Хеннет Аннун

Хеннет Аннун (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/index.php)
-   Читаем вместе "Властелина Колец" (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/forumdisplay.php?f=40)
-   -   Глава 1.10: Strider ("Бродяжник") (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/showthread.php?t=6449)

Niafera 03.03.2015 00:59

Такие!:D Только поменьше ростом.


Nora 03.03.2015 01:07

А что, вполне... Только без бороды :)

Samael 03.03.2015 01:11

Толкин не просто так придал "аристократическую бледность" Тукам и всему этому племени. Возможно, это намек на именитую британскую бледность. А Stoors - скорее всего те же смуглые европейцы, а-ля испанцы или итальянцы.

Mrs.Underhill 03.03.2015 01:22

Цитата:

Сообщение от Samael (Сообщение 1480688)
А Stoors - скорее всего те же смуглые европейцы, а-ля испанцы или итальянцы.

Пожалуй, скорее как итальянцы - маленькие, чернявые и непосредственные, типа Гаттузо (футболист Милана, см. под катом :D )

А может, вообще типа Месси или Марадоны. :D

Это будет мой хедканон, если более точных данных не поступит. :)

Krakodil 03.03.2015 01:33

Если бы хоббиты были итальянцы, они ели бы что-нибудь поинтереснее, чем фиш-н-чипс. Голосую за каких-нибудь пиктов.

Nora 03.03.2015 01:38

Шикарная фотография, сразу вспомниля Сэм и Голум :D
Наконец-то я поняла, почему некоторые иллюстраторы Толкиена, изображают Сэма и Голлума такими коричневыми, загарелыми.
Полезная все- таки вещь коллективное чтение.

Sandal wood 03.03.2015 01:46

Мне очень нравится, как в этой главе вырисовывается характер Фродо, более зримо и отчетливо, чем в предыдущих.

До того – абстрактно порядочный, восприимчивый, славный хоббит, но в принципе не сильно отличающийся от Мерри или Пиппина или других хоббитов даже. У Бильбо все же интуиция что надо – из всей многочисленной родни выделить именно Фродо (предчувствовал, видать, некое родство душ; прозревал, что на понимание Фродо может рассчитывать). И у Фродо здесь тоже отменное чутье: почувствовать в хмуром, неприглядного вида бродяге того, кому можно довериться (и потенциального друга, вероятно) в тот момент, когда измотан дорогой, опасностью, неопределенностью, постоянно и напряженно думая вдобавок о Кольце, - это мгновенный интуитивный проблеск, говорящий "да" Арагорну (несмотря на все понимаемые умом возможные последствия и невзирая на намеки Баттербура и подозрительность Сэма)и открывающий начало не просто сотрудничества, но дружбы.

Это умение распознавать созидательное начало во многих, с кем сталкивает его судьба, - отличительная черта Фродо. Она же потянет его к Фарамиру, она же едва не сыграет с ним злую шутку в отношениях с Голлумом, из-за нее он даже в падшем Сарумане углядит не вероломную сволочь, но лишь бездну между былым величием и нищетой духа, и эта бесконечная печаль Фродо – свидетельство благородства, отринувшего всякую злость и ярость.

Фродо – безмерно благородный хоббит, мыслящий совсем не в ширских категориях, временами и правда его восприятие ближе к эльфийскому, нежели к хоббитскому.

Помню, как вместе с ним радовалась запоздавшему письму Гэндальфа, снимающему остаточные сомнения касательно Арагорна. Ну и просто в предшествующей и продолжающейся круговерти опасностей и неожиданностей вдруг встретить опытного проводника, которому вдобавок можно доверять (а сердце подсказывает, что это именно так) – это же насколько легче станет сразу, придаст толику чуть большей уверенности, возникнут какие-то новые надежды. В первые минуты, когда Фродо воспротивился предложению Арагорна стать их попутчиком, он руководствовался общей непростой, мягко говоря, ситуацией, и скорее выпалил это не подумав, сдается мне. Зато потом-то все стало на свои места. :)

Nora 03.03.2015 03:58

Отлично сказано! Он такой и есть и это самое удивительное. Откуда, казалось-бы в Баклендском хулигане, лазившем к соседям за грибами, возьмется благородство и глубина мысли и стремление к знаниям, для хоббита не типичное. Дядюшкино воспитание, конечно сыграло роль, но видимо все это было в нем изначально и Бильбо это заметил.

Mrs.Underhill 03.03.2015 08:32

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1480543)
Вот только иногда проскакивает нечто вроде: "Разговариваете вы как обычный брыльчанин, а голос непохож" Много ли он с брыльчанами общался! Знаток местного наречия нашёлся. Или опять переводчики напахали?

Имелось в виду, что Арагорн сначала говорил так же, как местные посетители трактира в тот вечер, т.е. с той же манерой речи и выговором. А потом заговорил совсем в другой манере.
Фродо не надо было быть знатоком местного диалекта, чтоб понять, что все в трактире говорят определенным похожим образом.


Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1480543)
То, что в гостинице Арагорн к хоббитам не полез - это одно, может, побоялся, что кто-то лишний заметит. А вот почему он их на улице не догнал?

Может, тоже боялся, что кто-то лишний заметит - а на улице это еще подозрительней, да и хоббиты могли непредсказуемо отреагировать на огромного дядьку дикого вида, который возник не возьмись откуда и начал говорить им об их секретах. Могли заорать, убежать - кто их знает, и это могло еще больше привлечь внимание.
На дороге там тоже мог кто-то следить. Не зря же Арагорн через плетень полез, а не вошел нормально.

