[QUOTE=Mindark;Думаю, тогда бы Келеборн и Галадриэль легко успокоили хранителей, сказав, что Гэндальф-то жив и не стоит больше горевать, ибо скоро будет с вами. :)
[/QUOTE]
я все таки склоняюсь, что они знали, что Гэндальф хоть и пал во тьму, но не погиб, потому что в отличии от других были в курсе, зачем он в Средиземье, и кто его сюда отправил, а значит легко можно было догадаться, что на этом его миссия не завершена и мага могут "забросить" обратно. Но остальным разумеется они ничего не сказали, потому что скорее всего и не должны были говорить о таком, эта информация о том, кто был Гэндальф, явно была рассчитана не для всех ушей. И трубить на весь свет, что он майя из Валинора, десантировавшийся сюда, чтобы плести сеть против Саурона -это верх неосторожности. интересно, Саурон то знал о магах?

Так, минуточку. Мы одну и ту же книгу читаем? В моей это сказал Арагорн:

"Alas! ' said Aragorn. "Gandalf the Grey fell into shadow." -

причем в ответ на знаменательные слова Галадриэли:

"Gandalf the Grey set out with the Company, but he did not pass the borders of this land. Now tell us where he is; for I much desired to speak with him again. But I cannot see him from afar, unless he comes within the fences of Lothlorien: a grey mist is about him, and the ways of his feet and of his mind are hidden from me."
Девятым вышел Гэндальф Серый, но наших границ он не пересек. Скажите же нам, где он, ибо я желала говорить с ним. Доколе он не пересечет пределов моей страны, мне не дано видеть, что с ним сталось: его окружает серый туман, и пути его, как и пути его мыслей, от меня скрыты.

То есть у нее довольно ограниченные возможности насчет контакта.

Мое такое мнение, что она (зная будущее лишь отчасти и в довольно размытой форме неоднозначных образов) приняла эти слова о Гэндальфе именно как весть о его гибели и ничего утешительного никому сказать не могла. Теоретическая возможность его возвращения не обязана была реализоваться, а надежда в такой ситуации иногда бывает мучительнее отчаяния, уж этот крест Галадриэль несла молча.

Не уверен насчет Мандоса, ибо майар, как существа ангельского порядка обладали возможностью перевоплощения (selfincarnation) и принятия человеческих форм (особенно эльфийских).

Попробую ответить лаконично. ;)
Истари для большей отдачи при выполнении возложенной миссии память стерли и они помнили, откуда пришли и Валинор как образ или видение, по которому они очень тосковали. Поэтому рассказать о своих буднях в Валиноре до прибытия в Средиземье не могли. Более того, им приходилось заново учиться, если так можно сказать.
Кирдэн, разумеется был первым, кто встречал гостей издалека и знал, что Истари пришли из-за Моря. О чем он и поделился с Элрондом и Галадриэль. При всем уважении к Галадриэль, именно Кирдэн был наиболее проницательным в Средиземье на тот момент ("for Cirdan saw further and deeper than any other in Middle-Earth").
В части судьбы Гэндальфа сказано, что был сражен (was slain) и был возвращен до поры назад из лап смерти (sent back from death for a brief while..) и т.д.
Из вышесказанного следует вывод, что Эльдар вряд ли могли проследить за духом Гэндальфа до его возвращения из небытия и того момента, когда он надел Нарью.

До поры не знал. По сути верными первоначально поставленной задаче по прибытии в Средиземье остались лишь Олорин и Курунир (до поры).
Курунир впоследствии выдал себя жаждой всевластья и, вероятно, раскрыл многое Саурону.
Олорин все время странствовал, не имея последователей и не тяготея к богатству, ничем не выдавая себя до момента активного противостояния с Врагом.

Всё-таки интересно, каким образом (при всех перипетиях) при Гендальфе сохранилось его кольцо.

Думаю, что решимость Валаров «забрасывать» некоего отдельно взятого агента в Средиземье до тех пор, пока он не принесет им голову Саурона, отнюдь не так уж очевидна. Тем более не очевиден тот факт, что они десантируют его прямо на место гибели, не заморачиваясь обычными бюрократическими процедурами с посадкой на корабль и прохождением таможенного контроля у Кирдана. Кстати, фраза «Naked I was sent back» необязательно означает, что Валары создали ему новое тело – скорее всего, экономичнее было отправить назад только «обнаженный» дух, добавив ему энергии на восстановление старого обличья, разрушенного Балрогом, плюс на уличную магию вроде поджигания Арагорнова меча или разгона назгулов «фонариком».

Знал, конечно. Как минимум, он счел за лучшее слинять от Гэндальфа, когда тот в первый раз пришел в Дол-Гулдур – примерно за 1000 лет до Войны кольца.
http://i.imgur.com/X3Sp1QP.gif
Тут два варианта: либо все майя могли, развоплощаясь, забирать с собой Кольца в Незримый мир (как Саурон после падения Нуменора), либо Гэндальф подобрал Нарью (и меч Гламдринг, кстати), когда снова воплотился на вершине горы.

О! А у меня тоже в голове сидело, что это Галадриэль сказала - из фильма, что ли? Хоть и перечитала недавно.

С Галадриэлью понятно, но у ней были еще каналы коммуникации с Гэндальфом и Элрондом - иначе откуда она узнала про то, что из Ривенделла вышли 9 членов Братства?
Я поняла это так, что если Гэндальф в переделах Лориэна - она его видит и чувствует четко. А если нет - она все равно, через свой провидческий дар/Зеркало/осанвэ/связь колец что-то ощущает, но гораздо более смутно.

Кстати, насчет того, что через Единое можно чувствовать остальных кольценосцев, у Галадриэль как раз был разговор с Фродо о том, что она чувствует Саурона через свое кольцо, но для Саурона ее мысли закрыты. И чтобы Фродо не пытался это делать через Единое, т.к. это опасно - но уже то, что он хранит одно из великих колец, сделало его более проницательным.

Но насчет Гэндальфа она конечно не знала и не догадывалась, что его могут послать назад. Как и сам Гэндальф не знал и не догадывался - это было чудом и для всех его знавших, и для него самого. И описывается это как чудо.

Просто в качестве уточнения - в случае с "воскрешением" Гэндальфа Валар совершенно ни при чём.

Из черновика письма К Роберту Марри (4 ноября 1954 г.):

Огромное спасибо - потрясающая цитата, а я это письмо как-то пропустила! Вот это настолько в точку - что да, Гэндальф был критически важен для успеха Миссии, и мог справедливо считать, что без него Миссия была обречена на поражение. Но в тот момент он выбрал не свою важность для Миссии, не свое понятие о своей важности, а жизни своих спутников, и пожертвовал собой, чтоб их спасти.

И то, что вернула его Высшая власть, чьи пути и Валар неведомы - да, только так оно могло и быть.

С Бильбо, Фродо и Голлумом в чём-то похожая ситуация. Бэггинсы тоже пощадили жалкую тварь, заслуживающую смерти, во многом вопреки здравому смыслу, но в соответствии с "Правилами". И им тоже за это воздалось.

Весьма полезное уточнение; как-то это письмо также и мимо меня прошло. Добавляет немало в космологическом плане – дух Гэндальфа покинул Эа, местную Вселенную, и его воскрешением занимался лично Эру. Это вообще типично для убитых светлых майя? Там, кажется, похожая история с майя-духом солнца случилась – на нее напал Мелькор с крайне нехорошими намерениями, и ей пришлось покинуть Эа (только воскрешать ее не стали - ну а чего, солнце и так горит).
Собственно, о судьбе убитых темных майя мы тоже ничего не знаем – балроги, похоже, не умели регенерировать, «умерла так умерла». То есть Саурон, который оставался в Средиземье и самостоятельно создавал себе все новые обличья, начинает выглядеть скорее как редкое исключение.
Дык а там же вроде как и выбора особого не было, в чем sacrifice-то? либо Балрог встречает и убивает Гэндальфа на мосту, либо Балрог переходит мост и убивает Гэндальфа и всех его спутников (вариант «Гэндальф сбегает от Балрога, бросив остальных» не рассматриваем – мы все любим этого персонажа, он бы так не поступил).
мне одному тут видится некий cheating? Черные провернули честный размен фигур, «майя на майя», потом Белые решили, что без ферзя играть неудобно – и просто поставили его обратно на доску :)
То есть вся петрушка ради того, чтобы пожестче обломать Сарумана, который имел наглость «надеяться на успех»? Правильно старый бродяга говорил Галадриэли – «вы все тут замышляете против меня»:)
Вообще, это говорит об Эру как о личности чуть ли не больше, чем все ранее опубликованные работы. Хотя, собственно, ничего нового - «аз есмь бог ревнивый»; толкиеновский Создатель миров ничем не уступает своему древне-иудейскому прототипу.
Причем тут Бэггинсы и Правила? Фарамир с компанией нашпиговали стрелами людей, которые ничего им не сделали, шли по земле, которую искренне считали нейтральной (и не факт, что по своей воле) – как там насчет жалости? Если бы все британские солдаты рассуждали как Бильбо и Фродо, Первая и Вторая мировые войны были бы безнадежно проиграны.

При всё при том. Мне очевидно из моего понимания текста, что отношение Бильбо, Фродо (и Сэма) к Голлуму напрямую увязано с успешным завершением квеста по избавлению от Кольца. Если кому-то это не столь очевидно, спорить не вижу смысла - тем более, когда у спорящих сторон столь разный взгляд на многие вещи (к примеру, меня Эру и его иудейский "прототип" ну ничуть не коробят).
Что до харадрим - Фарамир тут "за други своя" воюет и защищает свою страну, да и "Властелин Колец" вроде бы ни разу не пацифистская книга. Случай с Голлумом, на мой взгляд, совсем другого порядка и если опять же кто-то этого не видит, то мне остаётся только раскланяться. Потому что иначе придётся лезть в дебри обсуждения божественного Провидения, Попущения и проблемы теодицеи, а это всё всегда очень неконструктивно и крайне флеймоопасно.

Curumo
Для майар типично самим (пере)воплощаться и менять обличия. Подобная возможность была ограничена для тех из них, кто выбрал сторону зла (растрачивал силу в злых делах).
Вопрос убийства майар - некоторое преувеличение - как вы себе представляете убийство существа ангельского порядка? Победить, сразить, развоплотить - мне представляются более точными определениями. :)

Выбор был между тем, чтобы Гэндальфу лично добить Балрога и покончить с его угрозой для остального отряда, и продолжением миссии Гэндальфа любой ценой, в том числе жертвой каким-нибудь другим, "наименее ценным членом экипажа". Можно еще было, например, обвалить мост и сбежать, не ожидая, что там дальше с Балрогом случится, и переложить проблему рассерженного и разбуженного Балрога на других - на Лориэн, например.

Смысл же всей книги, можно сказать, в том, что цель не оправдывает средства, что успех миссии не может быть куплен моральными компромиссами, что ради миссии нельзя вести себя плохо - даже если от успеха этой миссии зависит судьба всего Средиземья.

Гэндальф своей жертвой доказал, что миссия для него не важней, чем порядочность и благо. И этим заслужил воскрешение.

Жалость Бильбо и Фродо к Голлуму примерно из той же оперы - там тоже утилитаризм подсказывал, что для пользы дела Голлума лучше убить, но человечность говорила иное.

Но лучшими примерами похожего выбора был бы выбор Сэма в Кирит Унголе - когда он выбрал Фродо, даже мертвого, вперед миссии уничтожения Кольца, и вместо того, чтоб идти к Ородруину, рванулся выручать его от орков. С точки зрения утилитаризма- нерационально. С точки зрения человечности - а как же иначе?

Выбор Арагорна на Сарн Гебире - из той же оперы. Идти дальше искать Фродо, потому что миссия Фродо приоритетна, или бежать спасать хоббитов от орков, потому что - разве можно их бросить на мучение?

Утилитарные выборы раз за разом показываются как неверные. А Саруман - просто пример того, как далеко утилитарный выбор, и цель, оправдывающая средства, может завести, и как глубоко из-за этого можно пасть.

Вот эти высказывания - не уверена, они всерьез или это провокационный вброс? Если всерьез - ну, если можно прочитать ту цитату и сделать такой вывод про Сарумана и пр., остается только развести руками и тихонько отойти в сторону - очень уж альтернативное восприятие текста. :J

Насчет Фарамира и войск Саурона - "люди, которые Фарамиру ничего не сделали" = армии, которые шли к Саурону на подмогу, чтобы потом напасть на Гондор. Там была война, Мордор нападал, Гондор защищался, Фарамир - военачальник Гондора. Как бы, все должно быть очевидно.

Ну и на случай вброса - дальше как модератор.
[moderator]
Напоминаем, что конспиративные теории, фанфики, АУ, провокационные вбросы - здесь оффтоп, который будет удаляться, чтоб не отнимать у остальных участников время и силы и не мешать дискуссии.

На этом ветку дискуссии про то, сделали ли что-то Харадрим лично Фарамиру, а также про то, как нехороший Эру обломал Сарумана, просьба закрыть.
[/moderator]

Гэндальф относился к миссии достаточно серьезно. Если бы у него была возможность вывести отряд из Мории без жертв, он бы ей воспользовался. Думаю, вы прекрасно понимаете, что любой другой «член экипажа» был бы Балрогом сметен в пол-секунды и ни малейшего вклада в спасение Фродо и отряда это бы не внесло. Как я писал выше, из текста следует, что возможности «оторваться от хвоста» просто не было. Я приведу пример, на мой взгляд, настоящего самопожертвования – Боромир. У него, в отличие от Гэндальфа, были реальные опции: а) пойти за Фродо («надену кольцо, выиграю войну, отомщу за всех и сразу»), б) уйти в Минас-Тирит («моя главная обязанность – защита Гондора»), в) вступить в бой за полуросликов Мерри и Пиппина. И выбор, который он сделал – это действительно sacrifice.
Что касается Балрога и Лориена – у Балрога было больше 1000 лет, чтобы при желании выползти из Мории и добраться до эльфов. Думаю, ужас разгрома Тангородрима был достаточно свеж в его памяти, поэтому он предпочитал отсиживаться под землей.
Ни то, ни другое – это ирония, там еще смайлик в конце абзаца :).
Что касается Сарумана – его сам Толкиен в своем письме включил в контекст воскрешения Гэндальфа (весьма неожиданно для меня). Ну хорошо, а как вы понимаете фразу «He was handing over to the Authority that ordained the Rules, and giving up personal hope of success.
That I should say is what the Authority wished, as a set-off to Saruman»?
У меня воникло ощущение, что Гэндальф получил воскрешение и апгрейд не за то, что уничтожил опасного демона, и не за то, что его участие было критично для успеха войны, а именно за то, что отказался от надежды на успех. В то же время Саруман рассчитывал добиться успеха своими силами – и получил разгром, изгнание и нож в спину. Мне кажется, здесь Толкиен делает мощную иньекцию христианской концепции humility, что для него как автора крайне нехарактерно – во всех своих опубликованных работах он внимательно следит за тем, чтобы не перегружать текст религией.
Мне это казалось очевидным фактом – то, что прототипом для толкиеновского Эру явился древне-иудейский Иегова, адаптированный в христианскую мифологию как Бог-отец; и по моему я отметил это достаточно нейтрально. Впрочем, если у вас в запасе есть другое письмо, где Толкиен признается, что Эру был списан с другого персонажа из земных мифологий – «приз в студию» :)

Mrs.Underhill
Мне кажется, тайна вашего спойлера - из этой строчки муравьевского послесловия к детлитовским "Хранителям" 80-х: У меня, по, крайней мере, было так :)

Ааа! Точно, это оно! Потому что я и правда будто всегда про это знала!