Хеннет Аннун - Глава 2.6: Lothlórien ("Кветлориэн")

Страница 2 из 4

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

Хеннет Аннун (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/index.php)

- Читаем вместе "Властелина Колец" (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/forumdisplay.php?f=40)

- - Глава 2.6: Lothlórien ("Кветлориэн") (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/showthread.php?t=6496)

арве	10.04.2015 00:37

А разве дело было не в Дол-Гулдуре? Еще не читала, поэтому могу глупость написать...:face:
В смысле - связь между Лориеном и Мирквудом могла быть опасной из-за близости Дол-Гулдура. Его-то Галадриэль разрушила уже позже... Или я все перепутала...

Ursa Maior

10.04.2015 08:02

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1502179)

Дол-Гулдур смело можно обойти стороной. А Галадриэль могла бы и пораньше позаботиться, а не терпеть такое соседство у себя под боком, благо, Саурон сбежал оттуда после БПА.

Sincerita

10.04.2015 08:51

Цитата:

Еще одна странность: послушать их, так действительно, со всех сторон в окружении, бежать на Запад не могут. Но теоретически что им мешало отправиться на север до Дороги, и по ней на Запад в Гавани? Этот путь ничто не преграждало.

Многие просто любили те места. Кажется, Халдир говорит, что любит Лориэн и когда придет время уходить, ему будет грустно.

арве	10.04.2015 11:08

Просто процитирую (извините, что не подлинник). У меня на этих местах всегда примерно то же, что и с Фродо, случается.

"Когда повязка спала с глаз Фродо, он огляделся и у него захолонуло в груди. Они действительно стояли на открытом месте. Слева высился огромный зеленый курган. На вершине двойным венцом росли два круга невиданных деревьев. Составлявшие внешний круг блистали белоснежной корой. Их обнаженные ветви поражали стройностью и благородством линий; внутри стояли меллорны, но такие громадные, что трудно было поверить глазам. Бледное золото крон мерцало и переливалось под ветром. В центре стоял одинокий испо¬лин, вознеся на немыслимую высоту большой белый флет. Трава на склонах кургана пестрела звездчатыми золотистыми цветами. Попадались и другие, белые и бледно-зеленые; по¬качиваясь на тонких стеблях, они словно туманным облачком приглушали яркую зелень трав. Во всю ширь распахну-лось синее небо, а послеполуденное солнце украсило курган длинными зелеными тенями.
...
Со счастливыми вздохами все повалились в густую ду¬шистую траву, а Фродо так и остался стоять, пораженный здешней красотой в самое сердце. Он словно шагнул через окно в несуществующий мир, в котором свет и краски ока¬зались неузнаваемо яркими, формы - четкими и гармонич¬ными, словно их сначала задумал, а потом осуществил и за¬крепил навсегда гениальный ваятель. Золотой и белый, си¬ний и зеленый - других цветов не замечали глаза хоббита, но зато какой первозданной свежестью дарили они зрение. Зимой никто не стал бы здесь толковать о весне или лете. Все, все вокруг казалось совершенным и безупречным. Да оно и было таковым.
...
Все вокруг жило, дышало, двигалось, а Фродо никак не мог отрешиться от мысли об остановленном времени, и еще одна странная убежденность мелькнула в его сознании: скоро он, Фродо, бедный странник из маленького Шира, снова уйдет в большой мир, но он же, Фродо из Шира, останется бродить среди цветов эланора в прекрасном Лориене.
Круг белых деревьев сомкнулся за ними. Ветер вздох¬нул в вышине. Фродо замер. Из непредставимого далека он услышал напев нездешних морей, где волны бьются о берега, которых нет давно, а над волнами кричат птицы, чьих имен не помнит ни один из живущих."

Остановите меня. И простите за столь большие цитаты. Я своими словами не передам всего, что хочется.

арве	10.04.2015 11:12

Sincerita, вот это?

Sincerita

10.04.2015 11:19

арве, ага

Эринэль

10.04.2015 12:54

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1502043)

То есть, эльфы Мирквуда не уверены в нынешней обитаемости Лориэна, о которой судят только с чьих-то слов? И почему, кстати, они перестали общаться друг с другом?

Потому что от владений Трандуила до Лориена можно добраться только мимо Дол Гулдура, "а в этих гиблых местах [цитирую Леголаса, хотя и не очень точно] эльфам делать нечего". Могли бы, конечно, и в обход, да вот как-то всё не до этого...

nebula

10.04.2015 13:14

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от Nora (Сообщение 1501868)

каждый раз я поражаюсь, как Толкиен описывает природу... А здесь, по несколько раз перечитываю. Погружение полное.
У вас тоже так?

У меня абсолютно так же. Постоянно возвращаюсь назад, чтобы ещё раз перечитать эти описания и прочувствовать. Погружение действительно с головой.

Про Келед-Зарам. Меня в главе Three is Company сильно цепанули слова Гилдора в ответ Фродо на то, что он не ожидал встретить опасность в своём родном Шире:

Цитата:

But it is not your own Shire,’ said Gildor. ‘Others dwelt here before hobbits were; and others will dwell here again when hobbits are no more. The wide world is all about you: you can fence yourselves in, but you cannot for ever fence it out.

КК:

Цитата:

– Заселье не твое, – строго сказал Гилдор. – Прежде хоббитов здесь жили другие племена, а когда хоббиты исчезнут – поселится кто-нибудь еще. Мир, который нас окружает, огромен. Ты можешь оградить себя стеной и запереться от этого мира, но самого мира тебе не запереть.

И потом, как подтверждение и пример для этих слов - Мория, которую потеряли гномы. Им, наверно, тоже казалось, что она принадлежит только им и они там будут вечно.

И Келед-Зарам отражает лишь то, что вечно, горы и звёзды. Тут, наверно, не столько Гимли, сколько самому автору нужно было, чтобы Фродо заглянул в озеро :) Потому что потом же будет развиваться эта тема и про легенды, которые никогда не кончаются, а действующие лица в них сменяют друг друга, и про фиал Галадриэли, который частичка звезды, и в конце про великую и малую роль Фродо во всей этой истории, которую ему нужно осознать.

Картинка

арве	10.04.2015 13:16

Возможно оттого, что Лориэн закрытый был. То есть - это у Келеборна и Галадриэль была политика "изоляционизма";),

.
Хотя, с другой стороны - гонцов и Ривенделла в Лориэне принимали...

Sincerita

10.04.2015 14:00

Цитата:

Хотя, с другой стороны - гонцов и Ривенделла в Лориэне принимали...

Ну там родня)) А в Мирквуде большинство лесных эльфов: разные народности, хотя Трандуил сам синда.

арве	10.04.2015 14:10

Разве? Там, кажется, разные варианты... С чего бы синда Орофер жил в Дориате? Или я все как всегда перепутала...

арве	10.04.2015 14:23

Ну, значит - перепутала.

викунчик

10.04.2015 15:43

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1501944)

возможно, злыми он не считает именно что хоббитов, а их отношение к деревьям?Это я вспоминаю момент не помню, из какой главы, когда хоббиты вырубили полосу леса, считая, что он их постепенно "вытесняет".
ведь для лориэнских эльфов деревья и растения едва ли не священны.
То есть дело не в характере хоббитов.Как-то так :hmm:

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1502150)

Точнее, она их не пускает. А то сбежали бы давно и была она сама себе Владычица. Вот и возможно стращает их тьмой со всех сторон. Сорри, но похоже ведь.

а что им мешало уйти?цепями приковывали, чтоли?
и кто бы захотел покидать Лориэн по собственной воле?

Пламя Запада

10.04.2015 16:07

Знаете, я сама эти цитаты готова была перечитывать бесконечно:rolleyes: Так что, красота она для всех красота.

Цитата:

а что им мешало уйти?цепями приковывали, чтоли?

арве	10.04.2015 16:39

Эо, я наверно тебя удивлю, но из Лориэна эльфы не уходили не из-за Галадриэль.

арве	10.04.2015 17:02

А можно цитатку про меллорны в Валиноре?
Но даже если и есть, и Галадриэль это знает, не думаю, что она устраивала о Валиноре пресс-конференции с кем бы-то ни было. Хотя...

арве	10.04.2015 17:27

За цитату спасибо. Остальное из области догадок. Но предположить можно. Все, что угодно. Например то, что ей было больно рассказывать о месте, куда ей до определенного момента возвращаться было нельзя.

арве	10.04.2015 17:47

Ранимой и сентиментальной может быть и нет. Но и мазохисткой - тоже...

Пламя Запада

10.04.2015 20:51

Кстати!:nono: Арагорн похоже не собирался идти к эльфам. Он говорил, что они пройдут по берегу реки краем леса до Андуина. Выходит, они на эльфов наткнулись случайно? А то пошли бы мимо.

Пламя Запада

10.04.2015 21:00

И объясните мне пожалуйста, ну почему, почему меня так трогают описания природы, которые я читаю на малознакомом языке? Это магия текста?:swoon: Ведь это мое первое чтение по-английски.

Ursa Maior

10.04.2015 21:09

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1502815)

Вряд ли это была случайность - у эльфов там явно постоянный сторожевой пост. И наверняка не один. Неужели Арагорн, бывавший в Лориене, не знал, что эльфы стерегут свои границы?

Пламя Запада

10.04.2015 21:24

Я думала, что они целенаправленно к эльфам и шли. И Элронд гонцов отправлял в Лориен, наверняка, чтобы те Братство встретили. А Арагорн меня что-то с толку сбил.
И как вы думаете, что случилось с Нимроделью?

nebula

10.04.2015 21:38

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1502822)

ну почему, почему меня так трогают описания природы, которые я читаю на малознакомом языке? Это магия текста?

Можно сказать, что и магия. Скорее, мастерское владение словом. Я тоже заметила, что на меня оригинал (тоже моё первое прочтение) оказывает совсем не такое действие, как перевод. То есть в переводе суть передаётся, а текст так не цепляет. А английский текст просто за шкирку хватает и упс: ты уже внутри картинки :) Это даже не только природы касается, эмоции героев тоже передаются. И если конструкции предложений сравнивать перевода и оригинала, то видно, что они не совпадают. Если, например, в каком-то месте оригинала идут предложения определённого типа, то в переводе структура не соблюдается и текст не оказывает такого воздействия, даже если смысл передан очень точно.

офф

Ursa Maior

10.04.2015 22:11

Цитата:

Сообщение от викунчик (Сообщение 1502507)

Хоббиты вырубили полосу Древлепущи, когда она подошла к Заплоту и деревья попытались перебраться через него. Халдир об этом вряд ли знает - не откуда ему это знать. И хоббиты особого варварства к деревьям не проявляли, наоборот, сажали вдоль дорог.
Да и мало ли лесов по Средиземью рубили! Те же эльфы из чего корабли строили? Да в том же Лориене эти самые таланы наверняка деревянные - какие же ещё? И луки свои знаменитые наверняка гнули из веток каких-то растений. Лодки строили опять же. Только лес добывали наверняка на стороне, а не в Лориене.

Nora	11.04.2015 06:06

Ладно лодки, а чем они топили свои многочисленные камины в холодные дни! Не мелорном конечно, но деревья рубить должны были, время от времени.

dlees

11.04.2015 06:29

Цитата:

Сообщение от Nora (Сообщение 1503262)

Я вообще подозреваю, что в эльфийских помещениях должно быть довольно прохладно по нашим меркам. Они же холод гораздо меньше чувствуют, смысл им особенно отапливаться. А в Лориэне даже снега зимой нет, так что вряд ли они много дров переводили.

dlees

11.04.2015 06:39

А так-то, конечно, эльфы дерево использовали во всю, наверное, в приграничных районах рубили какие-нибудь деревья попроще, не мелорны.

Ursa Maior

11.04.2015 07:55

Цитата:

Сообщение от dlees (Сообщение 1503265)

По принципу: не своё - не жалко.
А что до мелорнов - интересно, кто-нибудь прикидывал, какова должна быть прочность древесины, чтобы удерживать этакую махину? Так что мелорн срубить, наверное, при всём желании не получится.

dlees

11.04.2015 08:10

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1503266)

По принципу: не своё - не жалко.

Я лучше буду думать, что мелорны занесены в красную книгу Средиземья и поэтому их не использовали, а брали другую древесину. :D Серьезно, ну редкое же растение, как его рубить. Ну, и да, твердое должно быть.

Ursa Maior

11.04.2015 08:24

Цитата:

Сообщение от dlees (Сообщение 1503267)

Я лучше буду думать, что мелорны занесены в красную книгу Средиземья и поэтому их не использовали, а брали другую древесину. :D Серьзено, ну редкое же растение, как его рубить. Ну, и да, твердое должно быть.

Я не за то, чтобы их рубить. Но вон Галадриэль Сэму семечко подарила - и вырос в Шире мелорн. Значит, можно было и за пределами Лориена их сажать. Вот и занялись бы, и мелорн сразу перестал быть редким и исчезающим видом.
Кстати, эльфы вообще этим отличаются - скорбят, что это и то уходит из мира, но палец о палец не ударят, чтобы что-то активное сделать. Сидят по своим анклавам, сберегают остатки былого, но не более. Вон сыновья Элронда вместе с дунаданами со всякой нечистью сражаются, а другие эльфы что?

Пламя Запада

11.04.2015 09:07

Цитата:

По принципу: не своё - не жалко.

Цитата:

Но вон Галадриэль Сэму семечко подарила - и вырос в Шире мелорн. Значит, можно было и за пределами Лориена их сажать.

Поэтому меня удивило сожаление Халдира о том, что "в Валиноре нет меллорнов, как мы будем там жить" Пичаль-беда!:cry: Будто нельзя было набрать семян и посадить. Тем более, как выяснилось, что меллорны в Лориэн попали из Валинора как раз.

Цитата:

Кстати, эльфы вообще этим отличаются - скорбят, что это и то уходит из мира, но палец о палец не ударят, чтобы что-то активное сделать. Сидят по своим анклавам, сберегают остатки былого, но не более.

Так на то они и эльфы. Нам их не понять, у нас мышление другое. Нам сделать, исправить, сотворить - активные мы. Вот поэтому люди и живут и процветают, а эльфов давно нет, если они вообще когда и были. Жизнь, она всех по местам поставит.

Nora	11.04.2015 11:01

А я вот думаю, недаром в книге говорится, что время эльфов прошло. Эльфы и сами это чувствуют. Они пришли первыми, долго жили в Средиземье, много видели, много знают. Но сейчас они, как человек в старости, когда он уже не очень интересуется тем, что происходит вокруг, живет воспоминаниями и все больше думает об уходе. А люди, действительно " младшие", менее мудрые, более деятельные, у них все впереди, а у эльфов в прошлом.
Отсюда и отношение, этот мир больше не принадлежит им, а они ему.

арве	11.04.2015 11:09

А я еще вот что про деревья подумала. Бред, но выскажу. Может быть были у эльфов специальные деревья для срубания и делания из них всего - от лодок и луков до дров. Ну, типа, как у нас - птица и скотина, выращиваемая для поедания; мы же на кур и свинюшек не охотимся, а разводим и едим.

Пламя Запада

11.04.2015 11:54

Цитата:

Бред, но выскажу. Может быть были у эльфов специальные деревья для срубания и делания из них всего

Почему бред? Вполне логично и уместно. Как есть культуры декоративные, пищевые и технические.

Цитата:

А люди, действительно " младшие", менее мудрые, более деятельные, у них все впереди, а у эльфов в прошлом.

Так не все же эльфы такие древние. Есть среди них и молодые, Леголас например. Эти уже с детства были ленивые и равнодушные?

nebula

11.04.2015 13:52

К вопросу о воздействии оригинального текста.

Цитата:

As soon as he set foot upon the far bank of Silverlode a strange feeling had come upon him, and it deepened as he walked on into the Naith: it seemed to him that he had stepped over a bridge of time into a corner of the Elder Days, and was -now walking in a world that was no more. In Rivendell there was memory of ancient things; in Lórien the ancient things still lived on in the waking world. Evil had been seen and heard there, sorrow had been known; the Elves feared and distrusted the world outside: wolves were howling on the wood's borders: but on the land of Lórien no shadow lay.

Цитата:

КК: Надо сказать, что, едва ступив на другой берег Серебряной, Фродо ощутил странную уверенность в том, что переправился не через реку, а через время и попал в один из уголков Старших Дней. Ему казалось, что он ступает по земле мира, которого больше нет. И уверенность эта крепла с каждым шагом, приближавшим их к сердцу Наита. В Ривенделле было совсем иначе – правда, там жила Память о прежних днях, о древних эпохах, но и только; в Лориэне же прежние времена смешивались с нынешними, и живущие здесь воочию лицезрели давно ушедшие дни. Обитатели Лориэна видели Зло и были о нем наслышаны; они познали печаль и с тех пор боялись внешнего мира и не доверяли ему. На границах Леса выли волки... Но в сам Лориэн Тень не могла проникнуть: доступ туда был ей закрыт.

Во-первых, структура текста. Толкин как правило пользуется либо простыми предложениями, либо сложносочинёными, состоящими из таких же коротких простых, перечисляющихся через запятую. Распространены они по-минимуму. Очень эффектно воспринимается такая хорошо структурированная информация (моим мозгом, по крайней мере), выдаваемая маленькими порциями, последовательно. Причём даётся только самое главное, нужное. Информация выдаётся и не объясняется – тут включается воображение и понеслась…
Переводчик же объединяет эти предложения и распространяет их, добавляя достаточно много уточняющих деталей, которых в тексте и в помине нет, объясняет читателю то, что по его/её мнению имел в виду автор. Зачем?

Во-вторых, выбор слов. Например: a strange feeling – расплывчато, неясное чувство = странную уверенность (уверенность – это уже совершенно определённое ощущение, и уже не спасает слово «странную», это уже ни разу не strange feeling, которое сразу находит отклик в воображении).

При чтении в переводе для меня самым важным было действие. А от оригинала я получаю какие-то совершенно новые эмоции и ощущения. Поэтому застреваю на каждой главе, возвращаюсь, перечитываю и сравниваю. Да, оригинал "работает" совершенно особым образом.

Пламя Запада

11.04.2015 14:08

Цитата:

А от оригинала я получаю какие-то совершенно новые эмоции и ощущения.

О даааааааа:rolleyes:

Цитата:

Поэтому переводить такое - каторжный неблагодарный труд

Почему же? Переведи дословно, ничего от себя не добавляя и не правя произвольно.
Жаль все-таки, что такой хороший замысел, как эльфы, потерпел фиаско и себя не окупил.:(

nebula

11.04.2015 14:21

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1503369)

Переведи дословно, ничего от себя не добавляя и не правя произвольно.

Дословно не получится красиво. :) В переводе главное - передать суть средствами другого языка. Средства могут очень сильно различаться, вот в чём проблема. Конечно, в приведённом отрывке, да как и во всём переводе КК, суть передана хорошо, а вот структура, которая воздействует на эмоции напрямую, размазана. Но создать такую структуру, не с нуля, а на основе оригинального текста, с помощью средств другого языка - это высший пилотаж перевода. А всё равно будут недовольные, которым будет написано недостаточно цветисто и развесисто, как тут или где-то ещё ругали перевод КК. :)

Пламя Запада

11.04.2015 14:28

Цитата:

Конечно, в приведённом отрывке, да как и во всём переводе КК, суть передана хорошо, а вот структура, которая воздействует на эмоции напрямую, размазана.

Лучше уж так. А то в Кистямуре мало, что структура не очень, еще и переврато. За что их хвалят? Если только за самобытность перевода. Но она хороша уже для тех, кто знаком с текстом и хочет взглянуть на него по-новому. А ребенку в таком барахтаться - он адекватность оригинала и не вообразит.

викунчик

11.04.2015 14:29

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1502909)

Да и мало ли лесов по Средиземью рубили! Те же эльфы из чего корабли строили? Да в том же Лориене эти самые таланы наверняка деревянные - какие же ещё? И луки свои знаменитые наверняка гнули из веток каких-то растений. Лодки строили опять же. Только лес добывали наверняка на стороне, а не в Лориене.

я рассматривала этот вариант, и считаю, что в Лориэне использовали, возможно, уже не живые деревья.
какие тогда объяснения можно дать тому, что Халдир назвал хоббитов "не злыми"?Какие будут версии?

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1503317)

Вот откуда это берется вообще?Ленивые и равнодушные??
Хотя Nora выразилась достаточно ясно и понятно,выскажусь.
Объясни, пожалуйста, критерии, по которым ты судишь, что эльфы ленивы?
Они достаточно положили сил на то, чтобы этот мир не был порабощен силами зла.И сражались за него, не щадя своих жизней с Первой эпохи.Противостояли самому Морготу.Неужели в твоих глазах это ничего не стоит?
я считаю, этого достаточно, чтобы проявить уважение и позволить им жить так, как хотят того они.
Настало время людей, и теперь их долг защищать Средиземье.

Пламя Запада

11.04.2015 14:39

Цитата:

Объясни, пожалуйста, критерии, по которым ты судишь, что эльфы ленивы?

1. Меч Элендиля сломался. Вместо того, чтобы его починить, они на него тысячелетие смотрят и отговариваются, что мол не время.
2. Братство на Карадрасе. Арагорн и Боромир разгребают снег и таскают хоббитов. Леголас стоит сложа руки и улыбается.
Каким другим словом это назвать?

Цитата:

И сражались за него, не щадя своих жизней с Первой эпохи.Противостояли самому Морготу.Неужели в твоих глазах это ничего не стоит?

У нас не Первая эпоха, а конец Третьей. Мало ли что было "когда-то там". Важно, что сейчас. Леголас с Морготом не воевал, а трутень с самого начала.

Цитата:

Настало время людей, и теперь их долг защищать Средиземье.

И кому они задолжали?

Niafera

11.04.2015 14:55

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1503392)

По каким-то причинам считать хоббитов "злыми" мог лично Халдир. Допустим, вследствие каких-то особенностей своего характера он был убежден, что вокруг Лориэна все плохо и мрачно, и обитатели остального мира злы (ну кроме других эльфов).

Допустим, он мог иметь в виду вовсе не то, что хоббиты злые или порождения зла, а что за те много годиков, пока он их не видел, они могли как угодно измениться и склониться на чью угодно сторону. В конце-концов могли просто озлобится, и у них испортились характеры. Тем более, что эльфы в основном слышали о границах бывшего Арнора нечто не слишком приятное: то они мало населены, то кругом чудища, тролли, умертвия и прочая мутота, что павшая когда-то на север тень так и не оставила до сих пор те края... А о благословенном и густонаселенном Шире долгое время не имели понятия, ибо хоббиты жили довольно замкнуто по отношению к прочим средиземцам и никого в свои границы лишний раз не пускали. А если потом и услышали рассказы о хоббитах от Арагорна, к примеру, то могли не очень-то им верить, считать субъективными. Может, Странник их идеализирует? Типа, пока сам не увижу, не поверю, и не составлю свое мнение на их счет. А тут своими глазами увидел, "просканировал" и понял, что да, существа вполне безобидные.

Пламя Запада

11.04.2015 15:25

Цитата:

это он один такой уникальный или таки типичный лориэнец?

Нетипичные наверное давно разбежались. Пока была такая возможность, еще при Амроте.
Леголасу наверное там понравилось. А то в Мирквуде обстановка неспокойная. Дол-Гулдур, пауки, пятое, десятое.:) Нужно вставать и ручками, ручками.

Ursa Maior

11.04.2015 19:34

Цитата:

Сообщение от Nora (Сообщение 1503292)

Но они же - бессмертные. Значит стареть не должны. Что их возраст в сравнении с вечностью! Но если они уже сейчас чувствуют себя как старики, что с ними дальше-то будет?

Эринэль

11.04.2015 19:45

Эльфы не бессмертны, просто их век равен существованию этого мира. Но за пределами Валинора их рано или поздно настигает усталость от мира.

Ursa Maior

11.04.2015 20:00

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1503399)

Мы, мол, окружены опасностями, мир вокруг полон неприятностей, некоторые говорят об уходе, но это уже, кажется, слишком поздно...
Почему поздно-то?! Халдир говорит, что на юг, мол, путь закрыт (кстати, отсюда уже мы видим, что Гавани не были единственным пунктом отправления эльфов в Валинор).

На Совете Боромир говорит, что по Андуину ещё можно пройти от Аргоната до моря, так что ничего страшного на юге не происходит. Тем более, если пойдёт не маленькая группа, а большой отряд вооружённых эльфов. Армии Мордора ещё не вышли за ворота, а с разрозненными отрядами орков - неужели не справятся?

Цитата:

Занятная личность. Интересно, это он один такой уникальный или таки типичный лориэнец?

Да похоже, что он там не один такой, иначе те, кто говорит об уходе, не говорил бы, а уже ушёл.

Лассэланта

11.04.2015 22:46

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1501573)

Вот!!! Мне самой хочется спросить о том же. Оригинал я еще не прочла, но в Кистямуре "В этой жизни он больше здесь не был." Это вообще что за намеки и на что? Забегая вперед, в следующей главе говорится "Больше он (Фродо) никогда здесь не был." Такое ощущение, что Арагорн то ли перевоплотился, то ли восстал из мертвых.

Про Арагорна в оригинале так: (...) he left the hill of Cerin Amroth and came there never again as living man, то есть "(...) он покинул холм Керин Амрот и никогда не возвращался туда как живущий [в смысле, пока был жив]". То есть в последующие 120 лет жизни ему все-таки было не до того, чтобы навещать Лориэн. Но именно разница в формулировке (про Арагорна и про Фродо) наводит меня на мысль: не пришел ли Арагорн (душа/дух) на Керин Амрот, чтобы встретить душу/дух Арвен, когда она уснула (умерла) на этом холме? И тогда за Круги Мира они ушли вместе.

Цитата:

Сообщение от dlees (Сообщение 1501623)

Интересно, откуда такие странные слухи ходят в Гондоре о Лориэне?

Мне кажется, отчасти это продукт политики Денэтора (не доверять магам и эльфам), отчасти маркер увядания (на тот момент) Гондора как государства (в чем-то похоже на ситуацию с Нуменором).

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1501654)

Зато в озеро посмотреть не забыли.

Разговор об озере принадлежал еще к "доморийскому" периоду в жизни отряда. Мне кажется, они там все еще если и не буквально в шоке, то всё же далеко не на пике психоэмоциональной формы, поэтому Гимли уцепился за то, что было для него важно. А Арагорн разрешил, рассудив, что задержка в несколько минут окупится психологическим эффектом хотя бы для Гимли.
И судя по тому, что Фродо и Сэм потопали за Гимли, не настолько им плохо физически - тем более, на адреналине. Кроме того, все-таки между "больно дышать" и "невозможно дышать" - нехилая пропасть, в том числе и когда речь идет об ушибе грудной клетки.

Цитата:

Сообщение от dlees (Сообщение 1501673)

*продолжает кипятиться* Ну ладно, Фродо с Гимли заболтались, но остальные-то должны оглядываться хоть иногда и ждать отстающих. Так делают даже в обычных походах, где никакие орки и Голлумы ни за кем не гонятся.

Думаю, и оглядывались, и ждали, просто Гимли спохватывается раньше.

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1501696)

Меня вообще не оставляет мысль о том, что у него должно внутреннее кровотечение быть еще, помимо синяка на боку. Пусть и даже несмертельное, но все равно это очень опасно

Вообще, не обязательно. Ребра - надежная "клетка" для внутренних органов, хотя Фродо, конечно, еще и повезло: кольчуга не только предотвратила проникновение, но и превратила удар в скользящий, благо сам хоббит весит немного, и его успешно развернуло, так что не пришлось гасить весь импульс собственным телом.

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1501973)

Голлум ведь из тех древних хоббитов, и далеко не отличался праведностью. Вряд ли он был такой единственный как бельмо на весь народ, что родного (ну или двоюродного) брата за кольцо убьет. Видать, те еще были перцы.

Все-таки едва ли "голлумство" было нормой - тем более, Смеагола в конце концов изгнали.
А в отношении характеристики "evil" мне вообще кажется, что Халдир здесь слегка подшучивает - равно как мне трудно воспринимать всерьез более позднюю реплику лориэнца о том, что четверо хоббитов будут ночевать на одном с ними талане, потому что "их мы не боимся". :)

арве	11.04.2015 23:05

Вот да. Хоть под каждым абзацем лайки ставь.

Поскольку оригинал я так и не читаю (увы), и мне приходится ориентироваться только на перевод, в свое время тоже ооочень грустно стало в фразе про Арагорна и Керин Амрот. Но если верить, что после... земной жизни именно здесь души Арагорна и Арвен соединились, чтобы вместе уйти за пределы мира, то и окончание истории про Арагорна и Арвен из Приложений не так тяжело выглядит. Все же и Арвен именно туда пришла, чтобы "уснуть"... наверное неспроста...

Лассэланта

12.04.2015 00:04

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1501995)

Интересно, почему Гимли именно Фродо сказал, что ему обязательно надо заглянуть в воды Келед-Зарама? Вроде до этого он на Фродо и внимания-то особо не обращал.

Мы, к сожалению, не видим полной картины взаимодействия членов отряда (может, Фродо с Гимли как раз общаются - не зря же они и потом идут рядом), но тут мне кажется, что гном хочет поддержать и утешить самого уязвимого и самого "пострадавшего": все-таки с гибелью Гэндальфа Фродо лишается дорогого друга, могучего защитника и наставника, которому он привык доверять, а квест никто не отменял.

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1502065)

Трандуил, помнится, тоже ведёт изоляционистскую политику, хотя и не настолько. Может, он побывал там, а его холодно приняли, и он стал неодобрительно относиться к контактам своего народа с лориенским?

В словах Леголоаса, по-моему, нет никакого намека на то, что контакты с Лориэном нежелательны. Скорее всего, ни лориэнцам, ни лихолессцам эти пушествия просто особо не нужны: им хватает своих забот и своих развлечений.

Цитата:

Сообщение от Nora (Сообщение 1502142)

Я вот думаю, о том , что сказали выше, почему лориэнские эльфы не решались уйти. Но ведь Галадриэль не могла вернуться в Валинор, она получила " прощение" лишь после, того как прошла испытание кольцом. Так ведь? Может-быть дело в этом, её народ просто не может уйти и оставить её.

Интересно... Я никогда не воспринимала слова Галадриэль в этом эпизоде как знак того, что она именно в тот момент получила право вернуться в Валинор - скорее как сцену, в которой она наконец осознала, что в конечном итоге вернется на Запад. (Прощение Валар, данное по ходатайству Эарендила, распространялось и на нее, просто Галадриэль тогда отвергла его.) Соответственно, мне кажется, что всех лориэнцев удерживала в Среднеземье, прежде всего, привязанность к Лориэну.

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1502585)

Остальное из области догадок. Но предположить можно. Все, что угодно. Например то, что ей было больно рассказывать о месте, куда ей до определенного момента возвращаться было нельзя.

Возможно, лично Халдир никогда и не расспрашивал Галадриэль (или других нолдор из старших) о Валиноре и мэллорнах, потому и не владееет информацией. В оригинале он говорит: никто не сообщал, что мэллорны растут за Великим Морем; но не утверждает, будто кто-то уверил его, будто не растут.

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1502815)

Арагорн знал, насколько глубоко в лесу расположено само поселение. Видимо, они с Гэндальфом не планировали делать такой крюк.

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1502839)

Я так поняла, что конкретно на этот пост кого-то послали ввиду необходимости наблюдать за реками после появления большого отряда орков, направлявшегося к Мории "много дней назад"; то есть не факт, что часовые именно здесь есть всегда - возможно, обычно обходятся патрулем и подальше от опушки.

арве	12.04.2015 00:37

А вот еще интересно. Флеты, на которых в первую ночь устроился отряд - они временные или постоянные? Похоже, что этот пост не всегда "населен". Основные, наверное, все-таки за рекой, через которую веревочный мост сделали. А если временные, то как быстро флет может быть сделан?

Мроя	12.04.2015 00:41

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1503317)

Как раз в этой главе Леголас начинает действовать. Ищет брод через Нимродель, занялся бы (если бы не помешал Халдир) обустройством места ночлега на дереве, взял на себя обязанности переговорщика... Это про лень. А про равнодушие - он опечален тем, что попал в Лориен зимой и не видит всей его красоты, он поёт про Нимродель. А потом в Лориене, когда он уходит от отряда к другим эльфам, он и Гимли с собой прихватывает. Это несмотря на то, что именно из-за Гимли он гулял с завязанными глазами...

Текущее время: 23:03. Часовой пояс GMT +4.

Страница 2 из 4

<--

-->

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице