Да, нашла цитату в Хоббите, что Трандуил блондин:
Леголас конечно может быть и в папу, и в маму, но я уже привыкла к нему как к блондину, пусть будет.

А насчет орла: Леголас там говорит, что орел залетел далеко от гор, но не уточняет, от каких гор. Может, и не от Мглистых. И по времени непонятно, куда он летел, если он Гваихир. Это было уже на 8-9й день их сплава по реке, Гэндальф уже неделю как был в Лориэне, а Гваихир его вроде принес в Лориэн и полетел к себе домой? Может, и не Гваихир это был, а просто орел.

Если это все-таки был Гваихир, то видимо он уже летел обратно. Леголас сказал, что орел на охоте, а с Гэндальфом в лапах охотиться было-бы неудобно ;)

Путевая заметка. Они ещё два дня, как отчалили, плыли в лесу. На картах этого не отображено. А ведь это лесополоса не уступающая поперечнику Лориена - 50-60 км.

Почему не отражено? И у Fonstad (стр.81) и у Strachey(стр.22) - вполне себе лес. Узкий, но длинный.

Мне вот, что покоя не дает. Помните, когда Арагорн и Леголас уходят искать тропу.
" Мы идем. Ждите нас до вечера. Если мы не вернемся, выбирайте нового проводника и уходите, как сможете".
Хорошо, они вернулись, а если бы удача им изменила и они наткнулись на орочий отряд. Что было бы с остальными и с миссией вообще? Какого проводника они могли выбрать? Боромира, он местность отлично знает. И отправились бы в Гондор. А если бы решили выбрать Гимли, Боромир на это не пошел бы ( а он и так едва себя в руках держит), сорвись он, кто мог ему помешать, только Гимли. Хоббиты все-таки не войны. А значит миссии конец. И при таком раскладе, Арагорн оставляет их, еще и Леголаса с собой взял. Получается они все-таки не видели в Боромире потенциальной опасности, только Фродо и Пиппин заметили, что с ним что-то не так.:hmm:

Скорее всего, не видели. Видимо, так явно у него не проявлялось желание заполучить кольцо, нервозность только.

Арагорн -[moderator]удалены зачатки флейма[/moderator] - местами сущий лох бестолковый руководитель. Соратников не знает, ситуацией не владеет, полномочия делегировать не умеет.

[moderator]Удалены зачатки флейма.[/moderator]

[moderator]удалены зачатки флейма[/moderator]

Я на самом деле Арагорна не виню, на него действительно вся ответственность легла, после гибели Гэндальфа и решение сложное впереди и ошибиться нельзя. Но лучше бы он с собой Боромира взял, честное слово!:face:

Опасности не видели, никто, даже Сэм (а уж он-то больше всех над Фродо трясся), даже Фродо (а он-то заметил, что Боромир чуть про Кольцо не проговорился). Никто не ожидал, что Боромир нападет на Фродо или сделает что-то дурное - в том числе сам Боромир. Видели просто, что Боромир нервничает, и отмечали, что он гнет свою линию про Минас Тирит, и все. И это все видели (и Арагорн тоже), это было довольно очевидно из написанного.

Всем было понятно, что он пойдет в Минас Тирит, и что он хочет, чтоб все с ним пошли в Минас Тирит, и что он не особо верит в мордорскую миссию. Когда Арагорн пошел искать тропу в обход, Боромир это озвучил прямым текстом: что не нужна никакая тропа и никакой обход, а надо прямо тут уходить от Реки и идти в Гондор.

A какие у Арагорна были опции? Боромир тропу искать не хотел, так какой смысл было брать его с собой - он бы не особо и старался. Арагорн пошел с Леголасом - с тем, от кого было бы больше всего толку при поиске тропы. И сам пошел, потому что Следопыт. И оставил двух сильных воинов - Боромира и Гимли, с остальными. То, что Гимли не менее сильный воин, чем Леголас, позже было доказано эмпирическим путем, кстати. ;)

А если б они не вернулись, то компании пришлось бы решать, что делать, прямо там, на месте. Либо идти в Минас Тирит с Боромиром, либо Фродо с кем-то плыть на другой берег и идти в Мордор. Боромир бы с Фродо точно в Мордор не поплыл, так что решение, идти ли в Мордор или в Минас Тирит с Боромиром, все равно осталось бы за Фродо, а не за Арагорном или любым другим лидером компании.

А Арагорн за Фродо решать не хотел и в Лориэне (потому и путь их не мог долго выбрать), и на Реке. Просто чувствовал и считал, что не его это выбор, что ему это делать нельзя. Так что по имеющейся на тот момент у Братства информации Арагорн поступил оптимально: обход пошли искать те, кто имел наибольшие шансы его найти. А при отсутствии обхода решать кому и куда идти надо было там же, на месте, в любом случае.

То, что Боромир сможет воспротивиться потенциальному решению Фродо, на тот момент не предвидел никто, подчеркиваю, никто, включая Боромира, Сэма и Фродо как наиболее этим затронутых.

А у Немировой - так даже "ирчи". :rolleyes:

Толкин упоминал, что хотел создать впечатление растущей настороженности и ощущение, будто за отрядом следит всё больше и больше глаз. Но при этом умышленно не делился сведениями, кто из зверей/птиц правда шпион, чтобы читатель знал не больше героев.

"Уходите, как сможете" - дивная формулировка. :rolleyes: Хорошо, что в оригинале Арагорн говорит не так. :)

Вообще, мне кажется, опасность наткнуться на орков для разведчиков была не так уж велика: Арагорн ведь с Леголасом пошел, который и слышит, и видит, и не топает (в отличие от того же Гимли или Боромира) - они вдвоем имели самые высокие шансы найти то, что нужно, и избежать сюрпризов. Но на всякий случай он всё равно оговорил: если что, не вздумайте нас искать - уходите.

Думаю, опасности в Боромире действительно никто не видел - согласна с Mrs.Underhill.

Вот это и странно: читатель видит, а герои - нет. Ни Леголас со своим виденьем в двух мирах, ни опытнейший руководитель Торонгил, ни Фродо, у которого чуйка обострилась невероятно, ни Сэм - мистер подозрение.
То есть все признаки коллективного растяпства. У семи хранителей - Фродо без кольца.

Мои впечатления

Мне эта глава очень нравится. Не знаю почему, чисто субъективно, может, потому, что сама дорогу люблю, а путешествия по реке особенно. В ней ощущение надвигающейся угрозы, но в то же время движение вперёд, вперёд.

Прочитала главу сначала на русском, чтобы лучше ориентироваться в описаниях, проглотила одним махом. Взялась за английский и увязла. Этот язык, я перечитываю каждое предложение по несколько раз. Текст, я не знаю как объяснить, включает картинку, звуки, запахи, воображение и эмоции и, главное, расставляет нужные акценты. Зачем в переводе выдумывать бочку арестантов, но упускать главное?

Во-первых, зачем "тряс за плечо"? Случилось чего? Вроде нет. В оригинале лаконичней некуда "был разбужен", но там прекрасно передано вот это состояние, когда человек, кем-то разбуженный "включается" в действительность - через переход от пассивного залога к активному "was roused - He found that...".
Хде оно?

Ну и деталь такая трогательная, показывающая, что Сэм рядом неизменно, на завтрак :D, вестимо, разбудил.

Дальше:


омномном

Покорились - не совсем то. Их, напротив, очень устраивало, что река их несёт не очень быстро, потому что вперёд особо не хотелось. Они просто плыли по течению и не налегали на вёсла, хоть и чувствовали, что время поджимает. То есть это ОНИ "THEY" здесь активные действующие лица, которые "активно" решили "пассивно" плыть по течению, а не река первая начала их покоряла. Они именно что "плыли по течению" во всех смыслах, по собственной воле, вернее, из-за нежелания ускорять неизбежное.

И вот в переводе/переводах эти авторские акценты смещены в большинстве случаев, по разным причинам, часто именно из-за того, что дословный перевод будет звучать коряво. И получается что-то похожее, но не совсем то, или совсем не то, как повезёт.

Я не критикую перевод (ну почти :D), просто отмечаю разницу. То, как трудно передать всё точка в точку, я знаю. Разница будет всегда.

"Совет" Фродо и Сэма. Конспираторы. Они явно обособились и уже что-то начали затевать без ведома остальных. Совещаются вдвоём, решают сторожить по-очереди и никому ничего не говорить. (Учитывая то, какие из них потом оказались сторожа, да и в этот раз Фродо чуть не заснул, затея сомнительная), однако тенденция налицо.

И неизменный юмор:


Приближающийся рёв водопада воспринимается зловеще.

Скажите, когда Вы читали первый раз, то видели, что Боромир попытается отнять Кольцо у Фродо, да еще буквально силой? Или просто теперь уже знаете, что он предпримет такую попытку?

Боромир - человек многих достоинств (до него и Кольцо-то добралось почти не через личную слабость, а по большенй части - через любовь к Гондору и желание спасти людей, ну и отчасти - через специфику мышления). Он проявил себя верным товарищем. Галадриэль ничем не показала, что Боромир не прошел испытание и обратился ко Злу (благо он этого и правда не сделал до самого последнего мгновенья - и быстро очнулся), а ей верили все остальные Хранители. Что до его нервозности, все знали, что у Боромира особое мнение насчет уничтожения Кольца и что он волнуется за свой народ, а Гондор (и момент принятия решения) был все ближе, то есть существовала совершенно невинная причина для его состояния. Итого - по-моему, большой вопрос, что именно читатели видят, а что - знают. Тем более, что до последней минуты видеть было нечего - кроме того, что Боромир намерен идти в Гондор и хотел бы отнести туда Кольцо.

Лассэланта
Читал я первый раз очень давно, но помню хорошо, что мне сразу не понравилось, что они взяли с собой Боромира, который категорично был против уничтожения кольца и предлагал его использовать. После Лориена опасения лишь усилились. Так что когда он решил отнять кольцо, это выглядело абсолютно логичным.

Вот именно. Т.е. Арагорн должен был понимать, что если он с Леголасом погибнет, Боромир приложит все усилия, чтобы Кольцо ушло в Гондор - с хранителем или без. А дальнейшее предвидеть нетрудно - Арагорн давно знал Денетора и его самовластие.

Старый Тук,

Я не спрашиваю, логичным ли это для Вас выглядело, - я спрашиваю, видели ли Вы, знали ли Вы, что он это сделает. Толкин, как мне кажется, выписал пограничную ситуацию, которая могла разрешиться разными способами, любой из которых был бы логичным в рамках, заданных текстом на тот момент, о котором мы говорим.

Во-первых, как я написала чуть выше, мне кажется, Арагорн не считал их с Леголасом миссию прямо-таки сверхрискованной - подстраховывался, но не более того.

Во-вторых, в качестве "противовеса" Боромиру с хоббитами оставался Гимли (хотя еще раз повторю: не думаю, что Арагорн ожидал от Боромира физического нападения на Фродо - не было у него таких оснований; а опасения/подозрения, если они и были, он наверняка гнал, как морок: Арагорн не всеведущ, при всей проницательности - не умеет буквально читать в сердцах и, думаю, не свободен от того, чтобы по умолчанию судить других по себе, если ему не дают оснований для иного отношения; Боромир - не давал). И за всё время отсутствия Арагорна и Леголаса Боромир, судя по всему, даже не попытался повлиять на аудиторию, чтобы склонить их к Минас-Тириту.

В-третьих, каким иным образом Вы бы поделили отряд - с учетом общей цели?

Лассэланта

Нет, но было очевидно, что он будет тянуть одеяло на себя - кольцо в Гондор. А кольцо должно упасть в вулкан.


И тем не менее предупредил остальных, что они могут не вернуться, значит рассматривал и фатальный исход.

А я и не сказал, что Арагорн должен был ожидать физического нападения Боромира на Фродо. Я буквально сказал следующее:
А кольцо не должно попасть в Гондор. Оно должно идти в Мордор.

Боромир + Леголас идут в разведку. Боромир - бывалый гондорец, места эти знает, Леголас - глаза и уши: и тропу увидит и орков засечет. К тому же в бою с оравой его дальнобойный лук позволит держать орков на расстоянии, выбивая самых наглых.

Старый Тук,

Боромир может тянуть одеяло сколько угодно: у Фродо моральная поддержка из трех хоббитов и физическая из одного гнома. Если не рассматривать идею нападения, Боромир в меньшинстве. За Кольцо отвечает один Фродо - это было решено на Совете, и все это приняли. Скажи Фродо Боромиру "нет", и тот, как порядочный и честный человек, должен был бы ответить: "Черт побери, кругом идиоты, о горе-горе нам всем, спасибо, я пошел", - и уйти в Минас-Тирит один.

Несомненно, рассматривал. На всякий случай. Вопрос вероятности.

И что могло этому помешать?

Боромир не мотивирован искать и не имеет навыков следопыта. Ради чего уменьшать шансы быстро найти искомое?

Лассэланта
А есть жб-уверенность, что Боромир именно так и поступит? И что вот ни малейших подозрений, что в случае облома он не прибегнет к грабежу? Вот именно о такой беспечности Арагорна я и говорю. Неумение/нежелание просчитывать на два шага вперёд.

То есть он смотрел только на один шаг. А дальше? Хоть какие-то варианты прокрутить в голове: как оно будет без него?

Наличие и бдение Арагорна.

Шутить изволите? Это Боромир-то, отмахавший в одиночку от Минас-Тирита до Ривендела по незнаемым землям, да ещё и без коня?
Во-вторых до Рауроса ему с ними - одна дорога. А орочью стрелу схлопотать, пустившись посуху в лесу - вполне вероятно.

Старый Тук,

Чуть выше я уже объяснила, почему, как мне кажется, Арагорн и остальные верили в порядочность Боромира. Для Вас это не аргументы - хорошо, Вы в своем праве. Но при чем тут неумение и нежелание просчитывать и, тем более, беспечность?

Почему Вы так думаете? Если Вы "снаружи" оцениваете ситуацию одним образом, а герой "изнутри" оценивает иначе, это не значит, что он не "прокрутил варианты". Просто он - не Вы.

Вы, видимо, не поняли вопрос. Исходя из Вашей реплики, я спрашиваю, что могло помешать Кольцу идти в Мордор. (Если, как Вы сами подтвердили, Вы не говорили, что Арагорн должен был ожидать физического нападения Боромира на Фродо.)

Умение ориентироваться на местности не идентично умению ориентироваться по местности (и по следам).
Коня Боромир потерял на переправе у Тарбада (проделав к тому времени около двух третей пути). После этого, наверное, продолжал путь по тракту (по которому, кстати, шли в Бри беженцы с юга), хотя точно неизвестно. В любом случае, найти Ривенделл - внушительное достижение, это бесспорно. Но и недостатка в мотивации у него не было.

И тем не менее, Боромир предлагает бросить лодки уже здесь - и долго спорит. Очевидно, у него никакого желания искать тропу нет.

Когда села перечитывать эту главу, почему-то впомнила своё первое впечатление: Боромир грызёт ногти :eek: Брр... :D
Но штришок к портрету правильный. Порывшись немного в сети, нашла несколько теорий, одна другой лучше, и все годятся к описанию его внутреннего состояния.

Лассэланта
Притом, что даже в таком случае Арагорну следовало назначить главного, а не самоустраняться, говоря - выберете себе старшего.


Настойчивость при достаточной гибкости Боромира. Он мог выдвинуть убедительные аргументы, что через Эмин-Муйл и болота (и это действительно так) идти в Мордор несравнимо хуже и опаснее, и он-де (или его брат) знает потайные проходы в горах Эфель Дуат, со стороны Итилиена, по которым можно скрытно проникнуть в Мордор. А посему надо сначала зайти в Гондор - пополнить припасы, запастись горным снаряжением, посоветоваться с мудрым Денетором - как избежать встречи с врагами, ведь у него есть Палантир, и можно просмотреть безопасные пути!
Видите, сколько я "лапши" навесил за две минуты. А Боромир мог сплести это куда убедительнее, и поскольку в отряде не было единодушия - куда идти дальше? - его мнение могло бы перевесить и убедить ещё не определившегося с выбором пути Фродо (он определится только после нападения Боромира) идти через Минас-Тирит. Тем более что туда изначально хотел идти и Арагорн - плюс аргумент.

Уже сказал: надо было назначить главного. Того же Фродо: как он скажет, так и будет. Боромиру при этом пришлось бы либо молча съесть это, либо вступить в конфронтацию со всеми - и тем открыть свои карты.

Старый Тук,

В этом отряде только один главный/старший, и выбирать его не нужно: это Фродо. Только он отвечает за Кольцо и за движение Кольца. Это жестоко и в чем-то, может, даже "нечестно", но такова данность. Гэндальф и Арагорн "только" lead, то есть буквально ведут, потому что обладают соответствующим знаниями и навыками. И хотя есть большое искушение назвать их "лидерами", концептуально это будет неточно. И Арагорн, соответственно, говорит буквально следующее: Then [if we do not return ] you must take a new leader and follow him as best you can. ("Тогда [если мы не вернемся] вы должны выбрать другого ведущего/проводника ("предводителя" - уже натяжка) и следовать за ним так качественно (верно, старательно, прикладывая силы), как только можете.") Выбор того, кто поведет, определился бы выбором Хранителя: если бы Фродо решил идти в Минас-Тирит, оставшихся закономерно повел бы Боромир; если в Мордор, то Боромир бы покинул отряд, и тогда наибольший опыт был бы у Гимли.

Боромир произвел на Вас впечатление тонкого дипломата и гибкого переговорщика? Он реализовал свой шанс поговорить с Фродо наедине, и мы видели, как протекал этот разговор. И чем закончился.
(Кстати, не факт, что Боромир знал про Палантир, но это уже мелочи.)
Арагорн хотел идти в Минас-Тирит при совершенно ином раскладе: едва ли Фродо (в том числе по мнению Боромира) настолько наивен, чтобы этого не заметить.

Уже написала :) : Фродо и так был главным. Если Боромир вменяем, он в курсе, за кем выбор (и по тексту он прекратил спор, как только Фродо озвучил, что пойдет по той дороге, которую предлагает Арагорн). Если не вменяем, назначать кого-либо поверх уже прозвучавшего на совете, бессмысленно.

Вот, это именно то, о чем я хотела сказать. Что читатель видит, а герои нет, потому что нам, читателям, автор дает больше информации, чем героям, поскольку автор пишет о событиях, уже зная, что произойдет дальше.

Если у кого-то при этом возникает диссонанс - что как же так, я вижу, мне автор все объяснил, а герои - нет, им автор не объяснил, то претензии тут все-таки к автору, а не к героям. Потому что у автора не получилось создать у читателя саспенс, который данный читатель, судя по всему, ждал, и без которого данному читателю сложно воспринимать этот же саспенс у героев.

Этот диссонанс причем возникает только у некоторых, и когда они его для себя разрешают через то, что объявляют героев дураками, потому что герои не видят того, что автор показал не им, а читателю - то тому, у кого диссонанса нет и для кого авторская идея работает как задумано, просто за героев обидно, и все.

И плодотворной дискуссии из этого, как правило, не выходит, т.к. исходные точки несовместимы. Это как дойлисты против ватсонистов, т.е. одни считают, что герои должны знать все то, же, что и читатель/автор, а другие - что внутри своего мира герои видят только то, что им открывает этот мир, и что этот мир не весь открыт читателю. И что читатель и герои могут видеть мир по-разному.

Спасибо, что помогли мне наконец сформулировать то, из-за чего у нас тут возникали проблемы, т.к. это дает нам, модераторам, критерии, по которым некоторые направления дискуссии будут переноситься в отдельные треды, чтобы не создавать непродуктивного напряжения в главных тредах.

[moderator]
На будущее, дискуссии в духе "герои дураки, потому что не видят того, что автор мне показал", лучше вести в отведенном для этого треде, а здесь будут считаться оффтопиком:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...i-zreniya.html

Дискуссии же в духе - "автор не показал мне, почему герои не видят того же, что и он сам", можно вести в главных тредах, т.к. это об авторе и о том, справился ли он для вас со своей задачей.
[/moderator]

---------- Сообщение добавлено в 11:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:06 ----------

И еще трогательная деталь потералясь, что Фродо, когда проснулся, обнаружил, что "был тщательно укрыт". :) Да, перевод - дело черезвычайно тонкое, а особенно такой культовой вещи, которую на цитаты растаскивают, и везде попасть в яблочко невозможно.

Ага! Это причем с первых страниц 2й книги началось. Фродо, как просыпается в Имладрисе, в первую очередь спрашивает про Сэма.

Нам же ГГ объяснили, почему Боромир грыз ногти - потому что был настоящим воином, а у воинов это заведено. Сорри, не удержалась. :D

Насчет Боромира и почему его, изнутри истории, никто не подозревал в том, что он может применить насилие к Хранителю, заставить его пойти туда, куда Хранитель бы не хотел.

Я тут правда забежала вперед и почитала разговор Боромира с Фродо, и там меня одна деталь поразила - что Фродо, хоть и чуял неладное позвоночником, но когда смотрел на Боромира глазами, видел, что выражение его лица было "привычно добрым и участливым".

Т.е. тут нам напоминают, что Боромир - добрый и участливый по умолчанию, что именно таким его Братство видело изо дня в день. Автор нам выделяет тревожные моменты с Боромиром, заостряет на них наше внимание. А герои 24 часа в сутки видят доброго, честного человека, у которого свое мнение насчет Гондора и того, как надо вести войну с Сауроном- но он никогда его и не скрывал, и всем сразу было известно, что он в Мордор с ними не пойдет, а просто идет к себе домой, и помогает им, покуда им по пути.

Боромир, до сих пор, никогда и никому не давал повода усомнится в своей чести и надежности. И то, что внутри истории ему доверяет даже Сэм - это лакмусовая бумажка для меня, это значит, что он и правда был для всех вне подозрений.

И согласна с Лассэлантой - что Боромир мог сорваться, а мог и нет. Это был момент выбора, с исходом, непредсказуемым никем, даже Боромиром.

И это мне напоминает, какой шок был у Сэма в Кирит Унголе, когда Фродо напал на него из-за Кольца. Это при том, что мне, как читателю, было совершенно очевидно, что Фродо это сейчас сделает, когда осознает, что его Кольцо - вот оно, у другого.
Или какой шок был у Фродо в Ривенделле, когда Бильбо к Кольцу потянулся - а то, что Бильбо это сделает, для меня тоже было предсказуемо.

Это шок именно от того, что это случается с близким человеком, которого вроде отлично знаешь, и потому совсем не ожидаешь такого. Хотя вроде тебе и про Кольцо все известно, и что оно с людьми делает, а Сэм уже и на Фродо насмотрелся, как его крючило, и как он рядом с Минас Моргулом опять чуть Кольцо не надел.

Здесь, с Боромиром, тоже самое. Они с Боромиром прошли огонь и воду и он себя проявлял только с лучшей стороны, как абсолютный человек чести. Оттого и шок для всех, когда это произошло. Включая его самого.

И еще насчет Арагорна и того, как ему сложно было выбрать, что делать. Он знал, чувствовал, что ему надо идти в Гондор. Что это правильно, что он именно за Гондор в ответе. Но из-за гибели Гэндальфа он еще оказался в ответе и за миссию Фродо. И он не был уверен до конца, что это несовместимые миссии.

Вот тут говорилось, что Кольцо надо было нести в Мордор, а не в Гондор - но одно другое совершенно не исключало, по имевшейся у Братства на тот момент инфе. Они могли дойти до Гондора, и уже оттуда идти в Мордор, с подкреплениями, после новой разведки и пр. Это то, что предлагал Боромир, и Арагорн, хоть и чувствовал, что это не совсем правильно, мог думать, что со смертью Гэндальфа все выборы стали не совсем правильными, и возможно, путь в Мордор через Гондор - менее неправилен, чем все остальные.

Про то, что Денетор сбрендил из-за Палантира, никто из них не знал тогда, напоминаю. Даже Боромир. И о палантире тоже никто, кроме Денетора, не знал. Денетора и Арагорн, и Гэндальф считали трудным товарищем, во многом с ними не согласным, но при этом тоже абсолютно человеком чести.

К чему это длинное вступление - к тому, что мне кажется, что когда Арагорн сказал им - если я не вернусь, выбирайте свой путь и идите, куда решите - он думал, что если они не найдут пути или погибнут с Леголасом, то может, это знак судьбы, что тогда и правда надо идти в Мордор через Гондор, и возможно, Боромир был прав, а он был неправ.
Потому что решить, что делать, на тот момент, никто из них не мог.

Ой, это я цитату оборвала, это там было дальше:

Но то, что перевод такой вещи - это мрак, жуть и дело ответственное и заранее обречённое - это бесспорно. Прямо как миссия Фродо :D

картиночки

Читать-то я успеваю, а вот подробно описывать впечатления – не всегда. :/
***
У Кистяковского, ГГ, КК и Немировой глава называется одинаково - «Великая река», только у Немировой «река» точно с большой буквы (про остальных неясно :)).

«Закадровый», но от этого не менее трогательный момент: Фродо — неожиданно по-детски - настолько крепко уснул, что не почувствовал, как Арагорн его вынес из лодки и уложил, а Сэм (скорее всего) укрыл. (Вообще примечательно, что Фродо так основательно сморило: вроде только-только отоспался в Лориэне; вероятно, психоэмоциональная усталость.)

Not that most of the Company were eager to hurry southwards ("Не то чтобы большая часть Отряда жаждала побыстрее продвигаться в южном направлении»). Скорее всего, подразумеваемое исключение составлял Боромир. И можно представить, как ему не терпелось добраться до цели.

Не в первый раз для себя отмечаю: Арагорн не только ходячий путеводитель, но и говорит о землях и людях с любовью и интересом, пропустив и продолжая пропускать через себя историю и географию соответствующих земель. Очень обаятельная черточка. (А для короля Объединенного Королевства – так даже значимая.)

Через Сэма в очередной раз дана точная и емко сформулированная оценка: он чувствует, что река, по которой они спускаются, - военный фронт.

Диалоги Сэма и Фродо на протяжение книги по манере и содержанию меняются неявно, но ощутимо: они оба все более раскованы – и всё лучше понимают друг друга.

К слову о могуществе текста: при чтении описания стремнины Сарн Гебир физически чувствуешь, как нелегко им было выгребать: приложенное усилие - в каждой букве и в каждом звуке.
И еще на ту же тему (о возможностях текста): A sudden dread fell on the Company. («Внезапный страх пал на отряд.») – Короткое предложение, которым заканчивается абзац, - и правда мурашки: непонятное и неотвратимое, и по эффекту сравнимо с doom из главы про Морию.

Вот и крылатый Назгул… Очевидно, Саурон устал менять им лошадей. Интересно: сам Ангмарец – или столь острая реакция (и связь с раной) была бы у Фродо на любого из Девятки?

Гимли церемонно отдает должное луку Галадриэли и выстрелу Леголаса – и тут же снижает стиль (причем с учетом того, как стреляют эльфы, мне здесь слышится еще и легкое поддразнивание): ‘That was a mighty shot in the dark, my friend!’ («Это был грандиозный выстрел наобум, мой друг!») :)

Интересно, что в Лориэне, похоже, не видна луна (по крайней мере, Фродо ее не видел). Поневоле возникает мысль, что это из-за того, что в Лориэне реконструировано время «до луны», хотя это явно неверно, поскольку солнце – присутствует.
...А семеро из отряда (шестеро - впервые) на себе испытали, как течет время для эльфов. Впечатляющий и немного тревожный опыт.

Time flows on to a spring of little hope. – «Время течет вперед к весне, в которой мало надежды». Мрачноватая фраза (особенно если принять во внимание традиционную символику весны)... однако «мало надежды» - это уже не «без надежды» после Мории: что-то изменилось.

Боромир настойчиво (и «в лоб») продвигает идею идти в Минас-Тирит, однако сдается, едва Фродо озвучивает свое решение. Разве что позволяет себе напоследок высказывание на грани манипуляции: пойду один, «если моя помощь не заслужила награды в виде чьей-либо компании».

Арагорн открытым текстом подтверждает, что ждет знака, который указал бы им верное направление. Если ничего не путаю и не забыла, тема «Арагорн ожидает знака» (или что-то вроде) на протяжении книги по-крупному всплывает трижды: первый раз знаком становится сон Фарамира и Боромира, вторым, видимо, – в той или иной степени – выбор Фродо, который ушел в Мордор с Сэмом, тем самым разделив нить квеста на две, и третьим – росток Нимлот.
Размышляю, насколько этот момент (ждать знака, то есть проявления условно (или даже не условно) божественной воли) для Толкина-католика мог являться своеобразным маркером смирения и добродетели…
…В любом случае, до той минуты, когда Арагорн поступит вопреки совету Гэндальфа (и тем самым в каком-то аспекте сравняется с ним), еще довольно далеко.

Наконец-то (как мне кажется) образчик иного вида юмора от Боромира (почему-то мне кажется, что в подобном ключе – беззлобно, но ехидно – он поддразнивал младшего брата): мы все устали – кроме, конечно же, нашего двужильного гнома. Который в эту секунду выразительно клюет носом. :) (А местоимение «нашего», к слову, добавляет теплоты, хотя это и общеупотребительная форма.)

Аргонат впечатляет… Интересно, почему в руках у каменных Исилдура и Анариона секиры, а не мечи?
И примечательна контрастность реакций хоббитов и Арагорна: хотя она, естественно, легко объясняется без всякого символизма (для Фродо и Сэма место и впрямь очень страшное просто по условиям), однако эмоции Фродо (awe and fear – благоговение и страх) всё же намекают на что-то большее.

Интересно, что, говоря сам с собой, Арагорн называет Минас-Тирит Минас-Анором. Причем формулировка («Как тоскует мое сердце по Минас-Анору…») создает впечатление, что он говорит именно о городе из мирных времен, словно и сам жил тогда – или же хочет воплотить именно этот образ.

Первая в интересном стиле. Это не та иллюстраторша, про которую недавно выяснилось, что Толкиену она очень понравилась, но то ли письмо от нее потерялось, то ли что-то не срослось, и у ней не вышло проиллюстрировать ВК? Помню эту историю, но забыла всю конкретику, и Гугль не помогает...

Думаю, Глаз Саурона и все с этим связанное отняли у Фродо немало сил. Плюс прощание с Лориэном им всем далось тяжело - вся компания была подавлена. Но у Фродо начиная отсюда появится эта черта - умение полной и спасительной отключки, когда можно это себе позволить. Иначе бы он не протянул так долго.

Да, я тоже впервые обратила внимание, какой тяжелый и страшный был проход мимо Аргонатов. Бурная река, несущая их с дикой скоростью по узкому и высокому ущелью, отрезающему небо - бррр.

Мне кажется, они просто внимание на Луну не обращали. А может, она все время в одной фазе там видна - но это уже как-то перебор с магией получается.

Да, особенно здесь, где у него практически невозможный выбор, и долг с разумом и сердцем его тащат с одинаковой силой в разные стороны - в Гондор с Боромиром, и в Мордор с Фродо. То, что он откладывает решение, и прикладывает столько усилий (как с этим поиском обхода Сарн Гебира), чтобы как можно дальше плыть на юг и оттянуть выбор, говорит об этом же. Что выбор пока невозможен, и он ждет, можно сказать, новой информации, которая перевесит чашу.


Да. Боромира мне при этой перечитке очень жаль, и он мне видится очень человечным - и в юморе, и в страсти, и в отходчивости - пожалуй, самым человечным из всей компании, поскольку он там и есть единственный человек. Арагорн-то нуменорец... А с Боромиром как-то очень легко себя ассоциирую на этот раз.

Да, она самая :) Mary Fairburn
Нашла только по-английски.

Вот здесь кратко, плюс ещё три работы:
Tolkien Calendar 2015 features artwork from artist Mary Fairburn from The Lord of the Rings

Здесь подробно вся история:
An unknown vision of Middle-earth | TLS

Толкин отзывался об её работах, что они не просто хороши, а хороши как иллюстрации к его книге и что они отражают именно его видение, буквально "поймали" стилем и цветом его эмоции. Увидев их, он задумался об иллюстрированном издании. Почему не срослось, там по второй ссылке подробно.

Да, я помню, про нее писал на ХА.

Луну в Лориэне может быть не видно по очень простой причине - её заслоняют ветви огромных мэллорнов. Да к тому же и члены отряда едва ли очень уж часто смотрели в небо...
А Великая Река действительно впечатляет. Тут и гнетущее ощущение, когда непонятно, что опаснее - леса по берегам или пустоши; и перехватывающий дыхание страх от внезапной близости Сарн Гебир, и горделивое величие Аргоната... И простые, но такие живые разговоры в лодках и возле них... И ожидание чего-то пока неясного, потому что ведь никто из отряда не знает, как всё обернётся. Да ещё нагнетающие тревогу Голлум, орки и "крылатый ужас" над рекой.
А вообще сравнивать между собой три разных перевода и оригинал - само по себе развлечение :-)

И снова Гимли мастерски разводит огонь. Подумалось, что у гномов это "генетически" заложено от валы-кузнеца Ауле...

Может и так, а может еще и папа научил - Оин и Глоин были главные мастера разводить огонь в "Хоббите". :)

Ну, как бы одно другому не мешает. Значит ещё более умение развилось.

А ещё от главы интересное ощущение, что великая река Андуин - тоже персонаж. Причём не совсем нейтральный, а "подыгрывающий" Братству. Дальше эта особенность больше проявится, но об этом позже.

Вообще - опять противопоставление "живой" реки (они как бы силы добра) и "мертвой" (пруд с Глубинным Стражем, Мертвецкие болота...). Хотя вроде бы решили, что Природа нейтральна. Однако... возможно, не всегда.

Ну, мне кажется, что для противопоставления всё же нет соразмерности.
Несущие некую добрую силу и поддержку героям Андуин, Брендивайн, Бруиннен, реки Лориэна, Итилиэна и даже неожиданные ручьи в Мордоре с большим преимуществом перевешивают порчу воды злыми силами (и озеро с Глубинным стражем, и болота, и даже Моргулдуин).
Всё же Саурону, как главной злой силе Третьей эпохи и бывшему вассалу огненного валы Ауле, вода поддавалась нелегко. Тем более, что мы знаем из Сильма, что Ульмо никогда (в отличие от других валар) не оставлял своим вниманием и поддержкой Средиземье.

---------- Сообщение добавлено в 22:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:51 ----------

Real, то, что говорится об Ульмо в Сильме, относится к Первой Эпохе. После того, как Валинор ушёл за Круги Мира, Ульмо в Средиземье не показывался.

Real, эта тема (в том числе и про Ульмо) уже поднималась. Кажется именно в связи с Глубинным Стражем. И вроде бы пришли к выводу, что Ульмо там не при чем. Как, впрочем, и Саурон. Точнее - не помню.

Только я про "показываться" ничего не говорил, между прочим.
И если уж так цепляться за букву, то Ульмо не в Валиноре, а в Вайе имеет обитель, нигде подолгу не задерживаясь и "имея свой дух во всех водах".

---------- Сообщение добавлено в 01:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:12 ----------

Насчет переправы через Андуин в "Хоббите" - там была переправа через реку у Каррока, в виде огромных плоских камней, выложенных по дну реки, а река была мелкой. Они все там искупались, а потом перешли реку по этим камням, неся на себе хоббита. И судя по карте Средиземья, эта река и была Андуином.

А насчет того, что вода - благо, да, особенно в ВК вода, по-моему, благо по умолчанию, вода это жизнь. Кроме вод, заколдованных Черным Властелином.

А вот что Андуин им конкретно помогал - не обратила внимания, было б интересно увидеть цитату.

Шикарный, очень кинематографичный эпизод, прямо готовый кадр: взгляд снизу вверх
- где эльф, там и звезды
- откуда зло, оттуда и мрак.

Frodo looked up at the Elf standing tall above him, as he gazed into the night, seeking a mark to shoot at. His head was dark, crowned with sharp white stars that glittered in the black pools of the sky behind. But now rising and sailing up from the South the great clouds advanced, sending out dark outriders into the starry fields.

Фродо поднял голову, глядя на высокую фигуру эльфа; тот все еще смотрел за реку, надеясь наметить себе цель. Темный силуэт головы Леголаса нимбом окружали пронзительно–яркие белые звезды, сверкавшие в черных небесных лагунах за его спиной. С юга, вырастая на глазах, приближались огромные облака, высылая перед собой на звездные поля темных гонцов.

В данном конкретном случае перевод КК пожалуй что лучше всех, это про него говорят, что почти подстрочник? Очень уместно для этого эпизода... тут такой плотный, наполненный универсальными символами текст, счастливый случай почти полной симметрии языков

Подстрочником его называли в том смысле, что он весьма адекватен и без отсебятины. Там хороший такой язык и меньше всего ляпов.

Не приведу цитат, общее стойкое ощущение того, что водная стихия(в данном случае Андуин) их поддерживает. Возможно это моё субъективное.

Никогда раньше не пользовалась этим переводом, вот сейчас прочла главу (The Breaking of the Fellowship). КК вне конкуренции на спринтерских дистанциях - не больше абзаца, причем повествовательного текста, на репликах персонажей верность английскому синтаксису сказывается не лучшим образом.

могу их с чистой совестью рекомендовать как очень функциональный перевод всем, кто приводит цитаты по-английски и должен в интересах обсуждения передать содержание по-русски.


Я только сегодня узнала про Эндрю Лесни. Что же это такое, 59 лет мужику?! Прекрасная жизнь, создать столько красоты, думаю, он был очень, очень счастлив. И вот уж кто вложил себя в то, что создал... как минимум один вид бессмертия (если материалисты правы и других нет) он себе обеспечил

Леголас от Magali Villeneuve
http://cs623320.vk.me/v623320921/23f76/_oegn4DNKgc.jpg

Интересные рассуждения на тему "Какого знака ждёт Арагорн?" и "Являются ли чёрные лебеди слугами Саурона?"
Есть ли аллюзия к Улмо и Туору в «Великой Реке» (FR 2.ix.380-81)? | Evendim.Ru

Спасибо. Любопытно.

Чёрный лебедь, что ж ты вьёшься...
 

Черный лебедь, что ж ты вьёшься
Над премудрой головой?
Ты ответов не добьёшься,
Полетай-ка ты домой.

Ульмо к Туору явился,
Знать, активен Саурон,
Берен помер… и женился,
Тут канон со всех сторон.

Улетай к родным пенатам,
Над болотом зря кружишь,
А не то в ощип к юннатам,
Канонiчно угодишь.

Ты лети через экватор,
Мой совет прими как дар,
Не достанет Илуватор,
Так схлопочешь от Валар.

Что ты к логике взываешь?
Что ты ищешь обоснуй?
Аль развидеть это чаешь?
Ничего не выйдет – дуй!