том рассказывал об этих курганах, это для него круговорот истории, который проходит где-то рядом, его не затрагивая. Сначала холмы были пустые, потом пришли овцы, кочевники. Потом выросли города, башни, кипела жизнь. Потом начались войны, потом пришла тьма, в могильниках завелись умертвия.

Для Тома все это звучит просто как череда событий. А потом и умертвия куда-то денутся, и на этих холмах опять что-то будет (ну оно и было, после того, как Арагорн стал королем). Типа, на курганах трава растет, река течет, ну и люди там чего-то делают - для Тома все одно.

Niafera 21.02.2015 23:51

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill (Сообщение 1475765)
Золотинка как-то болезненно поправляет хоббитов, когда они спрашивают, значит ли это, что Вековечный Лес принадлежит Тому. Само понятие принадлежания ей неприятно - и похоже, она, как дух Реки, когда-то пережила попытки эту реку как-то использовать.

У меня почему-то эти слова и внезапный приступ грусти долго воспринимались как то, что она очень жалеет, что ее муж ничем тут не владеет, типа, как многие женщины жалеют, что их мужья упустили хорошую должность или "блат"... Но это уже, скорее, накладки какие-то, слишком сильны ассоциации с реальной жизнью.

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill (Сообщение 1475765)
Про Золотинку мои смутные ощущения тоже подтвердились. Что когда о ней говорится, это самое близкое к эротике, что только есть в ВК. А мысли Фродо о ней описываются так - что глядя на нее он испытал восторг как от встречи с прекрасным, с эльфийским - но этот восторг гораздо более приземленный и близкий смертному сердцу. Хм - для Толкиена очень даже откровенно.

Вспомнилось по этому поводу соответствующее стихотворение из "ПТБ", где легким намеком говорится про то, что было после свадебного пира. Та самая "белоснежная постель" возникла здесь как "оговорочка по Фрейду". Млин, что могли делать в этой самой постели только что поженившиеся супруги? В домино играли, или Шопенгауэра читали?:D
И про луну в этом эпизоде интересно сказано: "brightest honey-moon", т.е., опять двусмыслица: "яркая луна медового цвета" или же "ярчайший медовый месяц". А что конкретно происходило в этот медовый месяц, нам, ессно, не показано, как будто деликатно опускается завеса на окнах. Да вы, типа, и сами не маленькие, и так догадаетесь.
Н-да, сдержанного англичанского профессора конкретно развезло в связи с данной героиней:blush:
 

Mrs.Underhill 21.02.2015 23:51

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1475796)
Миссис Андерхилл
У Кистямура:
"Несчётные годы напитали их гордыней, мудростью, злобой. И не было из них опаснее Старого Вяза с гнилой сердцевиной, но богатырской нерастраченной мощью: он был жесток и хитёр..."
Заговор переводчиков?

У Кистямура ближе к оригиналу по смыслу, но про жестокость в оригинале ничего нет, есть только cunning (хитрость). Ив опасен, хитер, очень стар (гнилая сердцевина), но силен. Деревья в Вековечном Лесу озлобились в ответ на то, что их рубили и губили (эти слова, кстати, в фильме повторяет Древобрад - hacking, burning). Это как бы все, что есть в оригинале.

Злым Ива нигде не называют, жестоким тоже - это человеческие понятия. Мы же не назовем тигра или медведя злыми или жестокими? Опасными и хитрыми - да, вполне. Ну и если кто-то, скажем, злой или жестокий - вряд ли он утихомирится после того, как его пожурят, как ребенка, и споют колыбельную, чтоб он успокоился и заснул.

oiodj 21.02.2015 23:58

Цитата:

Сообщение от Niafera (Сообщение 1475760)
Не очень-то верится, он же не исчезал никуда. Просто, наверно, раз кольцо на него не действует, то и в мир духов тоже не переносит. Он весь тут, в мире живых, и кольца пофиг.

Предлагаю на обсуждение такой вопрос: как видел Фродо Бомбадила, когда надел Кольцо и сбежать хотел? Вот как стало видно Кольцепризраков (КК):
Цитата:

Внезапно смутные черные силуэты на краю лощины обрели пронзительную ясность, хотя все остальное, как и прежде, скрывала тьма. Взор Фродо проник сквозь черные плащи врагов. Их было пятеро, высоких, страшных; двое стояли неподвижно, трое приближались к хоббитам. На мертвенно–бледных лицах горели холодные, беспощадные глаза; ниспадали до земли скрытые прежде черными мантиями длинные серые одежды; на седых волосах поблескивали серебряные шлемы, иссохшие руки крепко сжимали рукояти стальных мечей.
А что с Томом? Как же мне хотелось бы узнать! Это могло бы подсказать его принадлежность к майярам или ещё что.

Mrs.Underhill 22.02.2015 00:04

Цитата:

Сообщение от Niafera (Сообщение 1475861)
У меня почему-то эти слова и внезапный приступ грусти долго воспринимались как то, что она очень жалеет, что ее муж ничем тут не владеет, типа, как многие женщины жалеют, что их мужья упустили хорошую должность или "блат"... Но это уже, скорее, накладки какие-то

Тут и правда накладки. :) Тут честно имеется в виду то, что от самой мысли, что Том может чем-то владеть, ей нехорошо, потому что ей неприятна сама идея владения чем-либо (и кем-либо).

Цитата:

Сообщение от Niafera (Сообщение 1475861)
Н-да, сдержанного англичанского профессора конкретно развезло в связи с данной героиней

Ага-ага, вот и мне так показалось. :lol: Плюс Фродо у нас тут аватар Профессора, так что да. :)

Curumo 22.02.2015 01:45

Цитата:

Сообщение от oiodj (Сообщение 1475867)
Предлагаю на обсуждение такой вопрос: как видел Фродо Бомбадила, когда надел Кольцо и сбежать хотел? Вот как стало видно Кольцепризраков (КК):
А что с Томом? Как же мне хотелось бы узнать! Это могло бы подсказать его принадлежность к майярам или ещё что.

Интересно, а откуда у уважаемого сообщества вообще возникли эти сомнения, является ли Том майа? Кем же еще он может быть? Имхо, вполне себе майа, вроде Радагаста (ну, эксцентричный немного разве что - но посмотрел бы я на вас после нескольких тысяч лет жизни в чаще;)). Пришел в Средиземье вместе с остальными айну после сотворения, а потом, когда валары ушли на Запад, а Мелкор - на Север, Том остался в своем лесу.

по сабжу - Кольценосцы "проявились" перед Фродо, потому что они были невидимками, и, надев кольцо, он получил возможность увидеть их (а они - его). Когда хоббит с надетым кольцом смотрел на обычного воплощенного майа (Бильбо на Гэндальфа, или Фродо на Тома) - никаких особых спецэффектов не описано.

Цитата:

без Сэма Фродо свалился бы в первую яму
Вот опять же удивительно, насколько по разному люди видят один и тот же текст:) Мне Сэм всегда казался досадной помехой, взятой Фродо из чистой сентиментальности (не бросать же его тонуть в Андуине), и без него Фродо достиг бы цели куда быстрее и эффективнее. Например, перед Черными воротами - чего проще, надел кольцо, проскользнул, и через пару дней ты у Ородруина, бодрый и полный сил. А на две руки кольцо не наденешь - поэтому долгий путь через Итилиен, уютные пещеры Шелоб, плети мордорских орков, вот это вот все. Да и перевоспитание Голлума без Сэмовых наездов могло бы пройти намного успешнее :)

Krakodil 22.02.2015 02:16

Цитата:

Сообщение от Curumo (Сообщение 1475906)
Мне Сэм всегда казался досадной помехой, взятой Фродо из чистой сентиментальности (не бросать же его тонуть в Андуине), и без него Фродо достиг бы цели куда быстрее и эффективнее. Например, перед Черными воротами - чего проще, надел кольцо, проскользнул, и через пару дней ты у Ородруина, бодрый и полный сил.

Да чего уж проще: через пять много десять минут после такого фокуса его разглядел бы Саурон и сказал бы, как Вий: "вот он!". Тут и сказке конец.

Кстати, тут мы видим, что если в повествовании существует некий могущественный артефакт, необходимо крайне убедительное ограничение его использования. Иначе и в самом деле Фродо надел бы кольцо и шел бы в нем в Мордор от самого Шира, не испытывая никаких проблем с супостатами, нехваткой продовольствия и прочим.

Hilly 22.02.2015 02:17

Цитата:

Сообщение от Curumo (Сообщение 1475906)
Вот опять же удивительно, насколько по разному люди видят один и тот же текст:) Мне Сэм всегда казался досадной помехой, взятой Фродо из чистой сентиментальности (не бросать же его тонуть в Андуине), и без него Фродо достиг бы цели куда быстрее и эффективнее. Например, перед Черными воротами - чего проще, надел кольцо, проскользнул, и через пару дней ты у Ородруина, бодрый и полный сил. А на две руки кольцо не наденешь - поэтому долгий путь через Итилиен, уютные пещеры Шелоб, плети мордорских орков, вот это вот все. Да и перевоспитание Голлума без Сэмовых наездов могло бы пройти намного успешнее :)

Да вы что?! Как одел бы, так сразу и налетели бы назгулы. Он и так его тащил сколько, и каждая пройденная лига с кольцом, только ломала Фрода. И чем дальше, тем опасней было одевать кольцо потому, что пусть его дух и не был сломлен, но ослаблен уж точно.

Если бы он отправился один, то сошёл бы с ума еще на пол пути. Сэм был чаще моральным подспорьем, чем физическим.

В одиночку тащить такое бремя одному хоббиту? Да вы что?!

Krakodil 22.02.2015 02:18

Цитата:

Сообщение от Niafera (Сообщение 1475861)
Н-да, сдержанного англичанского профессора конкретно развезло в связи с данной героиней:blush:

:hmm::hmm: То ли я настолько невинна, то ли, наоборот, настолько испорчена, но до ваших тут слов мне и в голову не приходило углядеть в словах повествования касаемо Голдберри хоть что-нибудь такое-эдакое. Более того, даже и после ваших слов все равно не приходит. :D

Curumo 22.02.2015 02:27

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1475917)
Да чего уж проще: через пять много десять минут после такого фокуса его разглядел бы Саурон

Это с какой же стати? Вы сильно переоцениваете остроту его зрения :) Сэм в Кирит-унголе шарился с надетым кольцом наверняка больше, чем 5-10 минут, и никто его не поймал. Более того, Саурон до самого конца был уверен, что кольцо у кого-то из "крутых" Светлых, поэтому и послал все войска на защиту Черных ворот.

Hilly 22.02.2015 02:32

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1475919)
:hmm::hmm: То ли я настолько невинна, то ли, наоборот, настолько испорчена, но до ваших тут слов мне и в голову не приходило углядеть в словах повествования касаемо Голдберри хоть что-нибудь такое-эдакое. Более того, даже и после ваших слов все равно не приходит. :D

Я тоже очень сильно удивился подобному восприятию Голберри. Мне и на секунду такое не приходило в голову... и даже когда здесь на этом заострили внимание, я перечитал - и всё равно ничего подобного не заметил.

По мне, так это как в словосочетании "член предложения", хихикать над... ну вы поняли над чем. Очень сильно утрирую, но суть думаю понятна.

Но как всегда, в любом случае, интересно знать как разные люди понимают и чувствуют разные моменты в ВК.

Для меня к примеру, даже не столько важен сюжет, сколько детальной и глубокое описание Толкиеном окружающей среды и ощущений персонажей. Я ловлю от этого кайф. Своеобразный фетиш =)

Krakodil 22.02.2015 02:34

Цитата:

Сообщение от Curumo (Сообщение 1475923)
Это с какой же стати? Вы сильно переоцениваете остроту его зрения :)

А Фродо на Амон-Хене едва не засек. Фродо только чудом ускребся.

Лора 22.02.2015 02:43

Цитата:

Сообщение от Curumo (Сообщение 1475906)
Вот опять же удивительно, насколько по разному люди видят один и тот же текст:) Мне Сэм всегда казался досадной помехой, взятой Фродо из чистой сентиментальности (не бросать же его тонуть в Андуине), и без него Фродо достиг бы цели куда быстрее и эффективнее. Например, перед Черными воротами - чего проще, надел кольцо, проскользнул, и через пару дней ты у Ородруина, бодрый и полный сил. А на две руки кольцо не наденешь - поэтому долгий путь через Итилиен, уютные пещеры Шелоб, плети мордорских орков, вот это вот все. Да и перевоспитание Голлума без Сэмовых наездов могло бы пройти намного успешнее :)

Воистину удивительно.
В моей книжке было написано что Единое искал Саурон и назгулы, и, надев кольцо, Фродо стал бы видимым для них. Именно поэтому он не надевал кольца ибо это смертный приговор в 5 минут.
Бодрый и полный сил у Ородруина - опять же, я читала, что чем ближе к месту создания, тем сильнее мощь кольца, так что никакой бодрости в этом месте не могло быть по определению.
А оказывается, воно чо, Сэм у телеги 5 колесо, надо было Фродо надеть кольцо прямо в Ривенделле, запрыгнуть на орла и лететь прямо до Ородруина, а ля капитан Америка. :face:

Curumo 22.02.2015 02:44

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1475925)
А Фродо на Амон-Хене едва не засек. Фродо только чудом ускребся.

Фродо в Кресле наблюдателей по неопытности направил свой взгляд (и, видимо, волю) прямо на Барад-Дур - как писал один занятный геноссе, "если долго вглядываешься в бездну, бездна начнет вглядываться в тебя".
Я к тому, что "автоматическая" реакция Темных на надетое кольцо - это есть Пиджеевская ересь, kill it with fire. Они (Сау и назгулы) конечно же увидели бы хоббита, как назгулы на Амон-Сул, но не за 100 км же. Бильбо в свое время носил кольцо в Лихолесье много дней кряду, и Некромант (будучи недалеко, в Дол-Гулдуре) его не только не увидел, но и не почувствовал (иначе направил бы армию против Трандуила, а не Гондора).

Hilly 22.02.2015 02:45

Цитата:

Сообщение от Curumo (Сообщение 1475923)
Это с какой же стати? Вы сильно переоцениваете остроту его зрения :) Сэм в Кирит-унголе шарился с надетым кольцом наверняка больше, чем 5-10 минут, и никто его не поймал. Более того, Саурон до самого конца был уверен, что кольцо у кого-то из "крутых" Светлых, поэтому и послал все войска на защиту Черных ворот.

Это конечно всё относится уже к последующим главам, чем к этой, но я всё-таки отмечу в виде спойлера:

Не зря же Арагорн смотрел в палантир, не зря же Гендальф в конце направил войска к самым воротам Мордора - всё это было для того, что бы отвлечь врага. Это лишь доказывает, что Саурон не всесилен и не всевидящий. Если его отвлекают, а с кольцом играются у него не под боком, то отвлёкшись, он может и не заметить отдельных колебаний, связанных с кольцом. По мне, так тут много переменных, влияющих на то - заметит не заметит, почует не почует =)
 

Эйприл 22.02.2015 02:48

офф
Имхо, "Фродо мог просто надеть Кольцо и прошмыгнуть невидимкой под носом Саурона" из той же оперы, что "А ведь братство могло полететь на орлах, за три дня бы управились" :D
Эта книга не о лёгких путях))) :D :D
 

Mrs.Underhill 22.02.2015 09:05

Цитата:

Сообщение от Curumo (Сообщение 1475923)
Сэм в Кирит-унголе шарился с надетым кольцом наверняка больше, чем 5-10 минут, и никто его не поймал.

Рекомендую перечитать ту главу. Сэм в Кирит Унголе с Кольцом не шарился, потому что у входа в Кирит Унгол, еще не в Мордоре, а на пороге Мордора, одел Кольцо и подвергся сильным искушениям. И понял, что в Мордоре он Кольцо носить не может, т.к. Саурон его сразу заметит.
И поэтому задача по проникновению в Кирит Унгол ему показалась невыполнимой - без Кольца, видимым, ему надо было туда лезть. И он все равно полез.

Так что в книге прописано четко - Кольцо в Мордоре носить было нельзя, Саурон бы тут же заметил, т.к. это были земли полностью под его контролем.

Mrs.Underhill 22.02.2015 09:09

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1475919)
но до ваших тут слов мне и в голову не приходило углядеть в словах повествования касаемо Голдберри хоть что-нибудь такое-эдакое. Более того, даже и после ваших слов все равно не приходит. :D

Да там ничего такого этакого ужасного нет - все естественно и красиво. :) Просто там присутствует очень редкое для ВК упоминание неплатонического влечения, вот и все. :) И да, в Приключениях Тома Бомбадила это еще сильней.

Ursa Maior 22.02.2015 10:06

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill (Сообщение 1475958)
Так что в книге прописано четко - Кольцо в Мордоре носить было нельзя, Саурон бы тут же заметил, т.к. это были земли полностью под его контролем.

И даже есть подтверждение - едва Фродо надел кольцо в Ородруине, как Саурон мигом осознал, что почём, где и как.

oiodj 22.02.2015 10:18

Цитата:

Сообщение от Лора (Сообщение 1475927)
надо было Фродо надеть кольцо прямо в Ривенделле, запрыгнуть на орла и лететь прямо до Ородруина

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=6ZrJPiq9QGM[/ame]
 

Curumo 22.02.2015 11:34

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1475973)
И даже есть подтверждение - едва Фродо надел кольцо в Ородруине, как Саурон мигом осознал, что почём, где и как.

Фродо, на минуточку, обьявил себя хозяином Кольца в Саммат Наур, и проигнорировать такое со стороны Саурона было бы крайне невежливо. Сэм вошел в Мордор с Кольцом на руке, но его помыслы были о том, чтобы остаться незамеченным, и он им остался. Он, конечно, чувствовал Око, безуспешно ищущее его сквозь собственноручно сотворенные тени, поэтому снял Кольцо – понимая, что «кто ищет, тот рано или поздно найдет». Никто же не говорит о том, что Фродо должен был топать с Кольцом на руке всю дорогу до Ородруина – но надеть на пару минут, проскользнуть незамеченным или увернуться от случайных орков – почему нет? Пока еще то Око наведется да сфокусируется ;)
Впрочем, это все оффтоп, и я не об этом – образ Сэма меня лично вполне устраивает, никого не хотел обидеть. Как раз в путешествии по Итилиену этот образ прекрасно раскрывается – такой себе «светлый гопник», добросовестно мешающий хозяиму спасти заблудшую душу из мрака :) Именно такие фенечки во многом делают книгу глубокой и многогранной, а не просто боевым фэнтези.
Если серьезно – он конечно же во многом помогал Фродо, раз уж навязался, но фраза «Без Сэма бы Фродо не справился» мне лично кажется слишком безапелляционной, да и несправедливой по отношению к тому же Фродо (скорее уже без Голлума не справился бы, если на то пошло). Как вам, например, - «Торин Оукеншильд никогда бы не добрался до Горы, если бы в его отряде не было Бомбура» - звучит? :)

Krakodil 22.02.2015 12:05

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill (Сообщение 1475960)
Да там ничего такого этакого ужасного нет - все естественно и красиво. :) Просто там присутствует очень редкое для ВК упоминание неплатонического влечения, вот и все. :)

Да вот я ничего неплатонического таки не смогла увидеть и даже не знаю, чему это приписать ;):D Даже фраза насчет "одетой в цветы" никогда ни разу не толковалась как "одетая только в цветы".

офф-топ
Совсем как случай из моей школьной жизни. Угнали, значит, школьников в колхоз на картошку на несколько дней, одноклассница моя пишет письмо домой родителям, и в частности то, что, мол, физкультурник наш надысь бегал вокруг домиков в одних носках. Родители прочли, и понеслась душа в рай, а ноги в милицию. Крик шум, хай, шухер до неба, чо у вас в школе деется, кого на работу принимаете и все такое. Оказалось, что невинное дитя под словами "бегал в одних носках" имело в виду всего лишь то, что физкультурник бегал без обуви. А насквозь испорченные взрослые усмотрели в этом... :face::D
 

Sincerita 22.02.2015 12:06

Цитата:

Насчет Сэма и Фродо - за меня уже все сказали. Они могли дойти туда только вдвоем. Поодиночке ни тот, ни другой бы не справились. Если б Сэм не вернулся за Фродо в Кирит-Унгол, он бы тоже не дошел, поддался бы Кольцу. Фродо держался так долго только из-за того, что был не один - то же с Сэмом. Они с Фродо прошли по лезвию бритвы и сделали невозможное, и шаг влево, шаг вправо были бы роковыми, ничего бы не вышло.
Вот полностью согласна. Как все-таки фильм поменял образ Фродо(( Фильмовый Фродо совсем не книжный, фильмовый бы точно в первую яму свалился((

По поводу ночевкиу Тома, очень мне понравилось сравнение с эко-отелем)) и шум дождя, и благоухание цветом создают какой-то уют, близость с природой. вот как сам, когда в осеннем лесу оказываешься - те же чувства. Дальше уже такого не будет - там эпические сражения, войска, короли. Уют Лориэна он уже совсем другой - совсем волшебный какой-то. А здесь еще все так мило, по домашнему.

арве 22.02.2015 12:08

Я, конечно, понимаю, что у каждого из нас своя Книга..., но чтобы настолько :shoked:...

Ох, представляю, какие разговоры разгорятся в дальнейшем... Хорошо, что мы затеяли этот проект. До чего же интересно, как по-разному все видится...

Krakodil 22.02.2015 12:27

Цитата:

Сообщение от Curumo (Сообщение 1475985)
Никто же не говорит о том, что Фродо должен был топать с Кольцом на руке всю дорогу до Ородруина – но надеть на пару минут, проскользнуть незамеченным или увернуться от случайных орков – почему нет? Пока еще то Око наведется да сфокусируется ;)

Во-первых, чтобы войти в Мордор через Черные Врата, потребовалось бы быть в кольце несколько дольше, чем пара минут. Учитывая плотность орков на единицу площади непосредственно в том районе, возможно, что и пары часов было бы недостаточно.

А во-вторых и в-главных, даже если на несколько минут - Саурон уловил сигнал с Амон Хена. Хоть и не смог точно засечь источник. Далее в нашем гипотетическом случае следующим он получит сигнал из района Черных Врат. Даже если Саурон не успеет точно засечь Фродо, маршрут передвижения кольца ему будет понятен. После этого какие бы армии не собирал Гэндальф, какие бы рожи не корчил в палантир Арагорн, Саурона на это было бы уже не купить: он точно знал бы, что кольцо где-то в Мордоре. После чего поимка Фродо была бы делом пары дней.

Ursa Maior 22.02.2015 12:40

Curumo,
Но именно Сэм тащил его в гору, нет?
А вообще мы ушли далеко вперёд. Наверное, потому что исчерпали текущую главу. Может, пора переходить к следующей?

Лора 22.02.2015 12:54

Цитата:

Сообщение от Curumo (Сообщение 1475985)
Фродо, на минуточку, обьявил себя хозяином Кольца в Саммат Наур, и проигнорировать такое со стороны Саурона было бы крайне невежливо.

А если бы Фродо таскался в кольце по Мордору, ему никакие такие мысли в голову бы не пришли, угу. Прошел бы бодрячком и без всяких приключений.

Цитата:

Сообщение от Curumo (Сообщение 1475985)
«светлый гопник»,

:face:

Цитата:

Сообщение от Curumo (Сообщение 1475985)
но фраза «Без Сэма бы Фродо не справился» мне лично кажется слишком безапелляционной, да и несправедливой по отношению к тому же Фродо (скорее уже без Голлума не справился бы, если на то пошло). Как вам, например, - «Торин Оукеншильд никогда бы не добрался до Горы, если бы в его отряде не было Бомбура» - звучит? :)

А вот Фродо такое не казалось, наверное, ему лучше знать.
Бомбур, конечно же, столько же сделал для отряда, как Сэм для Фродо. По каким параметрам сравнение?

Эйприл 22.02.2015 13:04

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1475997)
А вообще мы ушли далеко вперёд. Наверное, потому что исчерпали текущую главу. Может, пора переходить к следующей?

Пожалуй, маловато двух глав в неделю. По крайней мере сейчас, когда всё только завязывается и событий не так уж много. Хочется скорее читать дальше :D
Хотя есть какое-то мазохистское удовольствие в том, чтобы растягивать книгу :D
 

Старый Тук 22.02.2015 13:20

Оу! Вот так расслабишься на ночь в белоснежной постели, а все уже в Мордоре.

Curumo 22.02.2015 13:38

Okей, Okей :D [moderator]Удален переход на личности.[/moderator]
http://33.media.tumblr.com/tumblr_lc...4tx4o1_400.gif

Предлагаю прекратить оффтопить и вернуться к обсуждению эротических нарядов Золотинки. А я почитаю :blush:

Niafera 22.02.2015 14:02

Цитата:

Сообщение от Curumo (Сообщение 1476021)
Okей, Okей :D Во имя всеобщего мира и добра оставляю последнее слово за леди-сэмофилками

Нормальный персонаж, что это на него все "едут"? В конце-концов, книга давно уже написана, Сэм в ней есть, такой, какой есть, и в фильме он есть, и без него уже как-то вообще картина не представляется, каким бы он там кому ни казался, и как бы кто к нему ни относился, - хоть хорошо, хоть плохо. Сэм - это уже факт истории, так сказать.

А вообще, господа, у нас впереди еще куча глав с Сэмом, и предчувствуются о-чччень бурные обсуждения, плавно перетекающие в холивары. "То ли еще будет, ой-ой-ой".....:face:

Krakodil 22.02.2015 14:09

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1475997)
А вообще мы ушли далеко вперёд. Наверное, потому что исчерпали текущую главу.

На самом деле тут есть еще один момент, правда, опять-таки с забеганием вперед. Вот Том Бомбадил, он не добро и не зло и т.д., и поэтому ему все пофигу, и поэтому Гэндальф на Совете у Элронда (это и есть забегание вперед) скажет, что кольцо сдавать Тому на хранение совершенно бесперспективно. ОК, но если Саурон таки это кольцо получит и все Средиземье затопит Тьма™, они достанет и до Тома, и он-де уйдет из Средиземья последним, как когда-то пришел туда первым. Том этого не понимает?

Вон Treebeard тоже говорил, что я, мол, ни на чьей стороне, я на своей собственной, но потом, сообразив, таки прислоняется к Силам Добра, потому что иначе без шансов.

Так спрашивается, одно из трех? Либо Тому и это совершенно пофигу, и он расстанется со здешней своей лесной жизнью без всяких сожалений и не склонен даже ударить палец о палец, чтобы ее сохранить. Либо он просто не понимает обстоятельств. Либо (правда, этот вариант, я думаю, не найдет много сторонников) победа Тьмы™ не столь ужасна, как нам о том говорят, и Тому это прекрасно известно (в конце концов, во Вторую Эпоху Средиземье уже было под владычеством Саурона практически полностью, а Том, надо полагать, жил себе как живет и сейчас).

арве 22.02.2015 14:10

Curumo, маленькая поправочка - не "сэмофилки", а Книгофилки. А уж там Сэм какой есть - такой есть. Явно - не Бомбур (хотя и Бомбур сыграл свою роль, да...)

Старый Тук 22.02.2015 14:16

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1476030)
Либо (правда, этот вариант, я думаю, не найдет много сторонников) победа Тьмы™ не столь ужасна, как нам о том говорят, и Тому это прекрасно известно (в конце концов, во Вторую Эпоху Средиземье уже было под владычеством Саурона практически полностью, а Том, надо полагать, жил себе как живет и сейчас).

Победа Тьмы страшна для эльдар и аданов. Но Том пережил двух Морготов и Саурона. Переживёт снова и снова. И спляшет на их очередных похоронах.

Ursa Maior 22.02.2015 14:26

Тут много писали, что Том - не добро и не зло, потому что часть природы, а природа не добрая и не злая. Это так, если подняться над всем этим миром и парить, как бесплотный дух. Вот засуха, например, тоже часть природы, но для большинства живых тварей это безусловное зло. Или нашествие саранчи. Или лесной пожар, который иногда возникает сам по себе, от луча солнца, сфокусированного росинкой. Не природа злая, а все эти явления - зло для живых существ. И безразличие и пофигизм Бомбадила может обернуться большим злом для прочего мира. Где он тогда цветочки собирать будет?

Krakodil 22.02.2015 14:29

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1476035)
Победа Тьмы страшна для эльдар и аданов.

А это таки подрывает замысел Профессора.

Старый Тук 22.02.2015 14:35

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1476039)
Где он тогда цветочки собирать будет?

Где и всегда. Пока есть Том, есть и Старый лес - останец первобытного Леса, некогда простиравшегося от Эред Луин до предгорий Хитаэглира, и уцелевший лишь там, где его пасли энты и Том.

Старый Тук 22.02.2015 14:36

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1476040)
А это таки подрывает замысел Профессора.

Коим образом?

Ursa Maior 22.02.2015 14:42

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1476044)
Где и всегда. Пока есть Том, есть и Старый лес - останец первобытного Леса, некогда простиравшегося от Эред Луин до предгорий Хитаэглира, и уцелевший лишь там, где его пасли энты и Том.

А это не факт, что на этот раз лес уцелеет. Первобытный лес Тому сохранить не удалось, хотя вряд ли изначально у него были столь куцые владения. Так что неизвестно, как дело на сей раз обернётся.

morena 22.02.2015 14:45

Цитата:

Сообщение от Curumo (Сообщение 1475906)
Интересно, а откуда у уважаемого сообщества вообще возникли эти сомнения, является ли Том майа? Кем же еще он может быть?

На просторах интернета я встречала следующие версии:
1. Том это инкарнация Эру.
2. Том это Ауле, а Золотинка это Яванна.
3. Дух Природы как таковой (или какой-либо ее части).
4. Дух музыки Айнур (или ее эхо).
5. Воплощение познающего разума.

Так что народ очень творчески подходит к ответу на заданный вами вопрос. :D

Старый Тук 22.02.2015 14:48

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1476046)
А это не факт, что на этот раз лес уцелеет. Первобытный лес Тому сохранить не удалось, хотя вряд ли изначально у него были столь куцые владения. Так что неизвестно, как дело на сей раз обернётся.

Том сам очертил для себя границы и не перейдёт их. Но за межу вряд ли рискнёт сунуться даже Саурон (во всяком случае паритет сил имел место быть). Мы ведь видели лишь малую часть возможностей Тома. Но сам факт, что он - самый древний организм в Арде, невозбранно переживший все невзгоды и эпохи, должен говорить нам о многом.

Лора 22.02.2015 15:07

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1476039)
Вот засуха, например, тоже часть природы, но для большинства живых тварей это безусловное зло. Или нашествие саранчи. Или лесной пожар, который иногда возникает сам по себе, от луча солнца, сфокусированного росинкой. Не природа злая, а все эти явления - зло для живых существ. И безразличие и пофигизм Бомбадила может обернуться большим злом для прочего мира. Где он тогда цветочки собирать будет?

Нашествие саранчи неплохо для самой саранчи))))
А после пожара новый лес вырастет, лучше прежнего
Что, долго расти будет? Ну, кто ж вам виноват, что люди там мало живут)))))


Текущее время: 16:00. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot