Но это все равно замечали.
Короче, решим, что назгулы пытались замаскироваться под людей соответственно своим представлениям и умственным способностям:)

Ну, они вроде не совсем призраки. Они же не умерли, а "истончились", как говорил Бильбо. Может, их телесная оболочка стала прозрачной, но не утратила силы что-то делать...

Могут, конечно. Только они в это время, как правило, не оседланы, во рту у них нет трензелей и поводья не натягиваются так и сяк сами по себе.

Да, в случае назгул. Они - не совсем обычные призраки, ибо не прошли через стадию смерти. Так что их возможности - дело темное. Но эти Умертвия. Хоть меня расшиби, я никак не поверю, что можно анимировать мертвое тело даже супер-мупер магией. Потому что движение - это неимоверно сложно, даже к полностью исправному телу нужна полностью исправная нервная система. Так что все эти ходячие скелеты - настолько в пользу бедных, что даже и сказать нечего. Даже при большом желании я допущу, что магия могла их сдвинуть с места просто переместив в пространстве. Но целенаправленные координированные действия они не совершат.

А что мы знаем про умертвия? Откуда они взялись? А может, это тоже жертвы каких-нибудь колец власти? Например, тех "опытных образцов", которых было сделано много...

Та же картина в немецком. Очевидно, и испанский, и немецкий переводчики следовали "Номенклатуре", которой у наших переводчиков, разумеется, не было.

Немецкие имена:
Took - Tuk (смена транскрипции)
Brandybuck - Brandybock (Bock - козел)
Gamgee - Gamdschie (смена транскрипции)
Baggins - Beutlin (Beutel - сумка, мешок)
Bag-End - Beutelsend

Когда я первый раз начала читать ВК , была удивлена, я ожидала книгу про битвы, королей и тп, а тут все так тихо, почти мирно началось, почти по-домашнему. Битвы и короли оказались дальше. От назгул ов и неизвестности мурашки бегали. Очень сильное напряжение. И то,что есть передышки, мне очень понравилось. Теперь, прочитав Сильм , черновики и тд, я уже не боюсь,ни назгул,ни Саурона:-) В этом смысле,чем больше узнаешь про страшное,тем меньше его боишься. Закономерно.:-)

[QUOTE=Пламя Запада; А тут вроде призраки во всем, но умудряются и руками что-то делать. Я понимаю, что это конечно фэнтези, но ответы "так автор захотел" и "это сказка, где может быть все", мне что-то не нравятся.[/QUOTE]

Но мы же не можем к сказке применять законы физического мира. И потом, кто их знает, потусторонних созданий, что они должны и могут делать, а что нет:-) нет однозначных положений:-)

Я уже говорила, что самый простой ответ типа "в сказке может быть что угодно" мне не нравится. Даже фантастическое допущение должно иметь хотя бы подобие обоснования. Иначе это будет не произведение, а непонятно что. Нагромождение абсурда. Тогда уж пусть все персонажи на ушах ходят и едят ногами. А что, это же сказка.:D

:beer: Чуть-чуть опоздала со схожим ответом! Тоже не люблю объяснения типа "это же сказка" и ещё - "автору надо было, чтобы герой сделал то-то и то-то". Самые лучшие сказки - это те, которые читаются, будто не сказка вообще! Будто все её персонажи - реальны. Ну, только не здесь и не сейчас.

Тогда все наши обсуждения вообще не имеют смысла, ибо ответ будет один "такова воля автора"

Соглашусь, но так у Толкина и есть реалистичность, иначе книга бы так не цепляла.

Конечно, реалистичность. И поэтому такие вот моменты глаза колют. Если бы там был один сплошной маразм, было бы проще - одним больше, одним меньше.

Не будь у него реалистичности, мы бы тут не сидели. О том и речь, что в хорошей книге вдруг этакая несообразность.

И к сожалению не единственная:(

Честно говоря, я вообще не понимаю, для чего нужны эти Упокоища и весь эпизод с умертвиями. Неужели только для того, чтобы хоббиты получили эти самые клинки? Так их можно было им просто дать (тому же Бомбадилу) и сказать - вот, мол, ребята, это особые мечи и т.д. А то целая глава в стиле ночного кошмара!

И опять наши мысли сходятся.:) По мне, эта глава выбивается из повествования и только порождает лишние вопросы и недомолвки. Показать, что "во Фродо впервые проснулась храбрость"? Так это можно кучу других ситуаций придумать. Может быть, он их от волков бы спас. Или из реки вытащил.

Мое мнение:) Без аргументов и авторитетности, но тем не менее:
1. Не вижу несообразности в "анимировании костей" вообще. Возможно, я чего-то не знаю про анимирование костей, что знаете вы, но вот странным мне оно никогда не казалось.
2. ХЗ зачем глава про Упокоища - я ее люблю, поэтому читаю с удовольствием и не задаюсь этим вопросом.:) И она мне не кажется выбивающейся из общего сюжета, "невтемной". Но если у кого-то есть информация о зачем и почему, интересно.:)

Да про храбрость Фродо, как её показать - вообще не вопрос! Хватило бы полторы строки, когда все испугались, а в нём вдруг мужество взыграло. Ради этого громоздить такое - это изобретение лишних сущностей. И да - и глава выбивается из общего тона повествования, и само это место как будто анклав из другого мира, привнесённый в Средиземье. Короче говоря, не люблю я эту главу!

Тогда вопрос: чем их соединить, чем передвигать, откуда взять энергию для передвижения? Ответ "магия может все" не сгодится:)

Вот-вот. Мало ли в походах реальных опасностей и испытаний?

И как сделать, чтобы движения были согласованные

Этот вопрос я даже не стала задавать, ибо нужно сначала выполнить три предыдущих условия. А потом только заикаться об этом:)

:clap::clap: Даже я не смогла бы сказать точнее:)
Можно было бы все свалить на то, что это еще начало, первые попытки, когда еще сюжет был непонятен, и особенности мира не все прописаны, вот и шатало повествование из стороны в сторону. Но потом, когда уже было написано, и выявились несоответствия, и даже были попытки редактирования... Что ж все на пол-дороги то бросили?

Ну так в том и дело, что _для_меня_ такой ответ - годится.:)

Для вас годится, а для нас нет:dunno: Тут что у манной каши - есть поклонники, и есть ненавистники, а третьего нет

Ну так я и не спорю.:)))) Я просто говорю о себе, что не знаю даже, как обсуждать этот вопрос, т.к. он для меня не стоит.:)

Не хочу навязывать своего мнения, просто объясняю: для меня написанное по принципу "магия может всё" просто скучно читать. Когда автор запутывается в собственном сюжете (я не про Толкина сейчас, а вообще), ему не надо искать сюжетных ходов, а р-раз! - и придумывает новое волшебство (в придачу к уже имеющимся) - и дело в шляпе. Гораздо ведь интереснее прочесть не про то, как объявился новый кунштюк, а про то, как Герои выкрутились из безнадёжного положения с уже имеющимися средствами и с помощью остроумия, мужества, каких-то неожиданных решений. Это добавляет богатство сюжету и характера героям, делает их более живыми и образными, а не придатками к магии и прочим фантастическим штучкам.

И именно это отличает литературу от куч бездарной чепухи, где можно взять с потолка что угодно, и ничего не объяснять и не согласовывать с уже имеющимся. Но мы надеемся, что Профессор все же был не такой, иначе не корпел бы над книгами десятилетиями.

Не, лично я против главы с Умертвиями ничего не имею, хотя, конечно, эти ходячие покойники на общем фоне как-то внезапны, что есть, то есть.

Порылась в инете (правда, попадаются одни википедии разного рода, цитата тоже оттуда) и вот что говорится о природе умертвий:

The concept of a burial mound housing evil spirits was not a new one created by Tolkien. The Barrow-wights themselves are based on a similar creature in Germanic Mythology known in Norse as Draugar (the singular being Draugr).<...>

Another, probably related, creature from Germanic and Slavic folklore was the Mahr (also called an Alp) <...> Подробнее тут, но источники там не указаны.

Кратко: за основу умертвий взяты существа из германской мифологии - драугры (статья на русской википедии о них) и, возможно, имеют отношение существа из германского и славянского фольклора - mahr (alp). Не понимаю, как последних перевести на русский, поэтому перевод из текста по ссылке: вампироподобные существа, которые встают из могил (кургана) после наступления темноты, нападают (?) на спящих и пьют их кровь. Основной способ победить их - открыть их могильник лучам солнца - что очень похоже на умертвий из мифологии Толкина. (перевела как смогла :))

Друзья, для того все это обсуждение и затеялось, чтобы мы могли увидеть в книге то, чего бы не увидели, читая в одиночестве. И хорошо, что мнения у нас разные. Если бы все дудели в одну дудку, то проект не имел бы ни смысла, ни динамики. Спасибо тем, чье мнение от моего отлично, за то, что позволяете увидеть с другой стороны привычное, и заметить новое, а может быть, даже что-то пересмотреть в своем мышлении и видении. И Спасибо так же тем, с кем наши мнения совпадают, ибо друг мой - третье мое плечо, и без друзей меня чуть-чуть:) Продолжаем в том же духе?

Кстати, насчет "Ударь в ничто". Я не помню точно этого слова по-английски, но там было слово "nothing". - "ни перед чем не остановится". Вот переводчик и перевел это слово как "ничто", а не "не перед чем". А "ударь" додумалось само. Вот и породил такой замечательный перл.:D:D На который мы ни капли не в обиде.

Нет! Назгулы ничего не могут делать руками в реальном мире! Они настоящие призраки! Король-Призрак ранил Фродо именно тогда, когда Фродо сам оказался в мире призраков. КК:
И вы тоже неправы. У назгулов всё в порядке с голосовыми связками. Когда они разговаривают, в реальном мире слышно шипение, а вот в мире призраков - всё слышно отчётливо. Когда назгулы звали Фродо, тот находился в мире призраков. КК:
Они именно что призраки. Гэндальф объяснил всё на пальцах Фродо в Ривенделле. КК:

Ну, а как, скажите на милость, с ними сражался Гендальф на Заветери? Он-то, надеюсь, не был в мире призраков. однако же на него напали. На что-то они рассчитывали?

А конями они управляли в реальном мире. И кони у них обыкновенные, а не призрачные

Гэндальф рассказывает Фродо про Эльдаров. КК:
Гэндальф пришёл именно из Благословенной Земли, так что он тоже "живёт в обоих мирах одновременно".

Гэндальф объяснил Фродо и этот вопрос. КК:
Короче говоря, вы же не возмущаетесь, что реальные орки подчиняются Саурону? Глаз, например, вообще ни ног, ни рук не имеет, а всё же управляет армиями. Влияет на их сознание, видимо.

Нет, родной, я не имела в виду, почему кони их не боятся. А то, что они же держат поводья и управляют конями с их помощью. То есть, совершают действия с материальными предметами

А вот тут хитрая получается загвоздка. Гибель Короля-Призрака (КК):
То есть я пришёл к мнению, что Король-Призрак может с помощью своей магии управлять реальными предметами - той же булавой, которой он сражался с Эовейн или поводьями.

Слово Гэндальфу:
Когда назгулам нужно иметь дело с реальными предметами или существами, то они используют плащи.

Это я к тому, что мы вчера обсуждали, зачем всадники надевали плащи. Если бы они конями управляли мысленно, то тогда вообще был бы шоколад. Ни плащей, ни маскировки, ни подозрительной упряжи на коне, за которую дергает кто-то невидимый.

Наконец-то умный человек пришел и все нам по полкам разложил:)

Не, там в оригинале - Stick-at-Naught-Strider - что есть устаревшая версия от stop at nothing. Переводчик про это был не в курсе и перевел дословно: ударь в ничто - один из вариантов.:)))

Надо было их вместе с конями превращать в призраков, тогда совсем бы хорошо было:)))

По-моему, это все-таки о том, чтобы прикидываться живыми (и чтобы хотя бы их подчиненные их как-то видели), а не чтобы - надел плащ, возьми с полки пирожок можешь взять в руку булаву или поводья.

Это ещё одно объяснение из цикла "магия может всё!". Раз магия может, зачем же меч в руке-то держать? Управлять им дистанционно! А дверь на выселках высадили тоже магией? Лупили в неё там неслабо! Дом ходуном ходил. Магия-с!

Опять отстала...

Что касается назгул и их "природы", а также разговора о взаимоотношении призраков с реальным миром... Напомните мне, где и как (не у Толкина) любые призраки выведены: а) раздетыми и б) действующими только в своем призрачном мире?

Общие впечатления от 1 Книги. Впрочем, как и от всего ВК. Абсолютная степень погружения в Средиземье. Достоверность этого мира - зашкаливает. ВременнАя глубина - то и дело возникают воспоминания-ссылки-песни и прочая накрепко соединяющие прошлое-настоящее-будущее. Географическая ширина - от сиюминутных подробностей (типа скрюченных осенних листьев) до взгляда на этот мир почти что с "точки зрения" Гваихира;)...
Много познавательного по истории каждого народа. Да, из первой книги мы узнаем прежде всего о хоббитах. О том, что они разные (три "ветви"). Но не только. Эльфы, люди, в том числе дунаданы, майа. Не до конца понятный Том. Умертвия. Назгул. Кони, пони и собаки. Лис. Птицы и мошкара. Удивляет отсутствие кошек. Щедро и разнообразно прописанный растительный мир. Первый хуорн (еще так не названный) - Старый Ив. Обычаи. Поговорки. Песни. Да разве все упомнишь. Главное - все это затягивает и призывает не меньше Голоса Кольца ;)... И кто из нас устоял?
Я вот сейчас с большим трудом заставляю себя НЕ читать дальше. Удерживает только жесткий цейтнот (особенно в рабочие дни) и не очень стабильное здоровье (вот сейчас опять простыла).
Но. Главное, что "удерживает" - это прочтение всех ваших мыслей и попытки моего разговора со всеми вами. Пожалуй - именно это для меня главное открытие: множество мнений, вИдений, пониманий или непониманий. Конечно, я далеко не со всеми согласна-созвучна. Но до чего же интересно всех-превсех читать и понимать-не понимать, соглашаться-не соглашаться, узнавать что-то новое, по-другому, в другом ракурсе увидеть казалось бы очевидное... Я вот вряд ли бы при прочтении задумалась бы обо мнооогих вещах. А с вашей помощью. Так что. Всем спа-си-бо.

И еще. К сожалению мне даже сейчас пока что не удастся запостить интересные картинки по первой Книге. Если можно, оставьте эту тему открытой. Обещаю, при первой возможности "наполнить" ее всем наиболее интересным, что у меня накопилось за годы увлечения Толкиным.

Вот-вот. Природа назгулов до конца непонятна по многим причинам, они вряд ли являются "классическими" бесплотными духами, с другой стороны ни один классический призрак, как мне помниться "голеньким" не ходил, а перемещался в потусторонний мир в своих прижизненных шмотках.

А первое слово похоже на "ударь" Та-дам!!!:)
А не жирно? Они и так прикинутые до некуда. И шлемы, и доспехи, и мечи:);)
Мне показалось, что они в чем-то типа савана, бесформенном.

Ну да, только вместе с мечами, шлемами, в общем - в полном обмундировании:D

Еще и корона у Ангмарца.

Я говорила не о назгулах, а о классических привидениях