Перечитала про расы хоббитов в Прологе. Вот когда он становится интересен - по ходу дела, как справочник. Самая смуглокожая и многочисленная порода (из которой Сэм), была Harfoots - можно перевести как "мохнолапы". А у Fallohides могли быть и волосы светлей, а не только кожа. И мне кажется, про Пиппина где-то упомянут, что он был чуть ли не блондином (что ему подошло бы во всех смыслах этого слова :D ). А вот у Фродо темные волосы, или темно-русые - судя по коврику. Т.е. fair только про цвет кожи.

Да, а Ноб-то не только им сделал композиции на кроватях, но и пошел потом в ночной караул, сторожить их номер! И по-моему, он еще и рано утром встанет, с их понями разбираться. Мне кажется, когда они уйдут наконец, он вздохнет с облегчением. :)

Trawka 03.03.2015 09:27

Цитата:

Сообщение от Sandal wood (Сообщение 1480705)
И у Фродо здесь тоже отменное чутье: почувствовать в хмуром, неприглядного вида бродяге того, кому можно довериться (и потенциального друга, вероятно) в тот момент, когда измотан дорогой, опасностью, неопределенностью, постоянно и напряженно думая вдобавок о Кольце, - это мгновенный интуитивный проблеск, говорящий "да" Арагорну (несмотря на все понимаемые умом возможные последствия и невзирая на намеки Баттербура и подозрительность Сэма)и открывающий начало не просто сотрудничества, но дружбы.

Это умение распознавать созидательное начало во многих, с кем сталкивает его судьба, - отличительная черта Фродо.

Еще реакция Фродо на письмо была очень, очень достойной. Трезвая оценка упущенной по вине Butterbur'а возможности, полное отсутствие истерики по этому поводу, тревога за старого друга (Гэндальфа) и внимательный взгляд на нового.

Я как раз об этом думала сейчас - о том, как тут раскрывается личность Фродо. Меня на эти мысли навела фраза Страйдера (в свое время один хороший режиссер ее тоже оценил:)): I am Aragorn son of Arathorn; and if by life or death I can save you, I will

Это из разряда слов, обладающих силой действия. Сказанное вот так - обязывает. Почему именно в этот момент Арагорн осознанно, при свидетелях и за полной подписью дал обязательство защищать Фродо своей жизнью или смертью? Надо полагать, увидел вот то, о чем пост Sandal wood - что означенный товарищ этого достоин. После этих слов недаром была "a long silence" - нужно время, чтобы переварить, что тебе фактически дали клятву верности. И Фродо в ответ "убирает бронетехнику": I believed you were a friend before the letter came

Эринэль 03.03.2015 11:37

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1480543)
У ГГ Билл Ферни - Билл Хвощ. По-моему, если взять разные переводы и выписать имена одних и тех же персонажей, список на целый гербарий получится. :)

У Волковского перевод далёк от оригинала, но, по-моему, близок к сути персонажа: Билл Прихвощень (получается что-то среднее между хвощём и прихвостнем…) :D
Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1480543)
И вот чего никак понять не могу: как хоббиты - все трое! - могли забыть про четвёртого?! На ночь глядя в незнакомом месте один из членов малочисленной команды собрался пойти прогуляться. Уже это должно заставить остальных тревожиться и ждать. ну, отвлекли события в общем зале, но, вернувшись к себе, должны же были спохватиться! А то ушёл - и Балрог с ним! А если бы хозяин не напомнил - интересно, когда бы о нём вспомнили?

Может, решили, что он спать уже завалился? :hmm: В спальни-то они не заглядывали. :)

Мроя 03.03.2015 11:51

В предыдущем обсуждении Krakodil ругает (совершенно справедливо) хоббитов за раздолбайское поведение. Но здесь, кажется, у кого-то наконец-то прорезались мозги:
Цитата:

And why on earth did we behave so foolishly: we ought to have stayed quiet in here.
Что ж мы вели себя так глупо, чего нам тихо здесь не сиделось?
вопрошает Фродо.
А по поводу сломанного меча - его можно использовать как "психологическое" оружие против личностей типа Ферни. Принял угрожающий вид и слегка (на пару сантиметров / дюймов) меч из ножен потянул - и всё, трус бежит впереди своего визга... :D

Trawka 03.03.2015 12:29

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1480286)
Вот чего в толк не возьму, так это - на кой Strider таскал с собой сломанный меч? Разве только из вероятности, что даже обломок Нарсиля может заземлить неуязвимого назугла?

Нда, загадка.

Вроде не самурай - с двумя мечами ходить.

Оно конечно, 30 сантиметров качественной стали оружие неплохое, особливо ежели слом был под острым углом; назгулы все равно неуязвимы, а с остальными, имеющими встретиться between the Shire and the Misty Mountains, можно попробовать справиться с одним "кинжалом"... если пойти на принцип. Ходят же на медведя с ножом чисто из форсу охотничьего.

Но как-то не того, все равно.

Вероятно, взял Нарсиль конкретно в этот поход, потому что планы сопровождать Хранителя в Ривенделл были изначально - а это возможность восстановить меч. И потом, если ты при Хранителе, то рискуешь рано или поздно нарваться на прежнего хозяина Кольца - а прежний хозяин именно от этого клинка получил судьбоносную рану, что дает Арагорну некие трансцендентальные преимущества, не говоря уже о психологических.

Честно - не помню, были ли до Ривенделла моменты настоятельной нужды в клинке боевой длины. Будем посмотреть.

Krakodil 03.03.2015 12:35

Цитата:

Сообщение от Trawka (Сообщение 1480774)
Вероятно, взял Нарсиль конкретно в этот поход, потому что планы сопровождать Хранителя в Ривенделл были изначально - а это возможность восстановить меч.

Если бы не одна закавыка: обломки Нарсила и так хранились в Ривенделле вместе с прочими фамильными королевскими реликвиями, скипетром и кольцом Барахира. То есть, чтобы в Бри Арагорну находиться с обломками Нарсила, ему сначала надо было эти обломки в Ривенделле же и взять.

Лассэланта 03.03.2015 13:06

Глава действительно получается во многом об Арагорне: мы его видим едва ли не во всех ипостасях и образах, которые потом проявятся на протяжении книги; можем оценить, как легко он меняет манеру речи и манеру поведения и как естественно пользуется невербальными посланиями; наблюдаем разные оттенки настроения - и, в частности, имеем возможность убедиться, что у него есть чувство юмора (причем юмор этот достаточно ехидный, тяготеющий к иронии, но все-таки не злой).

Тем не менее, в этой главе он, безусловно, больше Strider, а это лишь часть личности Арагорна (вот даже не скажу «маска», потому что, по-моему, не тот нюанс: Strider – неотъемлемая и органичная составляющая того, кто был (и остался) Эстелем, а станет Элессаром). Более того, мне кажется, что когда он внезапно говорит о себе в третьем лице (как о проводнике), это даже не столько умышленно сконструированное просторечие, сколько указание на его отношение к себе-Strider'у как к некоей функции, на которую он в данный момент смотрит чуть со стороны, прекрасно сознавая и сильные стороны (он знает себе (то бишь Strider'у) цену в качестве проводника), и слабые (внешний вид, увы, к доверию не располагает, а о своей харизме Арагорн, как я понимаю, даже не столько не догадывается, сколько не задумывается). Strider can take you by paths that are seldom trodden. Will you have him? (“Strider может провести вас такими тропами, по которым редко кто ходит. Возьмете его?»)

Кстати, учитывая то, что говорилось о слухе хоббитов, меня в свое время изрядно впечатлил тот факт, что они не заметили/не услышали Арагорна ни по дороге в Бри, ни когда он просочился в комнату вместе с ними. :)

Сколько ни читаю, не могу однозначно определиться, кого Арагорн имеет в виду в этой реплике: But I must admit,’ he added with a queer laugh, ‘that I hoped you would take to me for my own sake. A hunted man sometimes wearies of distrust and longs for friendship. («Но должен признаться, - добавил он со странным смешком, - я надеялся, что вы и так меня примете. Тот, за кем постоянно охотятся, иногда устает от недоверия и тоскует по дружбе.») Фраза, в моем понимании, восхитительно двусмысленна: она может относиться как к собственным чаяниям Арагорна (и в этом случае она поразительно, запредельно откровенна), так и к его расчетам на то, что это Фродо устал всех подозревать и захочет довериться.

Одна из моих любимых сцен - «К счастью, я — настоящий...» Какой роскошный переход: от мягкой иронии - к обету!

Обломки Нарсила... Думается мне, Арагорн в тот раз взял их собой, чтобы меч перековали в Ривенделле, так как уже знал, что — пора. До этого реликвия, скорее всего, хранилась там, где он жил в селении дунэдайн. (Элронд отдал ему обломки меча и кольцо Барахира, когда Арагорну было 20 лет, так что в Ривенделле, если я ничего не путаю, оставался только скипетр Аннуминаса - и, возможно, звезда Элендила.)

К слову, примечательна его апелляция к Сэму: ‘Not much use is it, Sam?’ («Не много в нем пользы, Сэм?») – безошибочно определил, с кем нужно попробовать завязать лишнюю личностную ниточку.

Вообще, хоббитам правда очень повезло, что Арагорн оказался настоящим. :) Однако мне хочется верить, что тут сыграла роль не только их феерическая беспечность, но и интуиция Фродо. Это ведь (здравому :) ) уму непостижимо: в такой момент абсолютный чужак проникает к ним в номер, заводит многозначительный разговор, а Фродо - ну, да, сердится, раздражается, подозревает в покушении на денежные средства :), но при этом воспринимает как равного и важного (иначе не стал бы зеркалить фразу насчет честных причин и рекомендаций), а в действительно значимых моментах и вовсе верит каждому слову, обсуждает при Арагорне ситуацию так, как будто он уже один из них, и даже спрашивает его мнение о лояльности трактирщика!

Еще мне очень любопытно, как именно Арагорн познакомился с Томом Бомбадилом. Не Гэндальф ли представил? :) Судя по непринужденному тону упоминания, он не только знает о Томе, но и знает Тома лично.

По мнению Кристофера Толкина, сцена, где Арагорн говорит о Черных Всадниках и напряженно замирает, словно вспоминая что-то очень нехорошее, - это «остатки» того замысла, когда вместо Strider'а Фродо и Ко встречали Trotter'а (хоббита, побывавшего пленником Саурона). Поскольку текст, по-моему, всё же не предполагает наличие у Арагорна идентичного опыта, я для себя пока (не очень уверенно) объясняю это тем, что он вспоминает погибших/пострадавших у брода 22 сентября. (Против этой версии — тот факт, что Назгул еще не в полной силе.)

В этой главе портрет Барлимана обретает новые черты. Он со смесью опаски и флегматичного смирения рассуждает о том, что с ним сделает Гэндальф, но при этом полностью признает свою ответственность. А его готовность помочь Фродо, которая возрастает при известии о сути грозящей ему опасности, на мой взгляд, достойна подлинного уважения. А как близко к сердцу он принимает легкомыслие этой маленькой компании!

Очень тронул и повеселил заказ Фродо: Breakfast at six-thirty, please. («Завтрак в 6:30, пожалуйста.») – так по-гостиничному. :)

Получается, что Мерри дважды попал под Черное Дыхание, просто первый раз Назгул еще были слабы. Не сработал ли этот первый раз как прививка? :)

Интересный момент в самом конце: в ответ на шутливое предположение Мерри, что выходку Фродо в Бри будут обсуждать еще сто лет, Арагорн говорит: «Надеюсь, что так». И мне кажется, это о том, что он надеется: Бри действительно простоит эти сто лет — то есть что Саурон не победит и не наведет свои порядки.

Еще занятно, что Заветерь, по словам Арагорна, расположена на полпути к Ривенделлу, хотя по карте это скорее треть расстояния между Бри и Последним Домашним Приютом. По словам Кристофера Толкина, это тоже следы первоначального замысла — в данном случае касающегося географии.

Любопытно отследить, как по-разному переводчики решают непростой момент перехода на «ты» между хоббитами и Арагорном, в частности - между Фродо и Арагорном. Мне, пожалуй, скорее нравится, как выкрутился Муравьев, хоть и с помощью отсебятины («Кстати, прости мне «ты» - это знак доверия, у нас иначе не говорят.») - это снова "не Толкин", но стильно и, в общем, к месту. Также вполне логичное решение у Немировой (граница — письмо Гэндальфа). А вот у КК смена, на мой взгляд, ничем не оправдана и поэтому режет глаз. ГГ вообще оставляют этот переход (в случае с Фродо) на будущее: мол, случилось в пути, - тоже вариант...

Старый Тук 03.03.2015 13:23

Лассэланта
О, Вы тоже заметили нестыковки с расстоянием до Амон-сул. :) Дальше будет больше.
Что же до ходорности Эстель, то в черновой версии Страйдер был Троттером - хоббитом-бродягой. Вероятно, его речью автор наделил новообретенного Арагорна, а далее пришлось ему эволюционировать до Элессара.

Нарсиль, как уже справедливо заметили, чуть ли ни с Исильдуровых времён пребывал в Ривенделле. Если отбросить версию с назгулобойностью обломка, то можно предположить, что ношение сломанного клинка было своеобразным экзаменом для Арагорна, должным неким образом проявить/доказать его исильдурность (которую Фродо впоследствии видел у Аргонатов).

Trawka 03.03.2015 13:32

Цитата:

Сообщение от Лассэланта (Сообщение 1480792)
Глава действительно получается во многом об Арагорне: мы его видим едва ли не во всех ипостасях и образах, которые потом проявятся на протяжении книги; можем оценить, как легко он меняет манеру речи и манеру поведения

O-o! Лассалэнта, ждешь ли ты главу "Палаты врачевания" так, как жду ее я?

(прости мне «ты» - это знак доверия)

Вот где весь стилистический диапазон - там толкают речи князья Имраиль и Эомер, зануда травовед, трандычиха Иорета, Фарамир и Эовин (в рекомендациях не нуждаются), а также простая душа ширский валенок Мерри. И Арагорн С КАЖДЫМ говорит на его языке!

Krakodil 03.03.2015 13:42

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1480797)
[B]Нарсиль, как уже справедливо заметили, чуть ли ни с Исильдуровых времён пребывал в Ривенделле. Если отбросить версию с назгулобойностью обломка, то можно предположить, что ношение сломанного клинка было своеобразным экзаменом для Арагорна, должным неким образом проявить/доказать его исильдурность (которую Фродо впоследствии видел у Аргонатов).

Можно также предположить, что поскольку Профессор только, что ли, к началу второй книги (книги! не ТТТ!) определился, кто же такой, собственно, Арагорн, этот обломанный меч при нем - остаток прежних замыслов. Допустим, на определенном этапе авторской мысли, Арагорн все свое в прямом смысле носил с собой, и никаких вещей на хранении в Ривенделле не держал, ибо с чего бы?

Krakodil 03.03.2015 13:55

И две фразы касаемо Арагорна, от которых у меня когда-то случился приход. В смысле, читать-то я их читала, но как-то внезапно смысл взял и постигся.

Когда беседа продолжается после чтения письма Гэндальфа,

‘It would take more than a few days, or weeks, or years, of wandering in the Wild to make you look like Strider,’ he answered. ‘And you would die first, unless you arc made of sterner stuff than you look to be.’

И парой строк ниже. когда Сэм вопрошает, откуда мы, мол, знаем, может, царь ненастоящий ты подмененный, что, мол, на это скажешь:

'That you are a stout fellow,’ answered Strider; ‘but I am afraid my only answer to you, Sam Gamgee, is this. If 1 had killed the real Strider, I could kill you. And I should have killed you already without so much talk. If I was after the Ring, I could have it - NOW ! ’

Ну вот же да, наивный глупый хоббит! Стал бы он с вами разговаривать! Был бы злодей - еще на подъезде к Бри вас бы укокошил. Неужели ты думаешь, что смог бы помешать?!

В общем, простая констатация факта несопоставимости категорий.

И да, мне еще очень нравится, как эта глава выглядит в испанском переводе.

Старый Тук 03.03.2015 14:03

Krakodil
А Сэм ему такой: и чем бы ты нас, бомжара, укокошил? Своей заточкой сломанной?..
И хрясь ему яблоком в нос.
 

Эринэль 03.03.2015 14:39

Цитата:

Сообщение от Лассэланта (Сообщение 1480792)
Любопытно отследить, как по-разному переводчики решают непростой момент перехода на «ты» между хоббитами и Арагорном, в частности - между Фродо и Арагорном. Мне, пожалуй, скорее нравится, как выкрутился Муравьев, хоть и с помощью отсебятины («Кстати, прости мне «ты» - это знак доверия, у нас иначе не говорят.») - это снова "не Толкин", но стильно и, в общем, к месту. Также вполне логичное решение у Немировой (граница — письмо Гэндальфа). А вот у КК смена, на мой взгляд, ничем не оправдана и поэтому режет глаз. ГГ вообще оставляют этот переход (в случае с Фродо) на будущее: мол, случилось в пути, - тоже вариант...

В этом смысле мне понравился вариант Волковского: "И раз уж нам вместе по чащобам шастать, давайте перейдем на «ты», как между друзьями принято." Всё по делу и совершенно естественно.

Лассэланта 03.03.2015 15:34

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1480797)
Лассэланта
О, Вы тоже заметили нестыковки с расстоянием до Амон-сул. :) Дальше будет больше.

Отношения текста и карт в "ВК" вообще непростые: Толкин в какой-то момент решил считать "истиной" уже отрисованные карты (созданные где по более ранним версиям, где просто с ошибками) и начал подгонять текст под них, но из-за этого затрепетал лунный календарь, который был ему очень важен. В результате, насколько мне известно, правки продолжают вноситься до сих пор (но теперь, конечно, карты подгоняют под текст, а не наоборот).

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1480797)
Что же до ходорности Эстель, то в черновой версии Страйдер был Троттером - хоббитом-бродягой. Вероятно, его речью автор наделил новообретенного Арагорна, а далее пришлось ему эволюционировать до Элессара.

Да, я тоже думаю, что этот факт сказался на речевых моделях Арагорна в Бри.

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1480797)
Нарсиль, как уже справедливо заметили, чуть ли ни с Исильдуровых времён пребывал в Ривенделле. Если отбросить версию с назгулобойностью обломка, то можно предположить, что ношение сломанного клинка было своеобразным экзаменом для Арагорна, должным неким образом проявить/доказать его исильдурность (которую Фродо впоследствии видел у Аргонатов).

Если не ошибаюсь, Арагорн был первым и единственным наследником Исилдура, который не знал, что он наследник Исилдура, вплоть до двадцати лет. Более того, именно ему была предсказана высокая судьба. Не могу с ходу вспомнить, владел ли кто-то из предков Арагорна обломками Нарсила (в смысле, хранил у себя), но ему Элронд их отдал, причем со словами о возможных великих деяниях в будущем. Так что, мне кажется, не столько тест, сколько залог и напоминание. Кроме того, дар предвидения у Элронда все же не был стопроцентным, так что он, вероятно, не мог с уверенностью определить, когда именно Арагорну понадобится Перекованный Меч и где именно он будет перекован.
А вообще, сама идея (герой со сломанным клинком), скорее всего, действительно идет от Сигурда (есть такая версия).

Цитата:

Сообщение от Trawka (Сообщение 1480798)
O-o! Лассалэнта, ждешь ли ты главу "Палаты врачевания" так, как жду ее я?

(прости мне «ты» - это знак доверия)

Вот где весь стилистический диапазон - там толкают речи князья Имраиль и Эомер, зануда травовед, трандычиха Иорета, Фарамир и Эовин (в рекомендациях не нуждаются), а также простая душа ширский валенок Мерри. И Арагорн С КАЖДЫМ говорит на его языке!

О да, жду! :) Потому что действительно восторг и удовольствие, причем как на уровне восприятия персонажа, так и на уровне наслаждения текстом.
(:) Ценю.)

Цитата:

Сообщение от Эринэль (Сообщение 1480839)
В этом смысле мне понравился вариант Волковского: "И раз уж нам вместе по чащобам шастать, давайте перейдем на «ты», как между друзьями принято." Всё по делу и совершенно естественно.

Да, тоже отсебятина, конечно, и, по-моему, чуть более претенциозная, чем у Муравьева (у него Арагорн акцентировал только свое доверие), но естественно вписывается в ситуацию.

Вообще, самое "чистое" решение, наверное, все-таки получилось у ГГ... Но только в отношении Фродо; к остальным Арагорн почему-то сразу обращается на "ты", причем не только к Сэму (что еще можно было бы как-то объяснить).

Старый Тук 03.03.2015 15:39

Лассэланта
На самом деле, если отталкиваться от дальнейшего текста, а не карты, то не так уж Профессор и не прав. Но это тест на внимательность. ;)

Лассэланта 03.03.2015 15:58

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1480860)
Лассэланта
На самом деле, если отталкиваться от дальнейшего текста, а не карты, то не так уж Профессор и не прав. Но это тест на внимательность. ;)

Это вы про время в пути, с учетом маршрута и условий?

Старый Тук 03.03.2015 16:17

Цитата:

Сообщение от Лассэланта (Сообщение 1480869)
Это вы про время в пути, с учетом маршрута и условий?

Саме так.
Хотя за Последним мостом нас ждёт не поддающийся никакой разумной растяжке кунстштюк Страйдера (правка модератора).
 

Пламя Запада 03.03.2015 16:18

Цитата:

Это характеризует Гендальфа с неожиданной стороны
Почему с такой уж неожиданной?;) Другой вопрос, что вряд ли Барлиман разбирается в красоте хоббитов.
Цитата:

он же не МакКеллен на самом деле
Но как он вжился в роль:)
Цитата:

Сэм был негром!
Мать честная!!!:shoked::shoked: Хотя тогда Том Бомбадил тоже может быть негром. Его ладонь описывается как темнокожая. Хотя даже у негров ладони всегда светлые. А что, изначальный цвет кожи людей - темный, а он по древности тянет.
Цитата:

не совсем белые люди наши хоббиты.
Хотите сказать, им сильно польстили? в отличие от эльфов
Цитата:

Трезвая оценка упущенной по вине Butterbur'а возможности, полное отсутствие истерики по этому поводу
Кстати, правда. Я бы на его месте на трактирщика с кулаками налетела

Пламя Запада 03.03.2015 16:30

Цитата:

Билл Прихвощень
В Кистямуре вообще Бит Осинник:face::wall: От слова "бить"?
Ой, я вам такой стишок приготовила!:D:D *потирает руки* "вспыхнет клинок" покажется детским лепетом
Цитата:

когда именно Арагорну понадобится Перекованный Меч и где именно он будет перекован.
Кстати, а кто им мешал перековать его сразу? Это ужас как трудно?

Krakodil 03.03.2015 16:34

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1480885)
Кстати, а кто им мешал перековать его сразу? Это ужас как трудно?

Вопрос на миллион.

Пламя Запада 03.03.2015 16:35

Цитата:

Вопрос на миллион.
Я редко задаю другие:D:D

Velya 03.03.2015 16:53

Цитата:

Сообщение от Лассэланта (Сообщение 1480792)
Любопытно отследить, как по-разному переводчики решают непростой момент перехода на «ты» между хоббитами и Арагорном, в частности - между Фродо и Арагорном. Мне, пожалуй, скорее нравится, как выкрутился Муравьев, хоть и с помощью отсебятины («Кстати, прости мне «ты» - это знак доверия, у нас иначе не говорят.») - это снова "не Толкин", но стильно и, в общем, к месту. Также вполне логичное решение у Немировой (граница — письмо Гэндальфа). А вот у КК смена, на мой взгляд, ничем не оправдана и поэтому режет глаз. ГГ вообще оставляют этот переход (в случае с Фродо) на будущее: мол, случилось в пути, - тоже вариант...

Товарищи, процитируйте, пожалуйста, этот кусок на английском - хоть убейся не понимаю, откуда вы его берете.:)

Старый Тук 03.03.2015 16:54

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1480885)
Кстати, а кто им мешал перековать его сразу? Это ужас как трудно?

Прорицание Малбета. :) К ним, пророчествам, мудрые, похоже, относились крайне своеобразно: все необходимые условия должны быть учтены и соблюдены, а обстотельства совпадать с указанными. Тогда и только тогда...

Лассэланта 03.03.2015 16:56

Цитата:

Сообщение от Velya (Сообщение 1480895)
Товарищи, процитируйте, пожалуйста, этот кусок на английском - хоть убейся не понимаю, откуда вы его берете.:)

На английском этого всего нет, поскольку Арагорн и хоббиты остаются на "you" до конца книги. :) Мне кажется, "thou" между ними не мелькает вообще нигде.

Krakodil 03.03.2015 16:57

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1480896)
Прорицание Малбета. :) К ним, пророчествам, мудрые, похоже, относились крайне своеобразно: все необходимые условия должны быть учтены и соблюдены, а обстотельства совпадать с указанными. Тогда и только тогда...

Вы не процитируете соответствующий фрагмент этого пророчества?

Velya 03.03.2015 16:59

Цитата:

Сообщение от Лассэланта (Сообщение 1480897)
На английском этого всего нет, поскольку Арагорн и хоббиты остаются на "you" до конца книги. :) Мне кажется, "thou" между ними не мелькает вообще нигде.

Вот я и не поняла поэтому, какое место так перевели.:) А куда хоть вставили?

Krakodil 03.03.2015 17:00

В испанском переводе, кстати, до письма Гэндальфа стороны на "вы", по прочтении оного переходят на "ты" без каких-либо объяснений (собссно, а почему они должны быть? Читатель и так поймет).

Пламя Запада 03.03.2015 17:14

Еще момент. В оригинале Пин говорит Арагорну "Красив тот, кто красив своими поступками". А в Кистямуре угадайте как? "Перо соколье - нутро воронье":face::D:D

Лассэланта 03.03.2015 17:25

Цитата:

Сообщение от Velya (Сообщение 1480899)
Вот я и не поняла поэтому, какое место так перевели.:) А куда хоть вставили?

Где у Волковского - не знаю (не читала этот перевод), а у Муравьева так:

"- Да не проделка, а просто нечаянно! - прервал его Фродо.
- Положим, нечаянно, - согласился Бродяжник. - То есть не по твоей воле. Но из-за этой нечаянной проделки все вы под угрозой. Кстати, прости мне "ты" - это знак доверия, у нас иначе не говорят.
- Говори, как привык, - сказал Фродо. - А что под угрозой - это не новость. Конники давно уж гонятся за мною; наоборот, хорошо, что мы разминулись в Пригорье!"

Узнаёте место? :)

Старый Тук 03.03.2015 17:44

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1480898)
Вы не процитируете соответствующий фрагмент этого пророчества?

В компелятивном виде:

Вот стихотворное переложение некоего древнего пророчества от Бильбо.
Во тьме земля сады растит:
Не всяко золото блестит.
Тем крепче сила, чем древней,
И стуже не убить корней.

Огонь проснется из золы,
Воспрянет свет из долгой мглы,
Меч откуют, - и наконец
Безвестный обретет венец!

Стихотворное прорицание самого Мальбета об Арагорне достаточно туманно

Над равнинами тень простерлась,
Покрывая крылами запад.
Дрогнул камень, могилы предков
Ждут своих судеб. Скорей восстаньте,
Неживые, бесчестье смойте!
Час для тех, кто нарушил клятву,
Собираться к Черному Камню:
Рог трубит над вершиной Эреха .
Кто воззвал вас? Кто кличет тени?
Кто к забытым из тьмы взывает?
Чьей он крови? - Принявших клятву.
Чьих земель он? - Грядет с полночи.
Чем влеком он? - Нуждою бранной.
Он нарушит круги заклятья,
Он осилит Ворота Мертвых.


Но из всего текста следует, что пророчество о перекованном мече - общеизвестно на Западе.
Нарсил — Википалантир

Т.е. если даже и не Малбет прорёк перековку Нарсиля, пророчество это имеет силу и вес в умах Мудрых, иначе бы кузнецы Элронда не занимались его восстановлением.

 

Эринэль 03.03.2015 17:45

У Волковского:

"Бродяжник извлек меч из ножен и все увидели, что клинок обломан на расстоянии фута от рукояти.
– Что, Сэм? – спросил он с улыбкой, – не много нынче от него проку, а? Но близится тот час, когда он будет откован заново.
Сэм промолчал.
– Что ж, – проговорил Бродяжник. – С позволения Сэма будем считать – мы договорились. Я теперь ваш прово¬жатый. Завтра в путь, и он будет нелегким. Из Пригорья мы, скорее всего, выберемся, но чтобы незамеченными – это вряд ли. Но я постараюсь сбить со следа всех не в меру глазастых и любопытных: есть в здешних краях тропки, мало кому ведо¬мые. Оторвемся от погони – направимся к Выветрени. И раз уж нам вместе по чащобам шастать, давайте перейдем на «ты», как между друзьями принято.
– Это как угодно, – отозвался Фродо."

У меня в бумажном ГГ и Волковский, вот и развлекаюсь, сравнивая оба с оригиналом... :D

Krakodil 03.03.2015 17:55

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1480909)
В компелятивном виде:

Вот стихотворное переложение некоего древнего пророчества от Бильбо.
Во тьме земля сады растит:
Не всяко золото блестит.
Тем крепче сила, чем древней,
И стуже не убить корней.

Огонь проснется из золы,
Воспрянет свет из долгой мглы,
Меч откуют, - и наконец
Безвестный обретет венец!

Стихотворное прорицание самого Мальбета об Арагорне достаточно туманно

Над равнинами тень простерлась,
Покрывая крылами запад.
Дрогнул камень, могилы предков
Ждут своих судеб. Скорей восстаньте,
Неживые, бесчестье смойте!
Час для тех, кто нарушил клятву,
Собираться к Черному Камню:
Рог трубит над вершиной Эреха .
Кто воззвал вас? Кто кличет тени?
Кто к забытым из тьмы взывает?
Чьей он крови? - Принявших клятву.
Чьих земель он? - Грядет с полночи.
Чем влеком он? - Нуждою бранной.
Он нарушит круги заклятья,
Он осилит Ворота Мертвых.


Но из всего текста следует, что пророчество о перекованном мече - общеизвестно на Западе.
Нарсил — Википалантир

Т.е. если даже и не Малбет прорёк перековку Нарсиля, пророчество это имеет силу и вес в умах Мудрых, иначе бы кузнецы Элронда не занимались его восстановлением.

Чего под спойлер-то прятать? Не то теме, что ли?

Во-первых, это "пророчество" Бильбо и Malbeth как связаны между собой? Во-вторых, прорицание Malbeth`а насчет Арагорна - где там про меч? В-третьих, в приведенной Вами ссылке вообще нет ни слова о каком-либо пророчестве.
В общем, где сказано, что меч должен быть перекован именно здесь и сейчас, а не сто, не двести, не две тысячи лет назад?

Старый Тук 03.03.2015 17:56

Насчёт Нарсиля хранимого в Ривенделле чуть ли не до войны кольца - у меня был киноглюк. Меч, похоже, был с Арагорном с его соврешеннолетия.

В тот день Элронд открыл Арагорну его истинное имя и, рассказав ему, кто он такой и чей он сын, передал ему наследные сокровища его рода.

– Это – кольцо Барахира, знак нашего дальнего родства, – сказал он. – А это – Сломанный Меч, Нарсил. Но и сломанным мечом ты сможешь свершить великие подвиги, ибо я предсказываю тебе, что, если с тобой не приключится зла и ты выдержишь испытание, век твой будет много длиннее обычного. Но испытание будет долгим и трудным. А это – скипетр Аннуминаса; он останется пока у меня, ибо ты должен еще заслужить его.
 

Старый Тук 03.03.2015 18:02

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1480915)
Чего под спойлер-то прятать? Не то теме, что ли?

Не ни по теме, а - забегание вперёд. Мы же с Вами тут не наедине общаемся. ;)
А во-первых-во-вторых-и-в-третьих я написал, что даже если это был и не Малбет, о мече существует пророчество/ поверие, что он должен быть откован вновь.
 

Лассэланта 03.03.2015 18:06

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1480885)
Кстати, а кто им мешал перековать его сразу? Это ужас как трудно?

Мне попадались ссылки на пророчество Элронда, согласно которому меч не будет перекован, пока не будет найдено Единое и не вернется Саурон, но цитату из Толкина привести не могу. Надо будет покопаться в текстах, комментариях и письмах самого Профессора.

Оставляя в стороне соображение о пророчестве, думаю, в самом начале такая мысль (перековать) не приходила в голову, потому что у обломков явно была функция являться "тем самым мечом, которым..." Позднее же ситуация сложилась так, что нужно было бы, полагаю, обладать немалым самомнением, дабы посчитать себя достойным легендарного меча Элендила (прежде - Элроса, а до того - Куруфина и/или Маглора). К тому же, перековать меч, сработанный Тельхаром, скорее всего, и правда дело непростое и небыстрое, а острой необходимости в этом действии не было, пока не возникло Кольцо, с которым меч оказался символически связан.

Старый Тук 03.03.2015 18:07

Эврика, блин! Это был не Малбет, это был Элронд.
Цитата:

Так в надлежащее время, в Имладрисе, Нарсиль был передан Валандилю, наследнику Исильдура; но клинок был сломан, свет его затмился, и меч не был перекован. И Владыка Эльронд предсказал, что этого не произойдет, пока не отыщется Кольцо Власти и не вернется Саурон; но и люди, и эльфы надеялись, что этого не случится" (с), "Сильмариллион", "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе"
Лассэланта
Вы избавили меня от мук альцгеймера!
 

Krakodil 03.03.2015 18:28

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1480918)
Не ни по теме, а - забегание вперёд. Мы же с Вами тут не наедине общаемся. ;)
А во-первых-во-вторых-и-в-третьих я написал, что даже если это был и не Малбет, о мече существует пророчество/ поверие, что он должен быть откован вновь.
 

Но общаемся-то мы по теме

Угу, значит, заявление о том, что Малбет напророчил, уже отставлено. ОК, прекрасно.

Цитата:

Эврика, блин! Это был не Малбет, это был Элронд.
Цитата:
Цитата:

Так в надлежащее время, в Имладрисе, Нарсиль был передан Валандилю, наследнику Исильдура; но клинок был сломан, свет его затмился, и меч не был перекован. И Владыка Эльронд предсказал, что этого не произойдет, пока не отыщется Кольцо Власти и не вернется Саурон;

Тоже ОК (хотя пророчество расплывчатое дальше некуда: Саурон, строго говоря, давно уж вернулся, да и Кольцо давно нашлось), но это не объясняет, зачем Арагорн носит с собой сломанный меч. Во имя неба, что же, на протяжении 67 лет Арагорн совершал свои многочисленные деяния, охотился на всякую нечисть и всячески мешал Саурону с обломком меча?!?!

Пламя Запада 03.03.2015 18:29

Вот лодыри несчастные! Даже пророчество приплели, лишь бы ничего не делать.:D:D
Тук, спасибо за нормальные стихи

Старый Тук 03.03.2015 18:57

Krakodil

Цитата:

Угу, значит, заявление о том, что Малбет напророчил, уже отставлено. ОК, прекрасно.
Рад был сделать Вам приятно. :)

 

Цитата:

Тоже ОК (хотя пророчество расплывчатое дальше некуда: Саурон, строго говоря, давно уж вернулся, да и Кольцо давно нашлось), но это не объясняет, зачем Арагорн носит с собой сломанный меч. Во имя неба, что же, на протяжении 67 лет Арагорн совершал свои многочисленные деяния, охотился на всякую нечисть и всячески мешал Саурону с обломком меча?!?!
Может он его периодически сдавал в Оружейную палату? А может была нечисть, которую только подобным обломком и можно было заземлить - вот как умертвия.

Почему не перековали раньше? - снова спросите - потому что должно было ещё отыскаться (согласно прорицанию всё того же Элронда) Кольцо Всевластия: Гэндальф ведь до апреля месяца 3017 г. Т.Э. не знал наверняка, что это кольцо - Единое.
Вот такое самосбывающееся пророчество. :beer: Которое, раз уж прорёк - нарушать никак нельзя. А нашло на него что-то свыше или нет - кого волнует?
 

Krakodil 03.03.2015 19:02

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1480952)
Может он его периодически сдавал в Оружейную палату? А может была нечисть, которую только подобным обломком и можно было заземлить - вот как умертвия.

Тогда остальные дунедайн чем эту нечисть заземляли?

Деда Арагорна, мол, убили горные тролли. Ну так если он тоже с обломком меча службу свою нес, то странно еще, что его не убили раньше.
 


Цитата:

Почему не перековали раньше? - снова спросите - потому что должно было ещё отыскаться (согласно пррорицанию того же Элронда) Кольцо Всевластия: Гэндальф ведь до апреля месяца 3017 г. Т.Э. не знал наверняка, что это кольцо - Единое.
Так в пророчестве не было сказано, что Гэндальф должен узнать. Там сказано, что Кольцо должно найтись. А нашлось оно тогда, когда его нашел Голлум (да, сначала Деагол, но это непринципиально). Саурон уже 558 лет как объявился, Кольцо 555 лет как нашлось и ходит по рукам в Средиземье.

Лассэланта 03.03.2015 19:04

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill (Сообщение 1480213)
А назгулы пока еще не хотят привлекать внимание - они знают, что на большой дороге у них будет более верный шанс. И я не уверена, что это были назгулы. Ферни с южанином, может быть?

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1480242)
Я всю жизнь была уверена, что на трактир напали именно назгулы (да и в фильме показали так). Но где-то потом увидела версию, что это сделали жители Бри. И теперь мне это кажется более вероятным. Во-первых, Арагорн предполагал, что в гостиницу они не полезут. Во-вторых, Кольцо бы они наверняка теперь учуяли. Так кто же?

По словам Кристофера Толкина, комментирующего заметки Профессора, по первой версии - на трактир напали Назгул, по второй - южане, но в итоге он всё-таки остановился на том, что это действительно были два Всадника, незадолго до рассвета.

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1480920)
Лассэланта
Вы избавили меня от мук альцгеймера!
 

А Вы меня - от прочесывания "Сильмариллиона". :)
 

Пламя Запада 03.03.2015 19:12

Цитата:

Кольцо 555 лет как нашлось и ходит по рукам в Средиземье.
То то же. Будто мечу что-то сделается, от того, что Кольцо не найдено. Зато будет готов, если вдруг неожиданно понадобится. Вот уж никогда бы не заподозрила Элронда в лености


Текущее время: 13:13. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot