Так Вы подождите. Никто же не сказал, что этот знакомый ждал 23 года в полном воздержании ;)

Боже упаси, такое мне в голову не приходило даже в состоянии глубокого алкогольного опьянения! Очень сильно подозреваю, что и товарищ Арагорн 67 лет не только мечом размахивал. ;)

Внимательно выслушать длинное стихотворение и невозмутимо молвить:"А теперь неплохо послушать ещё раз"
Линдир не эльф, он - тролль!

Здравствуй ! Эта глава дает комплексный подход к этим трем рассказам Толкина: Бильбо, Братство Кольцо и Сильмариллион.

Здравствуй, Диомед. А и правда. Именно здесь впервые соединяются герои всех трех Книг Толкина о Средиземье: Хоббит, Властелин Колец и Сильмариллион. А интересно - еще где-нибудь также будет?

Исходя из того, что я знаю о психологии и что помню из текстов Толкина об эльфах и людях, - не уверена; но тут мы вступаем в чисто IMHOвую область, на мой взгляд. А у меня нет цели вас переубедить на этот счет.

Если не ошибаюсь, в тексте ни слова нет о том, что Арвен влюбилась в Арагорна, когда ему было 20 лет (это он влюбился в нее сразу и навсегда). А обручились они в Лориэне, когда ему было 50 (или 50 с чем-то?), причем для него это были весьма насыщенные 30 лет жизни.

И тем не менее, это реальный факт. И не думаю, что уникальный, хотя, безусловно, очень редкий. Но насколько можно судить, Толкин нигде и не говорит, что все люди поголовно выдержали бы такое испытание. А в Арагорне, кроме всего прочего, есть эльфийская кровь - это тоже фактор, тем более, вкупе с воспитанием.

Это для человека - 30 лет насыщенной жизни - колоссальный опыт. А для существа, живущего тысячелетия? Вы вдумайтесь только - не века, тысячелетия! Это же вообразить себе страшно! Даже если по лужайке бродить и размышлять, то до такого доразмышляешься - научишься не только по капле воды представлять океан, а теорию относительности выдумаешь, опровергнешь и придумаешь что-то новое. Хотя эльфов не интересовали прикладные науки, но это так - образно. А вокруг Арвен были личности куда более интересные. Вот и пытаюсь понять - что такого она увидела в этом мальчишке, чтобы затмил собой рядом находящихся эльфов?


Я ничуть не сомневаюсь в вашей правдивости. Сомневаюсь лишь, что это ожидание было стопроцентно стерильным.

Обдумав так и этак: видимо, это вот эльфийки и играли. Должны же они где-то быть!

А я дочитала главу и очень порадовал меня один момент. Бильбо:

I have thought several times of going back to Hobbiton for it; but I am getting old, and they would not let me: Gandalf and Elrond, I mean. They seemed to think that the Enemy was looking high and low for me, and would make mincemeat of me, if he caught me tottering about in the Wild.

Сказать, что "Саурон сделает из меня котлету" это очень так по-хоббитски, по-моему.:))))

А что мне не понравилось, так это диалог Бильбо с Линдиром о том, кто какую часть баллады сочинил. Мне показалось, что последний был высокомерно-ироничен. Особенно это его заявление, что "овца-то овцу всегда отличит"... о_О Но допускаю, что мне показалось, что диалог имел такой оттенок.:)

Думаю, не показалось. Мне еще и снисходительно-усмешливое настроение прочиталось - чудак-хоббит, ну что еще от него ждать... Как-то так.

По-моему, минсмит - это традиционная рубленая начинка для английских пирогов.

То есть - порубит меня на кусочки...

А мне еще мысль Диомед развить хочется. Смотрите - кто участвует во всех трех книгах Толкина: Элронд, Галадриэль, а еще кто? Исстари вроде бы нет... Саурон (в Хоббите, как Некромант). Все?

Чувствую, что, благодаря нашему коллективному чтению, я еще и на Эльфов посмотрю иначе. У меня к ним всегда было такое возвышенное отношение... я их считала этакими просветленными. Теперь задаю себе вопрос - откуда я вообще это взяла? :confused: Наверное, фильма пересмотрела и напридумывала.:)

Веля, а что тебя не устроило? То, что один из них снисходительно отнесся к чудачеству (с его точки зрения) Бильбо? Ну и что. А остальные эльфы во главе с Элрондом очень к нему хорошо относятся. И где еще по книге они тебя "напрягли"?

Погуглила - да.:) Но у ГГ, кстати, "в котлету изрубит". Переводчики тоже не в курсе были про английские пироги.:)

Пока нигде.:) Это я готовлюсь к возможным будущим открытиям.:)))

Кстати, а как в других переводах называется глава? Неожиданные гости - по-моему, вообще не в тему, хотя звучит красиво - как нежданное путешествие.:) У ГГ - просто "Встречи" - как-то бедненько звучит.

Вель, я б тебе рассказала насчет этого - мешок! Но не хочу оффтопить;)
А Глорфиндель, оказывается, родом из Эльдара-Заморского. Кто-нибудь знает такую страну?

Возможно, если бы они перевели буквально, кто бы у нас их понял? У нас основная масса народу о подробностях английской кухни имеет слабое представление.

Балрог из Моргота Нет, но норвежцев с именем Эльдар знаем. Может, Глорфиндель откуда-нибудь оттуда? :D:D

Я думаю, что если я освежу в памяти Сильм, все само встанет на свои места.:) Да и походу ВК наверняка что-то вылезет (или выкопаем ;) ).

Да можно было б - порубит на кусочки, как выше говорит арве.:) Но тут, думаю, не такая страшная ошибка, чтобы к ней придираться.

У КК глава называется "ВСТРЕЧИ И ОБРЕТЕНИЯ".

Кроки, Эльдар у нас тоже есть ;). А этой Эльдар-Заморской жутью, видимо обозвали Валинор (Эру на них нет).

А что касается эльфов из Сильма, ими я еще при первом прочтении как-то не обольстилась. Оооочень разные.

Я даже не могу сказать, какие у меня тогда были впечатления - читала один раз, сто лет назад.:)

Шикарная картинка.

Люблю эту главу. Очередная передышка. Она вся такая звонкая, радостная. У меня ассоциируется с перезвоном колокольчиков почему-то. Наверно, потому что стихи, арфы, музыка.
Тоже так. Потом уже прочитала историю из Приложений.

А вот мне этот момент нравится очень. Сейчас объясню в каком смысле нравится, дабы избежать волны непонимания. Линдир тут не просто высокомерно-ироничен, а отвечает, если на то пошло, просто по-хамски - сравнивает гостей дома с овцами и говорит, что не считает нужным напрягаться ради такой вот ерунды. А нравится мне то, что это прорвалось-таки среди пышных словес и реверансов. Прорвалась правда. Давайте же взглянем этой правде в её наглые глаза: не могут бессмертные эльфы относиться к маложивущим иначе. Они воспитанные, они блюдут этикет, но в душе наверняка не считают равными себе ни людей, ни хоббитов. Что их запоминать, что их различать - помрут скоро, на их месте другие появятся. Мудрый Элронд понимает, что эти двуногие в данный конкретный момент нужны, потомку блюдёт этикет. А может, в душе жалеет их и относится добрее - эльф эльфу тоже рознь. А Линдир бесхитростно высказал то, что, вероятно, думал каждый эльф.

А я ей как-то сразу прониклась. Возможно из-за Фродо - сначала он ее отметил, а потом ее взгляд на него...

Арвен просто показана здесь достаточно "мимоходом", не успеваешь проникнуться.

Кстати, Ривенделл всегда был моим любимым местом в Средиземье - тем местом, где бы я мечтала жить. Особенно мне нравилась идея о нем осеннем, заброшенном и покинутым эльфами: тишина, серое небо, опавшие листья. Люблю я тишину и одиночество. :rolleyes:

Так вот. Внезапно я читаю и обнаруживаю, что Ривенделл меня уже не так манит, а манят Серые Гавани.:) Возможно, потому, что в то время, когда он здесь описан, там толпы народу.:)))

Ursa Maior, Вы мне открыли глаза :lol::lol::lol:. Ага, а Элронд притворялся, бессовестный. А Линдир - бесхитростная душа - всю правду-то и выдал. Самый честный эльф. Весь Ривендел притворялся перед Бильбо, а вот он не смог.

Я думаю, что все Эльфы разные, как и люди, хоббиты и т.п., но кто-то (а то и многие), думаю, могут считать себя выше других из-за того, что они бессмертные или по иным причинам.

Я еще в подлиннике это не дочитала, а в переводе "Не отличить яблока от горошины". Если я конечно правильно угадала фразу.
А тебе хочется?;)

К сожалению, это опять высказывание из разряда - а вы поверите, что зомби можно анимировать через нервную систему? И я, как модератор, думаю, как бы нам подобные ветви обсуждения отсекать сразу, чтоб людям не терять на это время, и чтоб это не мешало дискуссии.

Но чтобы их отсекать, надо сначала объяснить, что же именно делает такие высказывания оффтопиком в данной теме. Попробую, хоть это и не совсем просто. И не как модератор пока, т.к. хочу найти комфортный для большинства формат обсуждения.

В чем разница между - "ну как мужчина может ждать кого-то 67 лет" и "я не понимаю, что Арвен увидела в Арагорне и как их отношения могли работать"?

Разница в том, что 67 лет - это мифическое, сказочное время, применимое к мифическим расам эльфов и нуменорцев, которые живут намного дольше реальных людей. Это такая же художественная условность, как ходячие деревья, бессмертие, драконы и пр. Это сказочный архетип, преломляющий реальность, но не копирующий ее буквально.

Когда в сказке говорится, что вот кому-то надо 7 пар железных башмаков износить, чтобы найти и выручить своего суженого, или что надо за ночь сплести 12 рубашек из крапивы - не предполагается, что это будет поверяться реальной физикой, тут не стоит думать о том, а как можно носить железные башмаки и за какой срок они собьются - сказка не об этом. Это, в обоих случаях, метафора самопожертвенного усилия. 7 пар башмаков износить - значит очень долго ходить и искать. Сплести 12 рубашек из крапивы - сделать что-то тяжелое и сложное, себя не жалея.

Ждать 67 лет, в контексте отношений эльфийки и нуменорца - это значит просто долго ждать. Это, в приложении к реальности, не буквально 67 лет. Это - ждать долго, и быть готовыми терпеть и преодолевать препятствия, прежде чем быть вместе. Это то, что не все, но многие переживают в своей жизни. Кто-то ждет возлюбленного из армии - мое поколение через это прошло, в мое время студентов в армию брали. Кто-то вынужден надолго уезжать из-за работы. Кто-то любит человека, у которого уже семья, и не может влюбиться ни в кого другого, но в итоге происходит нечто, из-за чего они могут быть вместе. Это - реальность, которую многие на себя могут примерить.
67 лет - это понятие долгого ожидания, преломленное в мифе.

Поэтому переносить это в реальный мир буквально - это та же нервная система у зомби. И когда это всплывает в дискуссии постоянно, это реально мешает.

Поэтому я не знаю, как это формализовать, и можно ли из этого сделать модераторий, но пока хочу просто попросить постараться не начинать такие темы.

Если хочется поговорить, а подходит ли Арвен Арагорну, что у них могли быть за отношения - пожалуйста. О роли женщин у Толкиена - пожалуйста, в своем треде. Но ломать копья из-за буквального прочтения мифического архетипа давайте все-таки не будем. В контексте мифа говорим об эльфийке и нуменорце и 67 годах. Если переходим на реальную жизнь - говорим о реальной жизни и реальных людях, и о том, как это отражается в сказе об Арагорне и Арвен. Про 67 лет и бессмертных эльфиек в реале не надо пожалуйста.

Возвращаясь к первоначальному вопросу: его можно переформулировать так - вы поверите в мужчину в реальной жизни, который будет долго, годами, ждать отношений?

Отвечаю - да, верю, что и мужчины, и женщины могут долго ждать отношений и переодолевать препятствия на пути друг к другу. И лично знаю такие примеры, и в истории они есть. Да, это не у всех мужчин и женщин бывает, но бывает.

Например - сам Профессор. Берен и Лютиан, Арагорн и Арвен - эти истории отражают реальный жизненный опыт самого Профессора, который, если я правильно помню, ждал 9 лет (с 15 до 24), прежде чем смог на Эдит жениться. И за это время очень много пережил - в том числе войну.

Поэтому, поскольку истории долгого ожидания имеют место быть в реальной жизни, и поскольку это постоянно преломляется в мифах и сказках, в которых практически во всех есть квест, через который герои должны пройти, чтобы обрести любовь - давайте заодно свернем и дискуссию о том, бывают ли мужчины в реале, которые могут долго ждать возлюбленную, даже долго ее при этом не видя. Да, бывают. Вопрос закрыт.

Если хочется поговорить о том, что вот именно этот конкретный миф об Арагорне и Арвен кажется неубедительным, что не нравится, как он написан - пожалуйста. Только без аргументов типа "в реале никакой мужик не будет ждать 67 лет, и вообще мужики ждать не умеют в принципе".

Веля, кто-то - безусловно. Но явно не все. Ведь в любом народе есть ооочень разные представители.

Там правда горошины от яблок, про овец чуть дальше.:)

"Nonsense, Lindir," snorted Bilbo. "If you can't distinguish between a Man and a Hobbit, your judgement is poorer than I imagined. They're as different as peas and apples."
"Maybe. To sheep other sheep no doubt appear different," laughed Lindir. "Or to shepherds. But Mortals have not been our study. We have other business."

Блин, когда читала, перепутала pea с peach. Решила, что персики от яблок.:))

Дык хочешь не хочешь, все равно откопаем ведь.:))

Вот мой комментарий как раз к тому, что я считаю, что все не могут такими быть.:)

ааааааааааа. У меня "Огороднику это было бы действительно непростительно"

И да, насколько я помню, текст песни на эльфийском Кистямуры тоже злодейски переврали.

А можешь целиком процитировать?

У ГГ посмотрела - у них все как надо:)

- Что-что? - вскричал Бильбо.- Вы не можете отличить мою манеру от манеры Дунадана?:shoked:
- Мы с трудом различаем творения смертных.
- Чепуха, Линдир, - вскинулся Бильбо. - Не верю я, что у вас такой грубый слух. Спутать творения человека и хоббита - все равно, что не отличить яблоко от горошины (интересно - чье из них чье?)
- Возможно. И Огороднику это было бы действительно непростительно. Но у нас масса собственных дел, и сравнивать плоды земные нам недосуг.:rolleyes:

А у меня глупый вопрос. Гэндальф говорит Фродо, что пешими даже Арагорн с Глорфинделем не могли бы противостоять Всадникам. Это только из-за того, что кони стопчут или есть ещё причины?

Я не дочитала. Прочту - скажу

Пламя Запада, в таком переводе это все еще более высокомерно звучит.:) - "Мы такие занятые, до вас нам дела нет".

Ursa Maior, думаю, что стопчут + не допрыгнуть :D + скорость (т.е. не догонишь, если бежать).

Уже ответили про конных Черных всадников и пеших Арагорна и Глорфинделя. Ну ответ-то очевиден. Вы себе представляете противостояние пехоты и кавалерии? Причем - до огнестрельного оружия.
А Линдир и вправду здесь высокомерен. Ну да ладно. Не только он. В Сильме таких - пруд пруди.

Всякое бывало. Я потому и уточняю. С Чёрными же воевать привычным способом всё равно не будешь, а если Глорфиндель, к примеру, магию против них имеет, то ему должно быть всё равно. Укрылся в засаде и поразил с фланга.

Магию? Какую?

Надеюсь, что хоть Леголас таким не окажется :face:, а то был мужчиной моей мечты.:))

А вот насчет Глорфинделя тоже интересно уже вторую главу:) - а что он мог им сделать?

Леголас будет высокомерным с Гимли. По началу. Пока не подружится. Впрочем и Гимли - тоже самое. И тоже - пока...

Это я помню.:) Но все равно интересно, как воспримутся теперь у меня их отношения и сам Леголас.:)

Нуу... будет парочка реплик, что он такой-сякой. Причем в местах, которых ты не заметила или не так трактовала. И... кто знает. Меня вот, мое мнение уже сложенное о ком-то или о чем-то - очень трудно на другое повернуть. Тоже одна из причин по которой не люблю спорить. Я вполне допускаю, что у разных людей разное вИдение того или иного. Но переубеждать считаю не нужным. Это его право на свое вИдение и понимание. Я свое единственно верным не считаю. Но и редко меняю.

арве, а я, хоть спорить и не люблю, могу свою точку зрения на прямо противоположную поменять в два счета - и несколько раз. Так что почитаем-увидим.:)

Арвен не случайно называют Вечерней Звездой своего народа: она родилась в третью Эпоху, когда эльфы уже угасали и жили больше памятью, чем новыми деяниями. Она, по-видимому, не бывала нигде, кроме Имладриса и Лотлориэна. Субъективно (и недоказуемо) полагаю, что эльфы горазо менее людей склонны к рефлексии: психика у них должна быть устроена иначе, поскольку они живут вечно, а в этом есть и плюсы, и минусы. (Вы читали "Атрабет Финрод ах Андрэт"?) Арвен - не человек, проживший две с лишним тысячи лет; она - эльф (точнее, эльф на три четверти :)). Она, несомненно, не только прекрасно образована, но и мудра. Однако я действительно не вижу, какой (качественно) уникальный, разнообразный и обширный опыт она имела возможность обрести. (К примеру, судя по тексту, она, похоже, даже дом отца не ведет (раз может спокойно уехать к бабушке на несколько десятилетий), хотя наверняка умеет всё, что нужно. Арвен также не участвует в Совете, то есть отцу в сфере, условно говоря, "военно-политической", скорее всего, не помогает. Впрочем, отсутствие упоминаний о ее активной деятельности можно списать на позднее появление персонажа в замысле. Однако мы имеем то, что написано.)

Мне кажется, на этот вопрос можно ответить с разных позиций.

К примеру, внешняя-относительно-текста и совершенно не романтическая: ей столько твердили о сходстве с Лютиэн, что Арвен сама себя подсознательно запрограммировала тоже влюбиться в смертного. А тут - пожалуйста, как по заказу: смертный, но воспитанный эльфами, то есть куда более близкий по культуре, чем обычный человек (ей повезло куда больше, чем ее пра-пра-пра. :) ), - уникальное явление, и при этом все же не эльф-нолдо, то есть не арфы-память-ах-Валинор, а яркость переживаний и энергия людей. В итоге сперва невольный интерес, а потом классическое "пора пришла, она влюбилась", потому что совпали все условия.

Мне интереснее рассматривать ситуацию изнутри текста и верить Толкину, по словам которого, в Арагорне, по мнению тех, кто его видел/знал, проявились лучшие качества двух рас, что вкупе с личным обаянием и прочими достоинствами вполне могло вызвать любовь, которая, как известно, логики чурается, да и анализом/сравнением заморачивается нечасто.

Тут мне рассуждать не о чем и не на чем: не знаю и не считаю возможным гадать. Только замечу, что, например, воздержание священнослужителей длится и куда дольше: в этом тоже нет ничего невероятного.

Нее... я уже не в том возрасте. Это вам, молодым, такие скачкИ - нормальны, а мне уже не можно ;), да и не нужно. Зачем?

Ой, я вижу глаза :shoked: :face: :D Жуть какая)))
У меня тоже))) Не только "был", но и "есть". Читать эпизоды в Ривенделле - одно наслаждение. Интересно всё, от убранства до тамошних обитателей.
И, поскольку я пропустила обсуждение предыдущей главы, скажу здесь: мне очень нравится Глорфиндель. Очень-очень :blush: Встаёт перед глазами как живой)) и аж Сильмом повеяло) Помню, как при первом прочтении хотелось, чтобы он задержался в повествовании. Но увы... недодал нам Толкин Глорфинделя :D Жаль.
На фразу Линдира про овец я до этого обсуждения не обращала внимания)) Точнее, не находила её двусмысленной и/или оскорбительной. Ещё одна деталь, на которую теперь взглянула иначе :)
Тем не менее, умиляет отношение эльфов к Бильбо. Кем он им приходится? Да никем, по большому счёту. Однако они не только дали ему приют, но и оказывают своего рода почести. Например, Бильбо осознаёт и сам говорит, что его поэзия не дотягивает до эльфийской, но эльфы всё же исполняют его песни, чтобы "доставить ему удовольствие". Очень трогательно :)))