Я тут только легкомысленность вижу, от которой все и случилось.
Вы- отряд, вам надо вместе держаться, держаться друг за друга, а не гулять по одиночке на враждебной территории, где за каждым кустом может прятаться орк с луком.
Когда все на виду, то и всё на виду, нет закулисных разговоров и тайных встреч, которые могут обернуться несчастьем. Но это не глупость, конечно, а то, что я называю "фатумом", когда один камешек может потащить за собой сход лавин событий.

Старый Тук, извини, но читается именно так. Т.е. если тебе интересно, как воспринимаются твои высказывания о том, что герои делают глупости, то вот, я даю тебе обратную связь. Возможно, это идет на фоне твоих предыдущих высказываний об Арагорне-лохе (это уже ближе к Фродо-дураку, не?)?

Но даже делая поправку на то, что Арагорн для тебя лох, но Фродо - не дурак, а просто совершил в тот момент глупый поступок - я, по-моему, дала ответ? Ты исходишь из того, что Фродо должен был предвидеть известное тебе по книге - что он один бы не дошел.
Я исхожу из другой предпосылки - и потому не согласна, что его выбор на тот момент можно назвать глупостью.

Плюс у нас наверно разные понятия о том, что есть глупость. Неспособность на основе имеющихся фактов сделать правильный вывод, который бы сделало большинство людей? Вот это - глупость? В таком случае, это явно к Фродо не подходит, потому что на основе имеющихся у него фактов большинство людей, как правильно заметил Сэм, просто сбежало бы оттуда подальше, залезло бы в какое-то укромное место и сидело бы там, трясясь от ужаса.

Перевод ГГ.
Разговор Арагорна, Леголаса и Гимли над телом Боромира:
- Но мы не знаем, что с Фродо. Какой трудный выбор нам предстоит! Искать его или спешить на помощь Мерри и Пиппину?
– Сначала - самое главное, - ответил эльф. - Надо сделать хотя бы холм из камней над могилой храброго воина.
– Нет, - решительно возразил Арагорн, - здесь нет камней, и мы поступим иначе. Вверим тело Андуину. Великая Река сама позаботится о нем, и ни одна гнусная тварь не осквернит его праха.

Арагорн мямлит? :rolleyes: Арагорн не помнит, что самое главное для отряда - Фродо и кольцо? В каком переводе?
Почему только гном помнит о главном, если про Фродо говорит Арагорн?:rolleyes:
Собирая Боромира, Арагорн попутно искал следы Фродо, чтоб понять, куда он делся. А что он еще должен был сделать, загуглить?
Какая разница, откуда начинать искать, если Арагорн не знает, где Фродо, надо начать откуда-нибудь. Он искал там, искал сям, и продолжил от тела Боромира, потому что всё равно там оказался, и не мог там не оказаться - его позвал рог.
В общем, где там эпик фейл и фейлспам - непонятно. В книге описанных событий, вызывающих у тебя эпик фейл и фейлспам, не описано.

Вот и я об этом думаю. Фродо ведь не знал, как кольцо поведет себя в Мордоре. Чего он мог ожидать, что этот поход вымотает его физически, плюс страх, плюс опасности. Но такого морального прессинга, который был в итоге, у него не было оснований ожидать.
Он планировал пройти, коротким путем, через Черные врата, у него было кольцо, что позволяло стать невидимым, в случае крайней необходимости, было оружие, были припасы.
На тот момент его решение идти одному, скорее всего, казалось ему более разумным, чем идти отрядом. Как отряд мог бы пробраться через, Чернве врата? Никак! А другог пути в Мордор он не знает.

Тяжесть последствий определяется обстоятельствами. Ну и назвать Леголасову упертость схоронить Бопромира прежде всего (в те минуты, как, возможно, Фродо орки тащат-потрошат) - язык не поворачивается. Сказочный... :face:

---------- Сообщение добавлено в 20:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:43 ----------


Перевод КК:Леголас приблизился к Арагорну.
Итак: коллегиально принято решение сначала - хоронить. А то, что в эту самую минуту орки, возможно, с кольцом плывут через Андуин (они ведь ещё не знают его судьбу) - это подождет. Вот интересно: если бы на них снова напали орки - они бы тоже сначала похоронили Боромира? :rolleyes:

Леголас знал, что Фродо "орки тащат-потрошат"?
Кто-нибудь из оставшихся знал, что Фродо "орки тащат-потрошат"
Кому-нибудь было точно известно, где Фродо?
Нет, никому, и никто.
Боромир сказал про Мерри и Пиппина, что их утащили орки, связали, но не убили.
Фродо могли:
- убить
- утащить в другую сторону
- он мог сбежать и спрятаться
- он мог уплыть в сторону Мордора (что он и сделал в итоге)
еще варианты.
С чего они должны были принимать решение исходя их предположения, ничем не лучше других? Где в этом требуемый ум?

Не зная, где Фродо и в каком состоянии, нельзя принять решение, что делать.
И нарисованные тобой эмоциональные картины про Фродо, которого "орки тащат-потрошат" не имеют никакого отношения к разумности предпринимаемых действий. Более того, они очень мешают. Хорошо, что когда Арагорн по крупицам собирал нужную инфу, никто рядом не носился с воплями ааааа там Фродо "орки тащат-потрошат", потому что это никак бы не помогло ему принять правильное решение, и разве что только действовало на нервы и путало мысли.

Да, и всё-таки: Боромира не надо было хоронить? Бросить его там, как собаку? Он этого заслужил?

Лора
И ЭТО они обязаны были выяснить. Прежде ВСЕГО.


Живые - важнее мёртвых. Живые и живы и мертвы, а мёртвые - только мёртвые.
А на кону - судьба Человечества, Эльфийства и Гномства.

Возможно, "тащат-потрошат", возможно, "плывут через Андуин", следующее что будет возможно? :D
Читаю тебя, и все больше убеждаюсь, как Арагорн правильно все сделал.
Где Фродо - неизвестно, куда бежать - непонятно, информации недостаточно.
Цель - найти, где-куда делось кольцо и хранитель.
А пока думается и ищутся следы можно похоронить Боромира, это и правильный поступок, и голова заодно проветрится, пока всё равно неясно, куда двигаться.
Вывод - Арагорн крут.

---------- Сообщение добавлено в 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:03 ----------

Так вот они и выясняли. Не капслоком, правда.
Тут следы, тут лодки нет..
Попутно похоронили воина.

Ты на вопрос не ответил. Вопрос очень простой. Напоминаю его:

Лора
Отвечу так. У матери убили мужа и украли ребёнка: что ей сначала делать: похоронить мужа или спасать ребёнка?
Вопрос очень простой.

а вот по мне -так именно с заботы о мертвых начинается забота о живых.
Я в этом не вижу противоречий, только силу традиции и культуры.
И потом (хоть не это конечно является причиной) Боромир -не какой нибудь смертный, а сын гондор. наместника.

Господи, ну что ты крутишься, как уж на сковородке! :D
Надо хоронить Боромира или бросить его там?

При чем тут какие-то матери с покраденными детьми, сферические в ваккууме? :D

Лотиэн

Лора
А Вы уверены, что вопрос для Троих стоял только так? Обосновать можете? Или Вы это для примеру?

5 попытка.
Надо ли было Троим из леса похоронить Боромира, или пусть так валяется?

Похоронить. Или пусть так валяется.

То бишь ты даже на такой простой вопрос не можешь сам ответить, приплетаешь кота Шредингера, а от героев, которые не в теплой комнате с интернетом сидят, и решить им надо куда больше, про ответственность за решение промолчу из милосердия, требуешь незнамо чего?
Спасибо, мне всё ясно.

он вам пытается донести, что если остаток отряда уверен в том, что с Фродо все норм (т.е. они сначала удостовериваются в этом), то надо похоронить Боромира и сломя голову нестись за Мерри и Пипином... Если же Фродо схватили, то что толку от похорон Боромира, раз уж весь мир катится в тар тарары?? (это не мое мнение, это объяснение того, что он пытается до вас донести). Таким образом, по его мнению, действия отряда: узнать где Фродо, вернуться к Боромиру, бежать за пленными... Приоритетным является первое действие, т.к., по видимому, он считает, что отряд должен поступать примерно как современные военные: сначала задание и провались пропадом все остальное вместе с моралью и нравственностью.

Да я и не уходила. А уходить от вопросов - :face:

---------- Сообщение добавлено в 21:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:49 ----------

lelik, а мы разве не об этом? И разве герои именно так и не делали: "узнать где Фродо, вернуться к Боромиру, бежать за пленными"? И мы о том толкуем, но...

О, бальзам моей души! Ну, кроме того, что провались... тут уж как удастся. Я ведь и с ребёнком пример привёл для очевидности наглядной. Тут как бы и обсуждать нечего: на кону жизнь ребенка. А в Средиземье таких детей... впрочем, что повторяться.

А у Толкина (насколько я смею это понимать) именно на морали и нравственности все и держится. И орлы только тогда и прилетают. Как-то так...

С какого рожна отряд, не являющейся современной военной единицей в тылу врага (там вообще 4, то есть почти половина, сугубо гражданские лица, а остальные, хоть и умелые воины, но никак не солдаты современной армии) должен поступать как современная военная единица в тылу врага я спрашивать не буду, всё равно бесполезно ))))))))))

---------- Сообщение добавлено в 20:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:55 ----------

Так на вопросы отвечать это же неинтересно, куда интереснее заявлять, что все дураки, а когда требуют доказательств рассказывать фанфики про Фродо, которого орки "тащат-потрошат" и слезиночки ребенков, непонятно откуда взявшихся*рыдаИт*

он акцентирует внимание на том, что изначально было решено что сделать с Боромиром, затем все остальное (даже когда поплыли хоронить Боромира, он знали, что 1 лодки не хватает, орков на том берегу не было... Теоретически спереть лодку мог и Голлум и кто угодно..). Лишь после похорон пришло полное понимание кто и где... Старым Туком акцентируется внимание на том, что тело Бороира могло бы и полежать немного до того момента, как все не выяснится. Гостади, я себя переводчиком чувствую... с русского на русский:face:

lelik, надеюсь ты понимаешь, что все вышеперечисленное многажды было и во всех наших постах. Причем неоднократно (с цитатами) объяснено - почему, как и в какой последовательности все этой троицей было сделано. Даже с хронометражем. Но... бесполезно. А переводить с русского на русский... имхо, во многих случаях тоже не очень полезно, ибо... Но ты все равно - молодец, спасибо тебе.

У Вас тут уже вторую страницу просто разные взгляды на ситуацию и вы не придете к компромиссу и взаимопониманию... как, если бы вы африканец рассказывал чукче как плохо жить без бананов...

А чукча - без оленей...

А разные взгляды? Конечно. Но я вот не считаю, что мне нужно кого-либо переубедить. Я приведенную точку зрения услышала, но не приняла, а осталась при своей. Что же мне теперь - "убиться ап стену"? И - да - мне непонятно, когда героев считают глупцами и мямлями только потому, что это не совпадает с мнением считающего так. А заодно, видимо, и автора, показавшего своих героев глупцами и мямлями. Но, поскольку, последнее - это мой домысел, я заранее прошу прощения за подобный вывод.

а вот про это не было... было про глупый поступок..т.е. о наличии мнения о том что "персона сглупил в какой то конкретный момент".
Вот и получается, что вы не можете услышать от него "первоочередность" и "конкретный момент", а он от вас "такой порядок действий менее затратен по времени" и "все это было быстро"...

То есть, если написано про глупый поступок, то это не значит, что этот герой глупец? Хм... А как насчет мямли?

(Оживленно). Это где такое?

да, и это было написано прямым текстом и, по-моему, несколько раз!:clap:

Нашла. Вот - "Арагорн же колеблется и мямлит".

А, понял, наконец, на чём Вы настаиваете: кто делает глупость - дурак; кто мямлит - мямля.

А значит - наоборот. Кто делает глупость - умен, а кто мямлит - решителен. Теперь понятно, как я ошибалась.

Ну так бы сразу и сказали: умные никогда не делают глупостей, решительные никогда не мямлят.

все мы порой делаем глупости и мямлим и жутко тупим... но дебилами нас это не делает;) вы опять отходите от обсуждения конкретного поступка к обсуждению персонажа;)

Ааа... значит тот шоковый момент (срыв Боромира, нападение орков, распад Братства) повлиял на умников и решительных людей (эльфов, гномов, хоббитов) так сильно, что... И тогда какие же к ним могут быть "претензии" в проявлении глупости и мямления?

Констатация. Того, на что обычно не обращают внимание. Правда, глупости начались ещё до нападения - и я о том сказал.

Персонажи не "решительные умники" они простые люди (хоббиты, эльфы, гномы) и Старый Тук лишь указывает на (по его мнению) глупость их конкретных поступков (поход Фродо в одиночку и похороны Боромира прежде выяснения общей ситуации, кстати, может потом бы выяснилось, что к примеру Сэм пал... и это все заново делать?). От совершения конкретных "глупых" а по сути просто "неправильных" по его логике поступков, персонажи из "простых" не стали "тупыми"... они так простыми и остались...

Но в любом случае - это только Ваше мнение. Я по прежнему не считаю никого из них ни теми, ни другими.

---------- Сообщение добавлено в 23:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:58 ----------

lelik, по прежнему спасибо за "перевод". Что бы я без него делала...;)

благо общение с китайцами помогает;)

А мне вот интересно, Старый Тук, а как бы ты лично поступил на месте Арагорна?
Это я не из желания поспорить спрашиваю, посто хочу лучше понять твою точку зрения.

А я не согласна.
"Простой" человек в подобной ситуации как раз и сделает что-то типо предлагаемого Старым Туком: будет бегать по берегу с воплями что Фродо там орки потрошат. От перегруза мозгов и гипер-ответственности.
Глупости, кстати, не доказаны, а уж факты мямленья вообще исключительно в той книге, что Старый Тук читал :D
[moderator]Удален флейм[/moderator]
А простые в том походе разве что Мерри с Пиппином, да и те в своей простоте не остались.

Вот вам действительно непонятно, что по его логике надо пойти искать следы Фродо??:wall:

Не отпускал бы Фродо одного далеко. :cool:

lelik, так он и поискал. И даже нашел.

Конечно я соглашусь, что каждый из отряда исключителен!! но приписывать к ним какое-то качество в чистом виде - неправильно.. они так же боятся, так же сомневаются, так же ошибаются... слово "простые" было использовано в качестве противопоставления.. Опять же.. по-туковски не орать-кричать пришлось бы!!! он ведь капсом писал пытаясь до вас дописаться мол "Фродо черт знает где, а они вместо того, чтобы перерыть весь мир и найти его следы хоронят тело, которое может подождать минут 20-30 пока все не прояснится (опять же, упоминаю, что помимо Фродо неизвестно куда Сэм подевался и может в итоге тело не одно окажется (но тут уже моя имха))

---------- Сообщение добавлено в 05:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:41 ----------

он поискал после похорон - это и есть корень проблемы, терзающей Тука... по логике надо сначала искать, а потом хоронить тела.

Он искал параллельно. А 20 минут - не проблема.

принесли тело к реке.. Арагорн охраняет... Гимли и Леголас приносят лодку, говорят: одной лодки не хватает, но следов орков тоже нет (не факт, что это Фродо забрал... элементарно Голлум Фродо придушил да уплыл на тот берег, услышав орков... и 20 минут играют важную роль. к примеру, мы потом узнаем, что мордорских орков на том берегу ждал назгул...

Не-а, мне непонятно.
Тем более, когда человек не силах на простейший вопрос внятно буковами на форуме ответ написать :D
Тем более, что Арагорн не отказывался искать следы Фродо, более того, он искал следы Фродо, более того, он нашел следы Фродо, более того, он по этим следам восстановил ход событий.
В чем проблема что параллельно они похоронили Боромира, мне не понять.
Которого надо было похоронить.
Арагорн, между прочим, время сэкономил.
Если бы они сначала метались искали следы Фродо, то потом пришлось бы возвращаться к Боромиру. А тем временем Мерри и Пиппина орки бы потрошили!!расрас
[moderator]Удален флейм[/moderator]

Я (уже лично я) безусловно соглашусь с вами по поводу того, что в итоге время было сэкономлено. НО! от орков, унесших Мерри и Пиппина, троица все равно уже безнадежно отстала, так что проще уж узнать где оставшееся двое (может быть им в этот момент нужна помощь!)... а Боромир... его безусловно нужно похоронить, но от того, что тело полежит лишних полчаса, ничего криминального не произойдет;)

А разве уже не объяснили (многократно), что Арагорн со товарищи все сделали параллельно и тем самым значительно сократили время до погони. А вот почему они не смогли догнать орков наверное мы выясним в следующих главах.