Или простые люди, которые в попыхах что-то забывают или делают не так:D

Тогда манеры тем более ни при чем. Тут речь о фамильном сходстве, и все.

Популярная личность. Небось, еще анектоды травят про него :D

Может он тогда был молод и более строен :D
Хотя вряд ли:)

Еще раз: аналогия не доказательство, поскольку полностью аналогичных ситуаций нет. И Ваша аналогия с Китаем некорректна, поскольку Вы произвольно выбираете наиболее густонаселенные местности там и сравниваете их с наименее населенными местностями тут.

Еще раз: а Элронд что может предложить? Вот приезжает он к Трору и говорит: а давайте вы потратите деньги, наймете наемников, купите еды и пойдете Морию отвоевывать. А Элронда в это предприятие вклад какой будет?

Почему не логично-то? Что, у кого-то не может быть манер деда? Вот если бы он сказал: "у тебя манеры дяди Васи из соседнего подъезда", это было бы странно. А так дед был эвон какой король, чего б с ним не сравнить.

Элронд может предложить разместить их у себя, на более менее безопасных землях. Провиант дать, оказать какую-то еще техническую поддержку. Выгодные плацдармы. Схемы как лучше пройти. Даже энное количество своих воинов ради такого дела. Этого разве мало?

Просто сомневаюсь, что ему надо было эти манеры демонстрировать ради простой вежливости. И не считаю ,что за всю долгую жизнь Элронд и Трор не могли хоть раз пересечься.

По поводу географии...пока еще все не прочала, но вроде примерно суть притензий ясна. Так вот - лично я вообще не понимаю, зачем нужны эти четкие подробные сведения о том - сколько дней где находились, сколько времени (часов, дней) понадобилось чтобы дойти оттуда и до туда, чего там в дороге ели, пили и т.д. Зачем это все нужно в кино? Это же не клуб путешественников, где нужно фиксировать каждый день по датам - что там и как было.....Меня вот в самой книге это весьма вымораживало - все эти подробные описания сколько куда шли, что там в дороге ели, что пили, как одежду сушили, как спали...:face: такая тягомотина....зачем это все нужно, кому? Не, ну может кому-то это и интересно - но только не мне. В фильме все должно быть просто и ясно: зашли в лес, попали в плен, выбрались из плена, сплавились на бочках, попали в Эсгарот и т. д. Какая разница сколько они там где времени провели? Главное для нас во всем фильме было что? Чтобы попали в День Дурина к определенное место. Ну они и попали. Остальное - неважно для фильма такого жанра.

Неужели? Вас, конечно, не затруднит привести пример?

А от этой фразы веет демагогией. Подмена понятий, некорректная альтернатива, апелляция к эмоциям.

И чем они принципиально отличаются от логического?

И Вы делали это нипочему, просто так, без причины?

Вы меня простите, мадам/мадемуазель, но бред мнение христианства о времени столь же интересно и правильно, как и о происхождении мира и вещей в нем.

Ну так и скажите честно: мне хорошее кино - это шоб красиво было, а на содержание и связность событий наплевать. Нет же, зачем-то начинают доказывать, что там все идеально и совершенно, и все связно, и никаких ляпов нет.

И причина эта давно известна: денег заработать. Для этого в фильм впихивается как можно больше приятного для разных категорий зрителей, чтобы была масса и касса. Поэтому вот всякие детальки костюмов продумывают до пуговиц и вышивки на трусах, чтобы на франшизе потом еще десять лет зарабатывать, а на связность сюжета пофигу, потому что средний зритель думать не любит. Ему шоб красиво было, а мыслительный процесс на него тоску наводит.

---------- Сообщение добавлено в 19:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:41 ----------

??? А ничего, что Элронд даже в фильме живет на противоположной Эребору стороне Гор?

А, ну да. Провиант больше нигде нельзя купить, кроме как у Элронда?
Приезжает Элронд к Трору и говорит: а давайте вы наймете наемников и пойдете воевать Морию, а я таки продам вам провиант.

Вам самому не смешно?
Какую? Пулеметы, танки, самолеты?

А чем долина Ривенделла, расположенная в неделях пути от Мории, более выгодный плацдарм, чем любая территория по другую сторону Гор?

А то гномы не знают, где Мория расположена!

А, то есть, "я таки продам вам провиант и вы таки наймете у меня наемников"?

Нет, правда, Вы всерьез верите в армию эльфов, идущую воевать под землю?!

Элронду нечего предложить Трору.

Вы никогда не слышали очень верной фразы "ничто не дается так дешево и не ценится так дорого, как вежливость"?

---------- Сообщение добавлено в 19:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:48 ----------

Это нужно затем, чтобы бреда не получалось на экране или в книге.

Тогда Вам надо читать сказки. Про колобка там, про Ивана-царевича. Вот там никаких скучных подробностей. Или фанфики с Мерисьей. Там, говорят, тоже никакой тягомотины.

Я вам вообще-то привела в самом начале нашего диалога, вы его почему-то отфутболили сразу за ненадобностью.

А вы только за другими замечаете все эти приемы, только не за собой? ;)

Тем, что это просто другие способы. У каждого свое определение.

Аргумент к личности?:)

Прощаю)

*пропуская мимо ушей хамство в адрес христианского мировоззрения*

я привела этот пример в качестве доказательства того - что в мире многое относительно, и логика от этого тоже может быть разная.

Какие-то может быть и есть, но явно не в таком количестве, как это пытаются представить некоторые зрители.

Ну, вообще-то массовое зрелищное кино оно создано для развлечений, чтобы люди отдыхали, получали какие-то эмоции, а если есть еще и пища для размышлений о смыслах бытия - то это вообще замечательно - а для мыслительной работы есть другие сферы деятельности, серьезные книги, например, ну или фильмы какого-то другого жанра.

С вашего позволения :D я сама буду определять - что мне читать, а что нет.:D

Тем более Вас не затруднит повторить.

Пожалуйста примеры всего названного в моим постах в студию.

Конкретно чем?

Это вопрос к конкретной личности, конкретно к Вам: делали ли Вы это по какой-то причине или просто так без оной?
Прежде чем употреблять какой-то термин, неплохо бы ознакомиться, что он означает.

Это не хамство, это чистая правда.

:face: А также разная химия физика и алгебра.

То есть, нам это все показалось, и после июля сразу ноябрь - это нормально и правильно? А, ну да, там не только логика другая, прочие науки там тоже альтернативные.

Ну есесено, мозгами-то шевелить скучно.

Да это пожалуйста. Мне вот тоже никакой охоты нет тратить время за Вашим досугом следить. Я только понять не могу, зачем же читать всякие скучные вещи, когда вон сколько веселого и интересного типа Репки.

Интересно. Логика не будет работать? Или я неправильно вас понимаю?
Разве нельзя руководствоваться логикой при решении серьезных проблем в реальной жизни? И тут нужно какое-то иное мышление? Можете определить другие типы мышления? Я знаю только логичное (последовательное) и нелогичное (бред, эмоции и всякие такие чувственные состояния, не очень опирающиеся на рациональность [не говорю, что это плохо само по себе, но и не однозначно хорошо, и при таком мышлении выяснять истину как-то не очень продуктивно получается]).

Ну я пыталась выше другому оратору пояснить на примерах ,если вы читали мои сообщения.

Да, например в области чувств логика работать не будет, чувства всегда иррациональны. Но давайте лучше на каком-то конкретном примере из фильма разберем этот вопрос, трудно говорить общо.

А по типам мышления - ну вот здесь вроде основная идея указана:

Способы и методы мышления | Проект "Технологии мышления"

Тут еще разница между мужским и женским мышлением, в общем - много разных нюансов.
Истину мы вряд ли выясним, а правда у каждого - своя.

Эмоции, как бы нам этого ни хотелось - тоже руководят нами часто (индивидуально, кем-то больше, кем-то меньше) и да, в жизни не всегда получается принимать правильные решения.
Зы. А вы никогда не наблюдали такую ситуацию: когда делаешь все правильно, а результата ожидаемого или нет, или он совершенно не тот -какой нужен. А иной раз делаешь все неправильно - а неожиданно получается результат, как бы не "благодаря", а "вопреки"?

Почему нельзя? Можно, нужно, но не всегда это получается, и порой и это неэффективно.

Вот прямо вот всегда?

Да правда, что ль? Ну расскажите мне, пожалуйста, эту разницу, сделайте милость.

Вот именно, что "как бы". Значит, в своих действиях вы чего-то не учли. На причинно-следственной связи весь наш мир стоит.

Так понимаете, чтобы что-нибудь получалось эффективно, это надо уметь делать.

Творческое мышление и абстрактно-логическое - это разные классификации.
По результату процесса или по протекающему процессу.

Творческое, либо репродуктивное
Абстрактно-логическое (словесно-логическое), наглядно-образное, наглядно-действенное

Ваш К.О. (с)

Ну, по ссылке, что вы скинули скорее перечислены конкретные применения мыслительной деятельности в разных ее аспектах. Творческое мышление, обыденное мышление, дискурсивное. В основе все эти "мышления" базируются на определенных принципах, а именно: причинно-следственная связь. В творческом мышлении, например, как я понимаю, есть конкретная направленность (цель), что-то создать. Но, чтобы мышление работало и создавало что-то полезное нужно следовать элементарным законам логики, иначе будет какое-то хаотичное мышление. Поэтому я полагаю, что существует два основных типа мышления, о которых я упомянул выше, и стоит руководствоваться только тем, что соблюдает элементарные законы логики, истинность которых ясна как 2*2.

Не припоминаю такого. Вы, что-то слишком общее спросили, придется сейчас долго вспоминать какую-нибудь ситуацию из жизни удовлетворяющую этим критериям. А что вы хотите утверждать на этом примере?

Ну, этого я не очень понимаю. Я как-то не разделял никогда мышление на женское и мужское. Может быть вы имеете ввиду мужские и женские мотивации в жизни? Да и про это я не могу уверенно утверждать, это все generalizations. Не точно как-то.

Все-таки я не совсем поняла предложенную вами классификацию. Вы сказали, что есть два виду мышления: логическое и бред. Это очень общие понятия.

В моей ссылке (а таких множество в инете, достаточно просто задать соответствующий запрос) четко стоит определение:

Основные наиболее распространенные способы мышления:

Насколько я понимаю из определений этих понятий, данных в ссылке - нет, они не на этом базируются.

Давайте разберем это на примере интуитивного мышления:


Интуитивное мышление
Характеризуется тем, что в нем отсутствуют четко определенные этапы. Оно основывается обычно на свернутом восприятии всей проблемы сразу.
Интуиция (от лат. «всматривание»)
Способность непосредственно, не прибегая к развернутым рассуждениям, находить ответы на сложные вопросы. Интуиция — «скачок разума», без строгого рассуждения, характеризуется внезапным озарением, догадкой, инсайтом, связана со способностью индивида к экстраполяции, переносу знаний в новые ситуации. Но этот «скачок разума» возможен только при высоком уровне обобщенности опыта и профессиональных знаний.


Как видно из этого определения - этот вид мышления не базируется на принципе причинно-следственной связи.

Давайте действительно перейдем уже к какому-то конкретному примеру из фильма,вспомним логические законы и попытаемся понять - какие именно законы логики нарушены. (это типа из области "если А, то Б" :D ну, думаю вы поняли.)

Мне собственно, самой интересно. Давайте вместе разберемся, я не против.:)

А! Rlikholetov , я кажется поняла - что вы имели в виду. Вот открыла учебник по логике:

Познание мира, как и его отражение в сознании, осуществляется в двух формах:
-чувственное познание
-абстрактное познание

Логика не изучает формы чувственного познания, она изучает формы абстрактного мышления. (то, что вы имели в виду когда говорили, что есть - логика, а есть - чувства, бред и т. д.)

То есть вы правы с той точки зрения, что действительно это 2 вида познания окружающей действительности, но как бы неправы с той точки зрения - что чувственное познание мира представили как нечто менее полноценное относительно абстрактного познания.

Я же думаю - в каких-то ситуациях работать будет одно, а в каких-то другое.

Хорошо. Извиняюсь за не совсем ясную формулировку. Когда я говорю, что существует два типа мышления я имею ввиду, что существует правильное мышление, учитывающее фундаментальное значение таких понятий, как: причинно-следственная связь, законы тождественности, противоречия, исключенного третьего, достаточного основания. Это основные законы, определенные еще древнегреческими философами, с помощью которых можно можно находить правильные ответы. А есть мышление, которое не учитывает эти законы, которое, возможно, считает их не достаточными или просто не берет их в расчет по незнанию или неспособности знать. Я считаю, что такое мышление подобно мышлению крайне пьяного человека. В него можно включить всякие бессвязные мысли, эмоциональные переживания и убеждения, также, например, те убеждения и мысли, носители которых не хотят принимать какие-либо факты из окружающего мира для корректировки своего мировоззрения, по причине эмоциональной привязанности к этим убеждениям. Надеюсь так яснее.

Даже когда происходит "интуитивное мышление", то оно может опираться на накопленный опыт, в котором не последнее место может уделяться значимости причинно-следственной связи, хоть и неосознанно это происходит. Подобно тому, как вы идете на работу, на которую ходите уже несколько лет одним и тем же маршрутом, вы не осознаете каждый ваш шаг, но при этом действуете согласно модели отпечатанной в коре вашего головного мозга.

Насчет фильма: Мне фильм нравится. Если и начинаю видеть какие-то неясности, то не заморачиваюсь сильно. Просто получаю эстетическое удовольствие.

Я не чуть не против того, что можно наслаждаться красотой картины, пьесы, музыки или там церковного пения, при этом считая, что картина, пьеса, музыка церковное пение ничего для тебя не производит, кроме чувства удовольствия, от некой гармонии или умиротворения или наоборот возбуждения или грусти, которую ты улавливаешь в них.

Да, я поняла что вас правильно поняла. Уже хорошо. Но здесь, получается - мы с вами не сойдемся по той причине, что вы считаете чувственный способ познания мира (и например, роль такого чувственного видения в принятии решений) - неполноценными.

На мой взгляд эти понятия равнозначны. В каких-то ситуациях предпочтительно одно, в каких-то - другое. Ну и оговариваемся, что человек может ошибаться (опять же как по логике, так и по чувствам.)

Пример конструктивного интуитивного мышления из фильма (книги):

это ситуация с выбором Гэндальфом именно Бильбо на роль взломщика в этом походе. Логических объяснений этому мало (что хоббит - это понятно, но почему именно этот хоббит? хббтов-то много) Из дополнительной информации по книге - а именно произведение Толкина "Поход к Эребору" мы узнаем - что Гэндальф просто почувствовал, что нужен именно Бильбо (ежели я чаво здесь неправильно излагаю, вы меня поправьте)

Вот и у меня такой же подход.)))) :D:beer: Только что ж мы теперь - и тему дальше развивать не будем? :D Давайте хоть какие-то элементарные законы логики по фильму разберем))) *ну, или их нарушение, как кому будет угодно*

Ммммм....может быть это тогда "обыденное мышление" по предложенной мной квалификации?



А что произведения искусства могут еще производить в организме человека?:)

Да собственно ничего.
Просто я к тому, что можно стараться оставаться рациональным человеком, и при этом позволять себе получать дозы "чувственных переживаний", не особо задумываясь о том, что вызывает такие переживания. То есть, понятно, что вызывает каждую конкретную эмоцию, но во время самого переживания об этом лучше не вспоминать. Можно потом, если интересно, проанализировать свою реакцию.

[quoteТолько что ж мы теперь - и тему дальше развивать не будем?][/quote]

Выше в треде что-то разбирали про Элронда и Торина и еще про много всего.

Насчет произведений искусства из числа таких, как было в примере. Скорее всего есть логическое объяснение огромным суммам, которые за них платят, вот только лежат они не в области искусствоведения и культурной ценности данного продукта. Так что и тут мы от логики никуда не денемся.

Маг, ну это же искусство - а это область чувственного восприятия мира прежде всего, разве нет? Уж картины во всяком случае?

Ну да, в целом согласна.

Давайте уже конкретно с привязкой к конкретным логическим законам (например, основным формально-логическим законам).

Какая линия в фильме, или эпизод или что какой конкретно логический закон нарушает.

На самом деле, меня сейчас много больше беспокоют такие несоответствия (и надеюсь они будут исправлены, когда выпустят гексалогию вместе):

БПВ:
http://s017.radikal.ru/i428/1510/53/b7b1fcd1a540.jpg

БК:
http://s020.radikal.ru/i707/1510/dd/b728f83531ed.jpg

И при всей любви к Йену Хольму:

http://s014.radikal.ru/i326/1510/a0/63e4dcf5b3e0.jpg
http://s017.radikal.ru/i436/1510/5a/1682b5e06b56.jpg

Они уже не будут исправлены.

А что здесь не так?

А что....и в Хоббите и в БК показывали один и тот же момент жизни Бильбо - вот минута в минуту?

Ну, все выше перечисленное, не логическое несоответствие, а просто ляп. Я как раз и не ждала, что в фильмах, снятых в разное время, элементы обстановки воссоздадут идентично.

Причем ляпы из серии, интересной только фанатам, которые с удовольствием будут покадрово сравнивать. Обычные зрители этого даже не заметят.

Да как-же не будет исправлено? В звёздные войнах Энакина Скайуокера исправили и все теперь цельно смотрится. Ну правда погудели немного некоторые фанаты, которым новая трилогия была не по нраву.Но ведь это оправдано, хотя бы даже для тех людей, которые захотят впервые посмотреть всю историю, начиная от хоббита и кончая вк! У меня вот крайний диссонанс до сих пор вызывают разные дамблдоры в гарри поттер, ну это, конечно, не исправить. Но ведь пару кадров в властелин колец можно подкорректировать, чтобы трилогии полностью соответствовать друг другу?


По-моему Джексон в комментариях к хоббит нп говорил, что они хотят поменять в пролог Бильбо, но чтобы старая версия с Йеном Хольмом все равно была доступна фанатам. Еще они говорили о возможности добавить Трандуила в битву у Роковой горы.

Для тех, кому может потребоваться помощь в отвоевании Мории. А им она должна была потребоваться, было бы не так важно, что они находятся по ту сторону гор. Добрались бы, если бы захотели.

Купить есть где. Но он элементарно тратится и его нужно восполнять. Как и необходимость в технической поддержке: вы как всегда утрируете, а я имею ввиду помощь с наладкой вооружений и прочее.


Тем, что это дружественная территория, с охраняемыми границами, где можно переждать, восполнить силы и т.д. и т.п.
А не находится окруженным дикими землями, рискуя быть окруженными орками.


А то, что помимо Мории есть множество путей, возможно секретных, вы не учитываете?
То, что они обстановку современную лучше знают, чем гномы, которые там сотни лет назад были? Я говорю не о Мории, а о подступах к ней. Это очень важная информация.


Армии нет. А вот дать отряды для поддержки запросто. А если воевать непосредственно в горах, а не под ними, то может и даже не так мало отрядов.

Фраза то прекрасная, но вот только вовсе не может рассматриваться как аргумент, указывающий на то, что это была банальная вежливость.

Ну, вот именно Элронд в обеих трилогиях так и представлен - воплощенная вежливость. Ему хоть на голове прыгай, а он всё равно будет добр и учтив. Такой характер))

Вы цитируете мой вопрос "А ничего, что Элронд даже в фильме живет на противоположной Эребору стороне Гор?" и пишете "Для тех, кому может потребоваться помощь в отвоевании Мории." Вот как, как это может служить ответом?! Где-то в моем вопросе есть слова "для кого?" или что-нибудь наподобие, чтобы Вы мне ответили "для тех"? Вместо моего на какой вопрос Вы отвечали?
А вот это чудо грамматической конструкции не поняла вообще. Здесь о чем речь вообще? А Вы не могли бы излагать мысли нормальным русским языком, чтобы собеседник не тратил время на расшифровку Ваших посланий?
Конечно, после предыдущих двух малопонятных фраз я запросто могу ошибиться в толковании смысла этой. Но мне кажется, что это означает следующее: "несмотря на то, что Ривенделл находится на противоположной от Эребора стороне гор, гномы добрались бы туда, если бы захотели". Несомненно, они могли бы это сделать, но скажите на божескую милость, зачем им, отправившимся воевать Морию, вдруг хотеть и преодолевать, чтобы попасть в Ривенделл? По-Вашему, Элронд предлагает гномам, которые собираются совсем в другое место и совсем по другому поводу, лишний ненужный крюк и дополнительные ненужные сложности. Простой вопрос: Элронд идиот?
Если же я ошиблась в толковании этой Вашей фразы, то напишите мне, пожалуйста, как следует ее понимать, а предыдущее толкование мы просто выкинем в помойку как неверное.

Ну и восполнили бы там, где покупали перед этим. Или даже если бы к тому же Элронду пришли бы с деньгами и предложением купить у него продовольствия, он бы не продал?
То есть, у Вас выходит: вариант А) Элронд тащится за тридевять земель с предложением продать армии Трора продовольствие - это нормально, реально, и он гномам еду продаст.
Вариант Б) Элронд никуда не едет, спокойно сидит в Ривенделле и занимается своими делами, приезжает Трор с предложением продать армии Трора продовольствие - это Элронд ни в какую, ничего не продает идите нафиг.

Если Элронд никуда не поедет, он ничего не продаст, да?

Гномы, которые по условиям сеттинга первейшие в Средиземье технари, не смогут наладить собственное вооружение, и им для этого понадобится помощь эльфов?!

Вы правда думаете, что армия, нуждающаяся в пребывании на охраняемой другими территории и не могущая отразить нападения, способна завоевать тех, нападения которых она боится?

Где именно находятся эти "секретные пути"? Под горами? Но откуда эльфам знать, что там под горами?
На поверхности земли, в местности открытой и безлесной? Ладно бы там леса были, а в них какие-то тайные тропы - еще туда-сюда, но секретные пути в чистом поле?!?! Это Вы серьезно?

Дооо, отряды - это принципиально нечто иное, нежели армия. Ключевое слово "принципиально". Отряды эльфов, идущие воевать под горами - это нечто принципиально отличное от армии эльфов, идущей воевать под горами. Это все меняет.

И почему же она не может так рассматриваться? Вот конкретно почему? Элронд по жизни хам и вежливость ему не свойственна по определению?

Так в том-то и весь смак!
Этим-то концовка и гениальна, что подводит трилогию "Хоббита" к той самой минуте, когда Гэндальф постучался в дверь Бильбо в "Братстве Кольца" - только там этот момент был показан "глазами" Гэндальфа, а теперь - со стороны Бильбо.

Прошу прощения за неясные формулировки, при обновлении страницы весь текст я потерял, так что пришлось спешно его восстанавливать :D

Если коротко то: В случае заключения такого союза им было бы наплевать на расстояние. Они либо совместно зачистили какой-нибудь перевал и прошли напрямик, либо шли бы в обход. Это имеет свои сложности, но оно того стоит. Ривинделл это не Синие горы, расстояние хоть и не маленькое, но преодолимое. могли так же заключаться дополнительные союзы с Лориеном. Последним тоже выгодно избавиться от орков по соседству. Пути разные, таким образом. Нет ничего непреодолимого.

Похоже, вы меня все-таки не поняли.
Армия на марше не может пополнять запасы там, где их приобрела. Например в Дейле или у Трандуила.
Поэтому им придется по любому их брать у ближайшего, хотя бы нейтрально настроенного соседа. Если они договорились о совместных действиях, то Элронд запросто может им их даже не продавать, а оказывать посильную помощь. Это не является прямым договором о "еде". Поставка припасов является лишь одним из условий взаимных обязательств в военных действиях.
А такое важное предприятие как совместные боевые действия запросто могут обсуждаться именно лидерами.

Далее, отвечаю на вопрос зачем собственно Мория, хотя я об это говорил.
1) Захват крайне выгодных месторождений, что дает просто сумасшедшее обогащение (т.е. еще большее, чем в Эреборе). Как мы заметили гномы готовы копить богатства до бесконечности. Плюс это очень важный ресурс.
2) Укрепление позиций гномов на международной арене, выход на новые рынки.
3) Банальная месть оркам. Кроме того, это залог идиолого-культурного подъема. Наконец, увеличение амбиций.
Вполне себе важные факторы, которых достаточно для начала такой операции.


В условии боевых действий, да. С собой они не могут перенести всю инфраструктуру, а пополнение утраченных запасов, вполне естественно для войны. А тут под боком эльфы, которые и просто оружие могут давать. Или предоставлять свои кузни.

А зачем распылять свои силы, если можно добиться совместных действий, что будет на руку обеим сторонам?
Или по-вашему, армия на неизвестной территории (это если мы говорим, что им не нужна была помощь эльфов) неспособна попасть в какую-нибудь коварную засаду? Быть окруженной и понести большие потери?
Зачем это делать, когда можно гораздо выгоднее действовать с союзниками?

Секретные пути в горах, раз. Они волне могли использоваться.
Далее, не факт, что там прям везде были голые степи.
Ну и, разведданные это очень серьезная и полезная вещь. Если эльфы не использовали какие-то пути, то они, по крайней мере, запросто могли знать, что орки ошиваются там то и там то.

На самом деле да.
Или по-вашему, 10000 человек и 500 это одно и тоже?
Но отрядов волне достаточно, чтобы оказывать просто доп помощь, не ввязываясь полностью всеми силами.

Нет, конечно. Он вежливый. Но вы рассматриваете его фразу как единственно вежливость.Только этим полностью отвергая вариант, что они могли раз пересечься.
Я же говорю о том, что нет ничего в этом фантастического. Однажды встретиться, даже если государства разделены тысячей километров в рамках этой Вселенной вполне реально.
По озвученным выше причинам, по причинам их большого долголетия. Этого вполне достаточно.

Друзья, давайте начнем с азов. Господа технари, подтягивайтесь. Раз в фильме так много логических противоречий - думаю, вам будет легко выполнить такое задание:

указать - какие именно фрагменты из фильма являются нарушением основных формально-логических законов, а именно:

1) Закон тождества, то есть А есть А (А=А), где А - любая мысль
2) Закон непротиворечивости, "неверно, что А и не-А одновременно истинны"
3) Закон исключающего третьего, а именно: истинно либо А, либо не-А
4) Закон достаточного основания.

Давайте подключим еще теорию вероятностей, и выясним все возможности тех или иных событий, а так же вероятность тех событий, о которых в фильмах не говорилось. :D

Как это наплевать? Это расстояние надо пройти ногами, при этом что-то кушая и т.д.
ниже по пунктам мы увидим, что это не стоит не только того, но и вообще ничего.
Не могли. Лориэн гномов на порог-то не пускает, какие могут быть союзы и совместные действия?! А орков по соседству в Лориэне не боятся, у них там Галадриэль с зеркалом, самого Саурона в воздусях мысленно забарывает, что ей какие-то орки?

Таки вообще-то прежде чем армия выступит в поход, вопросы снабжения ее обдумываются заранее. Сколько времени примерно продлится кампания, сколько для этого потребуется еды и прочего и т.д., а не просто так собрались и пошли, авось да небось. И армия с собой обозы тащит, с едой, барахлом (потому что на голой земле только в сказках и фильмах спят) и прочими скучными вещами. И где что покупать, тоже планируется заранее.
Неужели для гномов с их-то богатством проблема купить продовольствие? Кроме того, если Элронд таскается через пол-света, чтобы даже и еду бесплатно предложить, это выглядит еще нелепее.

Есличо, я Вам вопрос "зачем Мория?" не задавала. И так понятно, что в этой части света гномам больше воевать не за что. Но посмотрите сами на то, что Вы написали: от отвоевания Мории гномам три большущих плюса. Эльфам же оттого плюс только один и не очень великий - они всего только избавляются от орков где-то там в двух неделях пути от границы. Ривенделлу как таковому орки вообще-то не угрожают. И вот у Вас получается, что гномам в случае успеха плюсов много, эльфам же совсем чуть-чуть, но такую сулящую неравномерные плюсы идею у Вас предлагает Элронд! Тогда как при таком раскладе это гномам надо бегать за Элрондом, а не наоборот.

И да, главная проблема Мории не в орках, а в балроге, а на него у всех кишка тонка. Единственным из детей Эру, кому под силу оказалось балрога завалить был Глорфиндел, да и то после того через Мандос возвращался. Но что-то я сомневаюсь, чтобы он стал пытаться сделать это еще раз заради каких-то гномов.

Ну какие утраченные запасы? В Средиземье нет танков и самолетов, которым нужны топливо, сложный ремонт и сложные же запчасти. Там воюют холодным оружием, поправку повреждений которого (меч наточить, у лука тетиву перетянуть) легко осуществить и в походных условиях. Ну и некоторое количество запасных иметь с собой на случай тотальной поломки.

В принципе способна. Но во-первых, местность таки известна (нешто Вы думаете, что гномы ни разу не интересовались обстоятельствами в мире, у них не было карт и т.д.?), во-вторых, открытый характер оной местности к засадам не располагает, а в-третьих, чтобы доставить серьезные неприятности всей армии, а не какой-то ее мелкой части, и засада должна быть соответствующей величины. Не три же человека будут сидеть в засаде против армии, правильно? Силы противника сопоставимы по размеру с силами этой самой армии, так что в итоге получится полноценное сражение двух армий. Так гномы и шли, чтобы сражаться, и должны быть готовы к таким вещам. Если у них не хватит сил для сражения с армией орков, значит, война проиграна, затея провалилась, и надо не в Ривенделл за каким-то чертом отсиживаться, а валить домой, потому что здесь и сейчас ловить нечего. А если злые орки по пятам бегут, то Ривенделл тут тоже не поможет, потому что находится в двух неделях пути от Мории, и орки успеют догнать прежде, чем гномы Ривенделла достигнут. Ну далеко Ривенделл от Мории, слишком далеко.

Эльфы-то откуда их знают? И зачем вообще секретные пути в горах, когда вот она Мория, вот в нее вход с западной стороны, а вот с восточной, и других нет, а где эти находятся, всем давно известно.
Таки степи или луга, или вересковые пустоши какие-нибудь, но таки именно безлесные пространства, о том и в каноне прямыми словами написано, и в киноне нам это ясно показывают.

А зачем это гномам, которые идут воевать конкретно Морию, а не все горы от орков очищать? Я уж не говорю о том, что ценность разведданных в их свежести, а пока из Ривенделла кто-нибудь прибежит и скажет, что орков видели там-то, этим сведениям будет уже две недели. Ну и зачем они нужны?

Вопрос о принципиальности. И в том, и в другом случае эльфы должны идти воевать в пещерах. Непосредственное и намеренное участие эльфов в подземных боевых действиях само по себе настолько оригинальная идея, что пятьсот их или тьма, уже неважно на этом фоне.

Потому что принцип неумножения сущностей никто не отменял. Найдите хоть одну разумную причину, почему я должна предпочесть фантастическое объяснение простому.
Мы ходим по кругу. Я Вам уже говорила: нет ничего фантастического в предположении, что я когда-либо встречала Вас (Вы же сюда пишете, находясь на планете Земля, а не откуда-нибудь с Сириуса или с того света). Тем не менее, я Вас никогда не встречала.
"Физически имели возможность встретиться" вот ни разу не то же самое, что "действительно встречались". Вот никоим образом одно высказывание не идентично другому. А Вы по какой-то неизвестной причине ставите между ними знак равенства.

---------- Сообщение добавлено в 17:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:31 ----------

Ой, человек вбил запрос в поисковик и нашел. Ну пусть хоть так знания получает, все лучше, чем ничего.

Надеюсь, поисковик поможет вам дать ответ на мои вопросы. Потому что вот этот вот гон с психологическими атаками на личности - который вы гоните уже какую страницу - собственно к наличию или отсутствию логики в фильме никакого отношения не имеет.

Да, самая большая логическая недоработка фильма - я бы даже сказала вопиющая - заключается в том - что ничего не было сказано или показано про то - как путники во всем своем походе справляли нужду. Малую, и большую.:) Нет, ну ведь если гномы что-то кушали в дороге - они же должны, пардон, и в туалет были ходить? это ж логично, не? А то ведь какой разрыв логической цепочки-то получается: гномы что-то едят, но мы не видим - как продукты распада покидают организм - не порядок!:) Значит, их организм был подвержен жуткой интоксикации, а при таком порядке вещей они бы и пары недель в живых не протянули. А они живут и здравствуют :D - значит, нарушение логики налицо.:D

Прямая дискредитация оппонента детектед.

А это типичное передергивание. Для сюжета совершенно неважно, когда и где персонажи занимались этими вещами.

Дискредитируете вы себя сами, я лишь констатирую факт свершившегося.

Ровно как и неважно что ели в походе, что пили, какой километраж, сколько времени от туда и до обеда, распределение по датам, на какие деньги покупали еду и т. д.

Все эти смены времен года и все перечисленные выше географические так наз "несостыковки" есть ни что иное как условности и специфика кинематографического жанра.

Обсуждение оппонента продолжается.

А вот сколько времени ушло на то и на это, для сюжета важно. Об этом здесь уже ясными и прямыми русскими словами писали.

Если это условности и специфика именно жанра, то такие вещи должны быть практически в любом фильме. Однако ж большинство фильмов из лета в зиму по необъяснимым причинам не шарахает.

Лориэн рассматривался лишь как одна из возможностей. Дабы продемонстрировать, что развитие событий возможно по различным путям.

Да, а потом запасы истощаться и понадобятся новые.


Это вы рассматриваете все в каком-то тактическом плане. Стратегически это избавляет от любых потенциальных угроз на границе, ослабляет орков, не дает им особо разрастаться. Дает возможность торговать с гномами, и насаждать процветающие королевства своих союзников.

Балрог это очень плохо, конечно, но кто знает...Я в них верю;) Мне всегда было интересно взглянуть на битву между простым войском и балрогом. Может, ее когда-нибудь еще покажут.

А то, что они могут быть потеряны в битве, все все равно придется восстанавливать. А дополнительная помощь в таких вещах очень ценна.

Оперативная информация может быть только у тех, кто живет в тех границах. А это только эльфы, по сути.
Грамотная засада уменьшает необходимость в силах того, кто ее устраивает в несколько раз. Не будем забывать и про налеты.
Гномы же хоть и готовятся к отвоевыванию, но могут быть взяты в врасплох. Зачем им так рисковать, если они могут заручиться поддержкой эльфийских шпионов, дозорных и т.д.

Да я говорю о подступах! :)
Чтобы до входа в морию добраться нужно еще много пройти.

А эльфы могли знать по причине того, что отслеживали активность орков. Не могли же они не ведать, что у них происходит прямо рядом с границами?

По действиям Леголаса в БК мы можем убедиться, что они способны там хорошо действовать.
Тем более, как я уже не раз сказал, они там не для участия в полноценных боевых действиях.
Оказывать огневую поддержку? да. Прикрывать фланги, тоже возможно, но основная роль тут на гномах, естественно.

Потому, что простое объяснение, несмотря на свою простоту, не может быть всегда верным только лишь по этой причине.
Порой в жизни такие хитросплетения истории встречаются, что никто бы сразу не догадался.

Вы в этом уверены? :) Даже банально по одной улице мы имели шансы ходить, хоть и с небольшой вероятностью, но все же.
Мы за свою жизнь пересекаемся с таким огромнейшим количеством людей, что просто не придаем этому значения.

Я лишь говорю, что в этом не было ничего невозможного. В рамках таких переговоров, например. Я не считаю эту версию такой уж фантастической.
Даже если отринуть вариант с тем, что они разработали такой план, даже если убрать вариант, что они просто встречались на переговорах, шансы на то, что они могли встретится все равно есть.

Совершенно неубедительно. Ко Дню Дурина попали к горе - и все, этого достаточно.

Какие должны быть причины для перехода зимы в лето или наоборот? это происходит естественным путем.

У меня появилось предположение о том, как Питер будет редактировать ВК, для того, чтобы не было несоответствий.

В первую очередь, конечно, поменяет сцену находки кольца.

Я внимательно посмотрел кадры из БК и БПВ, и вот что я обнаружил:

кадр из БК, когда Гэндальф заходит в гостиную:

http://s020.radikal.ru/i702/1510/f3/2f335d58ebf5.jpg

Как видите, я указал, куда переместился стул из БК в БПВ. Именно на таком стуле сидел старый Бильбо в БПВ, на месте, которое я указал стрелкой.
Прошу также обратить внимание на самый дальний стул с вырезанным сердечком.
Стул с вырезанным сердечком можно заметить уже в БПВ позади Бильбо:

http://s015.radikal.ru/i333/1510/30/502b062822ef.jpg

Вот еще один кадр:

http://s019.radikal.ru/i612/1510/33/ca904ff1d174.jpg

Этим я хочу показать, что редактировать фильм будет не так сложно.
Поменять надо всего-лишь один момент, когда Гэндальф заходит в гостиную (тот самый вид от первого лица), а также где Гэндальф берет карту в руки. Я думаю, Питер мог это все переснять во время съемок сцены для БПВ и этот материал сейчас где-то хранится (я бы так и сделал на его месте).

Также надо будет вырезать из БК, реплику про, то что Бильбо "не постарел ни на день", т. к. она, по понятным причинам, была вырезана из БПВ.

В общем-то это все, что надо будет отредактировать, чтобы трилогии полностью соответствовали.

Вы пишете так, как будто нагуглить - это что-то плохое. Наоборот, хорошо, что вместо обывательских суждений человек все же пошел и самостоятельно начал смотреть, что же это все-таки такое.

А почему я не изволила этому человеку ответить на его вопрос, догадаться несложно: вот этот данный конкретный человек здесь, в этом самом треде публично предъявил мне несколько обвинений и нимало не потрудился этим обвинениям представить доказательства, хотя я о том прямо спросила. А я неоднократно (в том числе и лично Вам) сообщала, что я не играю в игру в одни ворота, когда я должна на чьи-то вопросы отвечать, а мне на мои нет.

Плохого в мной написанном что? Я эту личность обвиняю в чем-то нехорошем? Получать знания на самом деле плохо? Или поисковиком пользоваться зазорно? Я сама пользуюсь поисковиком 13 лет, а знания получаю и вовсе всю сознательную жизнь. Лучше, конечно, знания получать из учебников, чем с сайтов, на которых может попасться что угодно (интернет - большая помойка, как всем давно известно), но даже и такое получение знаний лучше, чем ничего.

Krakadil, вас, очевидно, упрекают в презрительном отношении к собеседнику, в высокомерии, это никому не нравится. Если убрать этот фактор из всей дискуссии, то можно конструктивно обсуждать проблему.

Не надо переходить на личности.

Тогда и подавно не вижу смысла отвечать на заданные Вами вопросы. То Торин 7 гномьих кланов подбивает на поход, не имея на руках никакого Аркенстона (т.е. сначала поход, потом Аркенстон), то в следующей серии вдруг оказывается, что для того, чтоб 7 кланов на призыв Торина откликнулись, ему сначала нужно получить Аркенстон (т.е. сначала Аркенстон, потом поход) - а какая разница? В поход же пошли - и все, этого достаточно.
Естественным путем между серединой лета и последними днями осени проходит почти пять месяцев, и переход осуществляется не за три дня.

https://i.gyazo.com/01c6c3a1d5fc2609...1a40ff672a.png

Вот, кстати, здесь заметно, что при разработке сцены битвы нигде не учитывалась находящаяся на холме артиллерия.

Так вот эти упреки и есть самый настоящий переход на личности. Мне вот тоже много чего не нравится, например, когда коверкают мой ник или когда пользуются демагогией (специально для Вас: я пользуюсь этим словом в прямом значении, а не в обиходно-коммунальном, когда демагогией называют вообще все, что не нравится). Невозможно обсуждать что-либо конструктивно демагогическими приемами. А вообще тред называется "Логические несоответствия в трилогии "Хоббит", а не "обсуждение свойств характера пользователя с ником Krakodil", поэтому если кому-то очень хочется поговорить о Великой Мне, для этого тут есть личка.

Если вы сами за собой этого не видите - вам это никто не объяснит. Я во всяком случае - точно нет. Переубедить человека в чем-то может только тот - кто имеет для этого человека авторитет. Мое мнение для вас не авторитет, поэтому вряд ли вы будете всерьез к нему прислушиваться.
Перечитайте сами свои сообщения, тогда может быть увидите. Возьмите хотя бы самую первую вашу фразу в этой теме - где вы стали обвинять Мага в том - что он некомпетентен в вопросе вместо того, чтобы просто предложить правильный вариант ответа на вопрос, без перехода на личность.

А не надо вот это все постоянно "сообщать". Если не увидели ответа на свой вопрос - повторите его еще раз. Всего- то.