Вчерашний день показал, что в обсуждении нуждаются не только верхние границы, но и нижние тоже. А то если обсуждение Сильма ограничить "мимими", "а мой любимый герой - такой-то" и "надо же, в твоем издании на страницу влазит 45 строк, а в моем почему-то только 42" - то это, пожалуйста, без меня. Мне интересно именно обсуждать, причем обсуждать полнокровно, не оглядываясь перед каждым словом на чьи-то нежные чуйства и не боясь что стоит чуть отклониться от серьезности, как все порежут и перенесут в МедведЯ. А то вон с "Историей Хоббита" я тоже надеялась на обсуждение, вместо этого получились монологи - и мне это закономерно стало неинтересно. Свое мнение я и так знаю, желания потратить два часа на то, чтобы его сформулировать и подробно раскрыть не испытываю. В старых тредах, десятилетней давности, люди спорили - да, с перегибами (но это вычищали модераторы), а теперь, похоже, на всем форуме политика фан-клубов - каждый др любит, как он хочет, и никто не задает вопросы и не дискутирует. Мне так неинтересно. Я помню, какие горячие бывали споры между арфингами, нолфингами и феанорингами - и мне не хотелось бы, чтобы эти споры пускали под нож на корню, задолго до того как начнутся флейм и наезды.
В медицине есть такое понятие как "терапевтическое окно" - тот уровень, при котором от лекарства максимум пользы и минимум вреда. Когда он выше - побочка такая, что никакого эффекта уже не надо, когда ниже - эффекта нет а побочка есть. Так и тут - если обсуждение будет в стиле "мимими" и качества типографии - я помру от скуки. Если обсуждение будет в стиле "да ну, как можно создать мир песней, они все произошли от рептилоидов" - то от фэйспалма. Золотую середину очень трудно описать правилами, для этого нужен живой модератор... как наш суд про порнографию сказал "увижу - узнаю", потому что определение ей дать, подходящее на все случаи жизни, и не калечащее больше, чем лечит, дать затруднился. :) В тех рамках, которые предложила на прошлой странице, я тоже вижу, как их можно интерпретировать в сторону, удушающую всякие интересные дискуссии...
Так что я задумалась, нужны ли мне эти галеры. Бесплатно я делаю только то, от чего получаю удовольствие (от процесса или от результата). :D
Yar
03.11.2015 20:10
Цитата:
Сообщение от Hellga
(Сообщение 1599303)
А то вон с "Историей Хоббита" я тоже надеялась на обсуждение, вместо этого получились монологи - и мне это закономерно стало неинтересно.
Hellga, я читал с упоением Ваши переводы "Истории Хоббита", но сказать по существу ничего не хотелось. Переводите Вы добротно, знаете материал точно лучше моего. А, главное, сам жанр "история текста" специфичен донельзя, тут развернуться "моему ИМХО" негде.
Другое дело Сильм. Во-первых, это художественная вещь и полифония жанров. Здесь мне не стыдно показать свою глупость и начать с пеной у рта доказывать правоту своего читательского видения :) Во-вторых, Сильм хотят обсуждать не один десяток человек, о чем выше высказались.
Для меня "дно" дискуссии - это недопустимость хамства. Уж лучше приторно розовые охи-вздохи, чем ставить под сомнение IQ форумчанина, "куда ты со своими представлениями о логике вообще суешься" и прочее. Мне может быть невыносимо противна точка зрения форумчанина, во мне может просто клокотать негодование "да как так вообще можно рассуждать", но модерация наездов на конкретную особь необходима. Банальности, но от того они не перестают быть истинными :)
Без Вас, Hellga, будет не то, не бросайте народные массы :blush:
Elvenstar
03.11.2015 20:20
Дело было вечером, делать было нечего, мой корявый перевод интересных фрагментов.
Цитата:
Величайших среди духов эльфы называли Валар, Властителей Арды, — которых люди часто звали богами. Владык Валар семь; и Валиэр, владычиц Валар, тоже семь. Вот какими на языке эльфов Валинора были их имена — хоть в речах эльфов Средиземья они звались по другому, а среди людей их имена и вовсе разнообразны. Владыки Валар, в должном порядке, звались: Манвэ, Улмо, Аулэ, Оромэ, Мандос, Лориэн и Тулкас; а владычицы — Варда, Йаванна, Ниэнна, Эстэ, Вайрэ, Вана и Нэсса. Мелькор же более не причислялся к Валар, и имя его не произносилось на Земле.
Цитата:
О судьбе тех несчастных, что попались в ловушку Мелькора, известно немногое. Ибо кто из живущих мог бы похвастаться тем, что спускался в подземелья Утумно и познал окутанные тьмой мысли Мелькора? Однако вот что мудрецы Эрессеа считают истинным знанием: все Квенди, попавшие в руки Мелькора до того, как пала крепость Утумно, были брошены в темницы и там сломлены долгими изощренными пытками, что исказили и поработили их; так, в насмешку над эльфами, а больше — из зависти к ним, Мелькор и вывел эту отвратительную расу орков, ставших эльфам впредь злейшими врагами. Орки живут и размножаются так же, как Дети Илуватара; ибо, как говорят мудрые, со времен своего бунта в Айнулиндалэ, до начала времен, Мелькор не мог создать ничего, что обладало бы собственной жизнью или хотя бы ее подобием. Поэтому где-то в закромах своих тёмных сердец орки таят ненависть к своему Хозяину, которому они служили лишь из-за страха, ведь это он причина их страданий. И это, самое гнусное из совершённых Мелькором дел, наиболее ненавистно Илуватару.
Цитата:
Однажды летним вечером, блуждая под восходящей луной в лесах Нельдорета, Берен увидел танцующую на нетленной траве у лугов Эсгалдуина Лутиэн, дочь Тингола и Мэлиан. Тогда вся память о пережитой боли оставила его, и он подпал под чары её красоты; ибо Лутиэн была самой красивой из всех Детей Илуватара. Её одежды были цвета безоблачного неба, а мантия расшита золотыми цветами, глаза были серы, как вечерние звезды, а волосы темны, как тени сумерек. Подобно блику света на листьях деревьев, и голосу чистых вод, как звёзды, сверкающие над туманами мира, такой была её чарующая красота; и лицо её было озарено сиянием света.
Цитата:
Вот что предложил Манвэ выбрать Лутиэн. За все перенесенные труды и муки, Мандос мог отпустить её, позволить уйти в Валимар и жить там среди валар до наступления Конца Времён, забыв все печали, что были пережиты ею в жизни. Но Берену туда путь был закрыт, ибо валар не обладали властью отнять у него дар Илуватара людям — Смерть. Но был предложен и иной выбор, она могла вернуться вместе с Береном в Средиземье и снова жить там, но не быть спокойной за свою жизнь и радость. Ведь став смертной, она рано или поздно вместе с Береном умерла бы, покинув мир навсегда — и память о её красоте осталась бы только в песнях.
И выбрала она смертный удел, отказавшись от Благословенной Земли, и отрекшись от родства с теми, кто жил там; что, таким образом, какое бы горе им не выпало, их судьба отныне связана, и путь их уходит за пределы этого мира.
Цитата:
Последним из тех, кто ещё стоял на ногах был Хурин. Тогда он отбросил свой щит и бился двуручной секирой; в песнях поется о том, что та секира дымилась от черной крови троллей-телохранителей Готмога, пока не засохла; и с каждым разом, когда кого-то убивал ею, Хурин выкрикивал: — Аурэ энтулува! (День наступит вновь!)
Семьдесят раз издал он этот клич; но в конце концов орки сумели взять его живьем, как было приказано Морготом. Они сцепились в него со всех сторон, в то время как Хурин продолжал отсекать их руки; но орков было так много, что под конец он оказался едва ли не погребенным под ними. Тогда сам Готмог сковал Хурина и с издевками поволок в Ангбанд.
Цитата:
Двадцать восемь лет Хурин был пленником в Ангбанде, отчего он стал мрачным на вид. Волосы и борода его стали длинными и седыми, однако шел он уверенно не сгибаясь, опираясь на длинный черный посох, а на поясе у него висел меч. Когда он пришёл в Хитлум, до вождей истерлингов дошло известие, что через пески Анфауглита движется большой конный отряд капитанов и черных солдат Ангбанда, а с ними идёт старик, которому оказывают немалые почести. Поэтому истерлинги не тронули Хурина, пусть себе свободно передвигаться по этим землям; и это было мудрым решением, поскольку остатки собственного народа избегали его, ведь пришел он из Ангбанда и казался им союзником Моргота.
Освобождение принесло только больше горечи в сердце Хурина, и он покинул Хитлум и ушёл в сторону гор.
Цитата:
«Саурон к тому времени стал великим чародеем, наделенным ужасной силой, властелином теней и призраков, варгов и оборотней. Мудрость его оборачивалась подлостью, а сила – жестокостью. И всё, к чему бы он ни прикоснулся, и всех, кем правил, он искажал и извращал. Владычество его означало пытку и муку.
Он штурмом захватил Минас Тирит, ибо черное облако страха окутало защитников крепости, и Ородрет был отброшен прочь и вынужден был бежать в Нарготронд. Тогда Саурон превратил крепость в сторожевую башню Моргота – твердыню зла, таящий в себе угрозу; и на прекрасный остров Тол Сирион пало проклятие: отныне название ему было Тол-ин-Гаурхот, или Остров Оборотней. Ни одно живое существо не могло пройти через долину, ибо за ней бдительно следил Саурон с башни».
Цитата:
"Видя, что его воинство разбито, его власть пошатнулась, Моргот дрогнул и побоялся выйти в бой сам. Но он задумал последнее отчаянное нападение, и пустил из глубин Ангбада на своих врагов крылатых Драконов, которых прежде не видели, и таким свирепым было их сражение, что воинство Валар было отброшено назад. Пришествие Драконов сопровождалось большим громом, молниями и бурей огня.
Но затем появился блистающий белым сиянием Эарендиль на Вингилоте, вместе с ним был Торондор, вождь Орлов, во главе армии огромных птиц. Жестокая битва разразилась в воздухе, и длилась она весь день и всю ночь.
Перед восходом солнца Эарендиль поверг Анкалагона Чёрного, самого могущественного из Драконов. И низверг его с неба: он упал на Тангородрим, чьи пики были разрушены под ним. Потом взошло солнце, и воинство Валар восторжествовало, ибо почти все Драконы были убиты; укрепления Моргота пали, что позволило воинству Валар спуститься в подземелья Ангбада."
Цитата:
Но Саурон не был смертен, и, хоть его прежнее обличье, в котором он являлся людям и причинил им столько зла, было прекрасным, теперь оно было утрачено для него, тогда дух его восстал из глубин, и словно чёрным ветром перелетел тенью над морем, возвращаясь в Средиземье и Мордор, что был его обителью.
Там, в Барад-дуре, он снова принял своё Великое Кольцо и затаился, безмолвный и мрачный, пока не сотворил себе новое обличье — воплощение злобы и ненависти, что мало кто мог на себе выдержать взгляд Ока Саурона Ужасного.
Цитата:
Много ходило слухов среди эльфов, и услышано немало предсказаний, что Саурон вновь вернётся если отыщет своё Главное Кольцо, которое было утеряно, если конечно его врагам не удастся его найти раньше и уничтожить. Но при любом раскладе сила Трех сгинет, и все, что поддерживалось ими исчезнет, и эльфам придется отступить в сумрак, уступая началу владычеству людей.
Что в действительности с тех пор так и случилось: Одно, Семь и Девять уничтожены, а Три ушли, и вместе с ними завершилась Третья Эпоха, с которой сказания эльдар в Средиземье подошла к концу. То были Годы Угасания эльфов, и на востоке - у моря - встретили они свой последний рассвет, который сулил зиму. В те времена нолдор - могущественнейшие и справедливейшие среди детей мира, всё ещё ходили по ближним землям, и их речь ещё была слышна смертному слуху. Множество дивных и прекрасных творений осталось в то время на земле, так же было немало ужасных: орки, тролли, драконы и падшие твари, а ещё некие странные и мудрые существа обитавшие в лесу, чьи имена были позабыты. В горах по прежнему всё ещё трудились гномы, мастера ремесленных работ по металлу и камню, в чём им не было равных. Но близилось время владычества людей, и многое стало меняться, пока в Темнолесье вновь не объявился Тёмный Властелин.
Цитата:
«Это была тень Саурона и знак его возвращения. Ибо, придя с пустошей на востоке, он поселился на юге леса, и медленно он рос и снова принял физическое обличие. На темном холме он основал свое жилище и окружил его своим колдовством; и все народы боялись Колдуна (Чародея) из Дол Гулдура, но всё же они не знали ещё, насколько велика была опасность, им грозившая.” (...) "С тех пор самым бдительным был Митрандир, которого немало насторожила тьма, нависшая над Темнолесьем, ибо, хоть большинство считает, что эта тьма - дело рук Призраков Кольца, он опасался, что это было знамением скорого возвращения Саурона. И тогда он отправился в Дол Гулдур, но Чародей бежал от него, и на длительное время воцарился бдительный мир. " (...) "Увы, наша догадка верна. Это был не один из Улайри, как многие считали долгое время. А сам Саурон, вновь принявший форму, и теперь он быстро набирает силу. И снова он собирает все Кольца; и ищет сведения о Едином и о наследниках Исильдура, если они всё еще живут на земле».
Цитата:
Тот корабль был белым, на его постройку ушло немало времени, но ему предстояло ещё долго ждать своего назначенного часа, предречённого Кирданом. И только когда все закончилось, и наследник Исильдура стал править над людьми запада Средиземья, тогда стало ясно, что власть Трех Колец иссякла, и тогда мир Перворожденным стал казаться тусклым и старым. Последние из Нолдор отплыли из Гавани, чтобы навсегда покинуть Средиземье.
Последним из Хранителей Трёх Колец был Мастер Эльронд, он поднялся на борт корабля, подготовленного Кирданом, и в сумерках осенней поры отплыл из Митлонда. И плыл тот корабль, пока не исчезли моря Искаженного мира под ним, и до тех пор, пока ветра круглого небосвода не перестали тревожить его. Там, высоко над туманами мира, достиг он Древнего Запада. Так ушли Эльдар в баллады и сказания.
Анхен
03.11.2015 20:22
Хельга, мне будет безумно жалко, если ты откажешься и этот наш проект сдохнет на корню.
Мне тоже не интересно просто "померяться" любимцами или обсуждать, могло быть что-либо или нет. По умолчанию могло, если так написано. Дискуссии в стиле "прав Феанор или нет" заведут всех в никуда, потому что правда у каждого своя (как фильм ПиДжея у всех свой). А дискуссии в стиле "кто няшней - Маглор или Финрод" сделают мне фейспалм.
Мне интересно разобраться в непонятных или просто сложных моментах.
Я с удовольствием бы поучаствовала (в меру понимания) в рассуждениях о том, почему что-то пошло так, а не иначе или о вИдении характера персонажей, пусть даже с этими рассуждениями и вИдениями я буду не согласна.
Самое главное, что нужно понять будущим участникам, что в вопросах, НЕ касающихся фактов, переубеждать никого не надо - все люди взрослые и у всех есть сложившееся мнение.
Sincerita
03.11.2015 20:54
Ань, не бросайте нас))
Цитата:
Мне интересно разобраться в непонятных или просто сложных моментах.
Цитата:
мне будет безумно жалко, если ты откажешься и этот наш проект сдохнет на корню.
По поводу Феанора, В фэндоме укрепилось мнение, что именно Феанор стал инициатором сражения. Однако, хронологически события выглядят следующим образом:
Олвэ отказал Феанору в любой помощи (хотя мог, например, дать корабли и экипаж - чтобы вернуть их), мотивируя это волей Валар. Феанор решает угнать корабли. Телери начинают сбрасывать Нолдор в воду. Нолдор достают мечи и нападают.
Тяжело сказать, явлались ли действия при "захвате силой" угрозой жизни Телери - слишком расплывчата формулировка. С большой долей вероятности можно предположить, что Нолдор планировали запугать Телери, чтобы те ушли с кораблей. Если это так, то первые убийства совершили именно Телери.
Однозначная неопровержимая вина Феанора - приказ о захвате кораблей и то, что он не остановил сражение (например, в момент когда Нолдор были отброшены от пристани).
Взято с энциклопедии Эвендим.
Анхен
03.11.2015 21:03
Elvenstar, мы не рановато начали обсуждение? :) Тут вопрос стоит - быть ли ему вообще.
Elvenstar
03.11.2015 21:25
Анхен, в общем, всё равно это скопированное мнение, мне интересна реакция на подобный вывод. *Автор не я, тапки не бросать))
арве
03.11.2015 22:21
Считаю, что ОБЯЗАТЕЛЬНО надо Сильм читать и обсуждать.
Во-первых - безусловно это ооочнь познавательно даже для прочитавших. А уж НС и иже с ними...
Во-вторых, разные мнения по персонажам и событиям - безусловно будут, ибо и в тексте этих разных посылов для разных интерпретаций - воз и маленькая тележка.
В-третьих, сильно перефразируя кажется Вольтера, можно сказать:" Я могу быть не согласна с мнением оппонента, но сделаю все, чтобы дать возможность ему высказаться".
В-четвертых, согласна с нижним порогом от Yar; хамство всегда считала неприемлимым.
И, наконец. Hellga, всецело поддерживаю и саму идею, и твою кандидатуру, и твои предложения по стилю, форме и прочим атрибутам ведения темы. Жду ее - не дождусь.
Арфинги, нолфинги и феаноринги - держитесь;)
Mrs.Underhill
03.11.2015 22:31
Цитата:
Сообщение от Hellga
(Сообщение 1599303)
Мне интересно именно обсуждать, причем обсуждать полнокровно, не оглядываясь перед каждым словом на чьи-то нежные чуйства и не боясь что стоит чуть отклониться от серьезности, как все порежут и перенесут в МедведЯ.
Hellga, но мы ведь и на этом вроде согласились:
Цитата:
Сообщение от Hellga
(Сообщение 1594900)
- Бессмысленные и беспощадные топтания по кругу или выяснения значения слова в словаре на пяти страницах - выносить в какой-нибудь специальный заповедник для таких топтаний, где желающие могут продолжать до бесконечности, не отвлекая остальных.
Бессмысленные и беспощадные топтания по кругу, мешающие остальным, действительно лучше выносить в отдельные треды - неважно, в Медведя ли, в ФК или в "Логические несоответствия", если говорить о вчерашних обсуждениях. Это, по-моему, хороший выход для всех участников. Тем, кому в кайф по 1000му разу пройти по тем же темам, шуткам и аргументам, могут это делать и получать удовольствие, не мешая тем, кому эти 1000-кратные круги стали неинтересны уже после 2-3й итерации.
Вопрос не в том, чтоб задушить дискуссию на корню, а в том, чтоб разделить ее на русла, которые удобны наибольшему числу участников.
Я предвижу, что, например, будет масса споров и по Феанору, и по Турину, и т.п., с рубкой мнений и возможным заходом на подобные 1000-кратные круги с бурей эмоций. См. "Конфликтный тред" по "Хоббиту" - по Сильму таких "конфликтных" тем будет еще больше. Это человеческая натура, это неизбежно. :)
Причем будут те, кому захочется биться до конца, кого это сильно эмоционально затронет, и те, кого это не так колышет и кому будет в облом читать сотни страниц подобных взаимных атак. Особенно если в них начнет преобладать аргументация типа "ваш Берен немытый гопник и дурак по башке в детстве ударенный" - ну, я утрирую, но идея ясна.
Мне кажется, при чтении "Сильма" создание подобных "конфликтных" тредов будет неизбежно. Заранее их планировать смысла нет, но мы это увидим сами, когда это произойдет. :) Просто надо быть к этому готовыми. Если мы конечно соберемся читать Сильм.
И ничего обидного в отделении каких-то тем в такие треды я не вижу. Просто действительно, для кого-то это вопрос чуть ни жизни и смерти и кто-то готов тысячи постов писать, отвечая на атаки на своего любимца, или атакуя своих нелюбимцев. А кому-то это неинтересно, и заставлять его читать эти тысячи постов перепалок - зачем?
Ну и Правила форума тоже нарушаться нигде не должны, а это включает полную недопустимость личных наездов, обсуждение IQ оппонентов, у которых другое мнение, демонстративных фейспалмов с сомнениями в полноценности оппонентов и пр. Атаковать можно мнения, но не тех, кто их высказывает. Эти рамки никуда не денутся. Но об эти рамки в "конфликтных" тредах явно будет долбеж, и да, модераторам надо будет быть начеку.
Это все реальные проблемы, и хорошо, что мы их обсуждаем заранее.
Насчет "живого" модераторства - тот, кто будет вести проект по Сильму, получит право модерить весь подраздел "Читаем вместе Сильм". Технические детали мы разрулим.
Цитата:
Сообщение от Hellga
(Сообщение 1599303)
А то вон с "Историей Хоббита" я тоже надеялась на обсуждение, вместо этого получились монологи - и мне это закономерно стало неинтересно.
Уверена, что с Сильмом это не произойдет - что скорее будет обратная проблема. Можно это назвать моей "гэндальфовской" интуицией. :)
Hellga
03.11.2015 22:58
Цитата:
Сообщение от Yar
(Сообщение 1599332)
Другое дело Сильм. Во-первых, это художественная вещь и полифония жанров. Здесь мне не стыдно показать свою глупость и начать с пеной у рта доказывать правоту своего читательского видения :) Во-вторых, Сильм хотят обсуждать не один десяток человек, о чем выше высказались.
Спасибо на добром слове, и за готовность отстаивать с пеной у рта. :) Лично для меня вопрос состоит не в том, хотят ли люди обсуждать (не слепая, вижу, что хотят), вопрос в том хочу ли снять свою кандидатуру ведущего этих чтений. Потому что я его согласна вести только на своих условиях, такая я нехорошая. :) Благо в интернете полно других площадок, где я его могу обсудить. И даже здесь на форуме полно старых тем в которых можно обсудить конкретные интересующие меня темы, не впрягаясь на галеры. Я не альтруист от природы, и если я планирую во что-то вкладывать усилия, я хочу иметь определенную уверенность, что я в результате получу удовольствие, а не раздражение или скуку. :)
Цитата:
Для меня "дно" дискуссии - это недопустимость хамства.
Это однозначно. Хотя и осложняется тем, что определение "хамства" у разных людей разное, кто-то более толстокож, кто-то менее...
Цитата:
Уж лучше приторно розовые охи-вздохи, чем ставить под сомнение IQ форумчанина, "куда ты со своими представлениями о логике вообще суешься" и прочее.
А для меня это явления одного порядка, равно убивающие во мне желание что-либо обсуждать.
Цитата:
Сообщение от Анхен
(Сообщение 1599346)
Дискуссии в стиле "прав Феанор или нет" заведут всех в никуда, потому что правда у каждого своя (как фильм ПиДжея у всех свой).
А вот с этой предпосылкой я не согласна в корне. Да, правда у каждого своя - но зачем форум, как не затем, чтобы эти правды обсудить? И да, порубиться ИМХАми (не скатываясь в откровенный флейм и хамство). Не с целью переубедить оппонента (если вдруг переубедишь - хорошо, а нет - так нет), а с целью сформулировать свое мнение, да, покрасоваться малость :blush:, пообщаться, посмотреть кто с тобой и кто на другой лавочке и по каким причинам, пересмотреть часть этих причин в свете тех аргументов, до которых ты бы сама, варясь в собственном соку, не додумалась. Для меня в этом смысл обсуждения, а иначе - чего там еще обсуждать-то?
Цитата:
Мне интересно разобраться в непонятных или просто сложных моментах.
Ну для этого вообще-то есть тред "Вопросы к Знатокам", как мне кажется, именно для того чтобы разбираться в сложных моментах этот формат подходит больше, чем чтения. Чтения я вижу скорее как возможность сравнить разные точки зрения...
Цитата:
Самое главное, что нужно понять будущим участникам, что в вопросах, НЕ касающихся фактов, переубеждать никого не надо - все люди взрослые и у всех есть сложившееся мнение.
А вот тут я, как я уже выше писала, не согласна - потому что для меня это именно что убивает обсуждение и в результате получается как с чтениями ВК - полторы страницы на главу, и никакого именно обсуждения... Лично мне бы было скучно до зевоты, и я бы такие чтения не хотела проводить. Хотя бы потому, что от меня это будет требовать много сил с нулевой отдачей. :)
Цитата:
Сообщение от Elvenstar
(Сообщение 1599415)
Взято с энциклопедии Эвендим.
Музыкой навеяло - хочу еще один пункт рамок сформулировать - приносить в обсуждение свои мнения, а не "а где-то в интернете Рабинович напел" (мы же собираемся обсуждать друг с другом, а не с левыми закадровыми товарищами) и в качестве источников ссылаться только на книги Толкина и серьезные публикации (Карпентер, Шиппи, Парма Эльдаламберон, Виньяр Тенгвар), а не опять же Рабиновичей с непонятных сайтов. :)
---------- Сообщение добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:49 ----------
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill
(Сообщение 1599561)
Я предвижу, что, например, будет масса споров и по Феанору, и по Турину, и т.п., с рубкой мнений и возможным заходом на подобные 1000-кратные круги с бурей эмоций. См. "Конфликтный тред" по "Хоббиту" - по Сильму таких "конфликтных" тем будет еще больше. Это человеческая натура, это неизбежно. :)
Да, будут. Только я не вижу в этом ничего плохого! Это и есть живые, полнокровные дискуссии, которые когда-то гремели и привлекали народ на форум. Я зимой 2013 вернулась ради них, ради того, каким форум является сейчас, я бы сюда не вернулась. А с выделением в отдельные треды проблема в том, что каждый раз после этого только что кипевшее обсуждение мгновенно затихает. Не помню я этому исключений - не выносит обсуждение разделений, так же как искусственная стимуляция не срабатывает - получается в лучшем случае аналог урока литературы в очень средней школе. Лучше уж дать людям выговориться и потом, постфактум, разделить для удобства читающих по следам (хотя и в этом не вижу смысла - много ли людей потом возвращаются читать давно замершие темы?). Кроме того, если разводить спорщиков по разным углам, как подравшихся детсадовцев, утрачивается сама возможность и желание диалога между противоборствующими сторонами, да еще и оставшиеся вариться в собственном кругу начинают все дальше и дальше уклоняться в сторону более радикальных и непримиримых мнений.
Цитата:
Причем будут те, кому захочется биться до конца, кого это сильно эмоционально затронет, и те, кого это не так колышет и кому будет в облом читать сотни страниц подобных взаимных атак.
По-моему, правило "не нравится - не читай" для таких ситуаций подходит больше, чем правило "сам не ам, и тебе не дам". Конечно, в конкретной ситуации могт быть нюансы, но в общем и целом - это, мне кажется, лучше.
Цитата:
Ну и Правила форума тоже нарушаться нигде не должны,
Ну это само собой разумеется.
Цитата:
Это все реальные проблемы, и хорошо, что мы их обсуждаем заранее.
Я всегда была сторонницей "договоров на берегу". :D
Цитата:
Насчет "живого" модераторства - тот, кто будет вести проект по Сильму, получит право модерить весь подраздел "Читаем вместе Сильм". Технические детали мы разрулим.
Это обнадеживает.
Mrs.Underhill
03.11.2015 23:17
Цитата:
Сообщение от Hellga
(Сообщение 1599594)
А с выделением в отдельные треды проблема в том, что каждый раз после этого только что кипевшее обсуждение мгновенно затихает. Не помню я этому исключений
"Конфликтный тред" по "Хоббиту" после отделения не только не затих, а спорадически рос, до сотен страниц. Он, напоминаю, тоже получился в результате вынесения постов по этой теме из других тем, и дискуссия там шла бурно и долго.
Цитата:
Сообщение от Hellga
(Сообщение 1599594)
По-моему, правило "не нравится - не читай" для таких ситуаций подходит больше, чем правило "сам не ам, и тебе не дам".
А как же все-таки быть с "топтанием по кругу" и вынесением таких топтаний на отдельные площадки? То, что такой вопрос был вообще поднят, говорит о том, что "не нравится - не читай" не всегда работает, по-моему. Т.к. продираться через такие топтания многих задалбывает.
Т.е. вопрос, я думаю, в том, что каждый конкретный человек видит как задолбавшее топтание по кругу, а что - как живую дискуссию, которую ни в коем случае нельзя трогать и разбивать на части. И для разных людей одна и та же дискуссия может выглядеть как первое или как второе. :)
Это я к тому, что заранее решать, что все будет неделимым, наверно не стоит. Огонь (и глас народа) покажет дело.
Hellga
04.11.2015 00:02
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill
(Сообщение 1599643)
"Конфликтный тред" по "Хоббиту" после отделения не только не затих, а спорадически рос, до сотен страниц. Он, напоминаю, тоже получился в результате вынесения постов по этой теме из других тем, и дискуссия там шла бурно и долго.
Спорить не буду, но насколько мне помнится, минимум пару раз он рос не сам по себе, а потому что в него опять переносили обсуждение из других тредов, которое, лишаясь подкормки и замыкаясь в себе, затихало. Ну и по началу он рос сам по себе и после отделения - но тогда вообще уровень активности на СМ был принципиально другой, тогда еще все не замкнулись по уютным фан-клубам в кругу единомышленников, где никто ничего против не скажет. :)
Цитата:
А как же все-таки быть с "топтанием по кругу" и вынесением таких топтаний на отдельные площадки? То, что такой вопрос был вообще поднят, говорит о том, что "не нравится - не читай" не всегда работает, по-моему. Т.к. продираться через такие топтания многих задалбывает.
Вот это и есть то самое "увижу-узнаю", потому что границу раз и на все случаи жизни определить, по-моему, невозможно - но я попробую.
Лично я под "топтанием" которое следует выносить имела ввиду не когда одни и те же условные елки обсуждают на стопиццотый раз, а когда начинают лезть в словарь и придираться к значению слова "видел" в стопиццотый раз. Круги вокруг елок и конфликта меня лично не напрягают, словари и сорта тыквы в зависимости от времени года - напрягают. Потому что конфликт который сам по себе центральный для сюжета можно обсуждать хоть пятьсот страниц с разных точек зрения, а мелочи которые к сюжету не относятся, а являются ляпом или деталью антуража обсасывать - это утомляет. Ну и когда обсуждение вместо обсуждения конфликта превращается в меряние риторическими приемами - это тоже. А сам конфликт когда обсуждают - это нормально и желанно, сколько бы кругов не было.
Цитата:
Это я к тому, что заранее решать, что все будет неделимым, наверно не стоит. Огонь (и глас народа) покажет дело.
Завести переменную (сбрасываемую) голосовалку, и резать только если не менее 60% активных участников выскажутся за "резать". Демократия в действии. :D
арве
04.11.2015 00:02
А если это оставить на усмотрение ведущей? Мне кажется, объективности ей не занимать. Да и источник она знает получше кого-нибудь. Ведь явно наиболее острые дискуссии вызовут именно персонажи и события Сильма. А переход на личности или другие неправомочные действия, наверное надо просто, как и было обещано, "кувалдой и..." - далее по тексту. Или это противоречит правилам ХА?
Burger
04.11.2015 00:08
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill
(Сообщение 1599643)
каждый конкретный человек видит как задолбавшее топтание по кругу, а что - как живую дискуссию, которую ни в коем случае нельзя трогать и разбивать на части. И для разных людей одна и та же дискуссия может выглядеть как первое или как второе. :)
Это я к тому, что заранее решать, что все будет неделимым, наверно не стоит. Огонь (и глас народа) покажет дело.
Тогда вижу как хороший компромиссный вариант установить такое правило: если у общих модераторов-администраторов форума будет чесаться выделять посты и разделять темы, то делать это только посоветовавшись с ведущим чтения. И чтоб у ведущего чтение было гарантированное право вето.
Анхен
04.11.2015 00:10
Цитата:
Сообщение от Hellga
(Сообщение 1599594)
Ну для этого вообще-то есть тред "Вопросы к Знатокам", как мне кажется, именно для того чтобы разбираться в сложных моментах этот формат подходит больше, чем чтения. Чтения я вижу скорее как возможность сравнить разные точки зрения...
Просто я люблю, когда все лежит в одной куче и не приходится искать по всем углам. Но если нет, так нет, я покладистая. :)
Цитата:
Сообщение от Hellga
(Сообщение 1599594)
А вот тут я, как я уже выше писала, не согласна - потому что для меня это именно что убивает обсуждение и в результате получается как с чтениями ВК - полторы страницы на главу, и никакого именно обсуждения... Лично мне бы было скучно до зевоты, и я бы такие чтения не хотела проводить.
А вот тут мы, кажется, друг друга не поняли, возможно, я коряво выразилась. Под словами "переубеждать никого не надо" я имела в виду, что можно и высказывать свою точку зрения, и отстаивать ее хоть до хрипоты, но это часто скатывается до уровня "если не примешь мою точку зрения, ты дурак". Я стараюсь не пытаться переубеждать, если оппонент сам не приходит к выводу, что я более права.
Не знаю, не выразилась я сейчас еще более коряво. :D
Hellga
04.11.2015 01:20
Цитата:
Сообщение от Анхен
(Сообщение 1599733)
Просто я люблю, когда все лежит в одной куче и не приходится искать по всем углам. Но если нет, так нет, я покладистая. :)
Ну, когда начнется обсуждение, таким вопросам в нем будет самое место, никаких проблем. Просто это не должно, как мне кажется, быть главной целью обсуждения для большинства читающих - просто потому что для этого уже есть площадка, и не стоит заводить новую только ради прояснения нескольких мутных моментов. :)
Цитата:
А вот тут мы, кажется, друг друга не поняли, возможно, я коряво выразилась. Под словами "переубеждать никого не надо" я имела в виду, что можно и высказывать свою точку зрения, и отстаивать ее хоть до хрипоты, но это часто скатывается до уровня "если не примешь мою точку зрения, ты дурак". Я стараюсь не пытаться переубеждать, если оппонент сам не приходит к выводу, что я более права.
Не знаю, не выразилась я сейчас еще более коряво. :D
Нет, нормально, теперь я поняла, что ты хотела сказать. :) Я бы это описала как "несоскальзывание в троллинг оппонента вместо изложения своей точки зрения", если мы с тобой об одном и том же. Взять развитие обсуждения Торина и Трандуила - началось все достаточно мирно, а потом - кто первый начал можно спорить, мы сейчас не об этом - постепенно дошло до того, что одного персонажа стали лепить в Рыцаря Без Страха и Упрека, а второго демонизировать и обратно, вторая сторона начала так же утрированно отзеркаливать, и в результате имеем то, что имеем сейчас. Но это все произошло не сразу, а заняло месяцы, и причины этого вовсе не в обсуждениях на СМ, а в естественных процессах развития фан-клубов. Поскольку на почве обсуждения Сильмариллиона маловероятно возрождение фан-клубов и самонакручивание фанатов того или иного персонажа до такой же степени - думаю, в Сильме больше шансов сохранить обсуждение межличностных конфликтов в приемлемых рамках. :)
Mrs.Underhill
04.11.2015 02:42
Насчет выделения отдельных тем - во-первых, у ведущей проекта не право вето будет, а право самой выделять эти темы, т.е. первый критерий отделения - желание Хельги. Если что-то кажется топтанием по кругу и мешает именно ведущей - она может сама отделить и никого не спрашивать. Потому что и правда, такой проект не потянуть, если от него кайфа не получаешь и если формат тебя саму давит - по себе знаю. :)
Второй критерий - если народ взмолится об отделении. Голосовалки тут наверно не надо, но если и правда будет накрутка взаимных повторяющихся пикировок нескольких человек, которая задолбает всех остальных, то можно будет об этом попросить ведущую. Административный тред типа как у нас был "Читаем вместе ВК" для этого как раз подойдет. Т.е. если у народа возникнут проблемы с форматом обсуждения, можно пожаловаться в административном треде. А там уже будем смотреть по обстоятельствам, и возможно, решать совместно с модераторами ХА, если не разруливается по-другому. А можно и с голосовалкой - видно будет.
Насчет того, что считать неуместным оффтопом, недостойным переноса в отдельный тред, который будет просто тереться - на откуп ведущей.
Насчет перехода на личности, хамства и прочих нарушений Правил форума - тут и ведущая сможет это тереть, и модераторы ХА. Но плюшки раздавать, в особо тяжких случаях, смогут по-прежнему только модераторы ХА.
Примерно так, а технические детали я обсужу с Хаттом, если такой формат устроит. :)
---------- Сообщение добавлено в 17:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:34 ----------
Цитата:
Сообщение от Hellga
(Сообщение 1599811)
Поскольку на почве обсуждения Сильмариллиона маловероятно возрождение фан-клубов и самонакручивание фанатов того или иного персонажа до такой же степени - думаю, в Сильме больше шансов сохранить обсуждение межличностных конфликтов в приемлемых рамках. :)
Твоими бы устами. :lol: Хотя да - активных ФК героев Сильма у нас нету. Пока. :J А если люди до ФК не дозревают, то и до отчаянных споров о любимом герое - тоже, как правило. Поживем, увидим.
Hellga
04.11.2015 03:01
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill
(Сообщение 1599879)
Примерно так, а технические детали я обсужу с Хаттом, если такой формат устроит. :)
*взвешивает предложенный гранатомет в руках* Пожалуй, устроит, будут проблемы - проапгрейдить можно. :)
Цитата:
Твоими бы устами. :lol: Хотя да - активных ФК героев Сильма у нас нету. Пока. :J А если люди до ФК не дозревают, то и до отчаянных споров о любимом герое - тоже, как правило. Поживем, увидим.
Не "пока", а "уже". ;) В фан-клубе Феанора и семейства (одном из!) - 200 страниц, в фан-клубе Финрода и родни (опять же, одном из!) - больше 80... :) Хотя может и возродятся в результате обсуждения - но я в это слабо верю, все что там можно обсуждать, можно будет обсуждать и в собственно темах прочтения... А если снимут фильм = тогда, конечно, и фан-клубы начут почковаться - но это, к счастью, не скоро. :)
Подозреваю, что не совсем в этом треде стоит задавать вопрос, но где можно найти переводы НОМЕ? Кроме Арды, этот источник мне известен. Просто меня этот вопрос сильно интересует и как раз я думала, что переведено очень мало, может я уже отстала от новостей?
Чтоб было по теме - совместное чтение Сильмариллиона очень прекрасная идея! :) Присоединяюсь к тем, кто "за" :)
Mrs.Underhill
07.11.2015 22:05
Цитата:
Сообщение от Emi
(Сообщение 1602667)
Подозреваю, что не совсем в этом треде стоит задавать вопрос, но где можно найти переводы НОМЕ?
Каюсь, я думала, что переводов больше, т.к. у меня дома есть два из них, но вот пошарила по сети - и переведены полностью лишь 1, 2, и 4й том HOME, а также "Неоконченные предания".
Вот здесь сведения по всем четырем переводам: https://tolkien.su/faq14/
Вот тут можно взять "Неоконченные предания": Библиотека
Переводы были сделаны в 2000-2002м годах а потом это, похоже, забросили, и переводили лишь куски...
Так что если это все переводы, то нам и в чтении Сильма стоит тогда ограничится лишь этими источниками, плюс теми кусочками, что на Арде.
Я вообще считаю, что Сильм лучше читать именно как Сильм (плюс Неоконченные Сказания, возможно) - ведь когда читали ВК, не привлекали НоМЕ - а там целых три тома про ВК. И отдельно факультативом дополнительные отрывки из НоМЕ для желающих.
Не забываем, что читать будут не только те, кто Сильм знает хорошо, но и те кто не читали вообще или читали один раз, но это было давно и неправда.
Emi
07.11.2015 22:47
Цитата:
Сообщение от Hellga
(Сообщение 1602750)
Я вообще считаю, что Сильм лучше читать именно как Сильм (плюс Неоконченные Сказания, возможно) - ведь когда читали ВК, не привлекали НоМЕ - а там целых три тома про ВК.
Согласна с любым мнением на этот счет :D Можно читать один Сильм, можно читать с доп материалами, главное, чтоб чтение в итоге состоялось :)
А спросила я безотносительно чтения, просто меня сам вопрос переводов интересует, так как на английском я не читаю, а в свое время просто ж идея фикс была - прочитать всё-всё-всё :)
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill
(Сообщение 1602700)
Каюсь, я думала, что переводов больше,]
Спасибо, понятно :)
Эти книги у меня есть
Hellga
07.11.2015 22:52
Вот уж чего не знаю, того не знаю. С 1999 года я Толкина читаю только по-английски. :blush:
А идею фикс отлично понимаю, я когда тут в университете начала учиться, обнаружила в библиотеке почти все тома НоМЕ... счастья были полные штаны. Самое смешное, что я и сейчас, столько лет спустя, помню, как выглядел этот участок на третьем этаже библиотеке. :blush:
Mrs.Underhill
07.11.2015 22:58
Цитата:
Сообщение от Hellga
(Сообщение 1602750)
Я вообще считаю, что Сильм лучше читать именно как Сильм (плюс Неоконченные Сказания, возможно) - ведь когда читали ВК, не привлекали НоМЕ - а там целых три тома про ВК. И отдельно факультативом дополнительные отрывки из НоМЕ для желающих.
Да, только ВК был написан и опубликован Профессором, а Сильм - это компиляция Кристофера из документов, подобных тем, что в HOME, так что тут не совсем понятно, где провести границу между главным каноном и допами.
Но да, конечно, Сильм от Кристофера - это цельная книга, и самая лучшая входная точка для новичков. Но факультативов тоже очень хочется. :)
"Неоконченные предания" буду очень рада тоже почитать совместно! И речи Финрода и Андрет... Может, их тоже можно?
Hellga
07.11.2015 23:17
Атрабет - это же в общем-то философский очерк, далеко не всем нужно, и далеко не все поймут его "в вакууме". Его нужно читать, по моему личному мнению, будучи хорошо подготовленным по нескольким направлениям - эволюции представлений Толкина о судьбе эльфов и людей, мировоззрения Толкина, представлений о литературных традициях раннего и позднего Средневековья и католической теологии. Я не возьмусь его интерпретировать на этом уровне, если кто-то чувствует себя достаточно для этого подкованным - то пожалуйста, а я - пас.
Кроме того, к Сильмариллиону как более-менее законченному произведению он имеет очень косвенное отношение, особенно стилистически. Если просто хочется поговорить на эту тему - можно завести тред на СМ хоть вот прямо сейчас и обсудить его. Зачем делать из чтений Сильмариллиона попытку обсудить все, что можно обсудить о Средиземье? Форум СМ уже есть, просто на нем уже очень давно не ведется серьезных дискуссий именно по Толкину... попробовать возродить, впрочем, можно.
Mrs.Underhill
07.11.2015 23:20
Да, понятно. :)
Возможно, после Сильма получится очень длинный факультатив...
Yar
07.11.2015 23:20
Я любопытства ради когда-то на Ютубе находил Сильм аудиокнигу на русском языке. Её читал волевой женский голос диктора позднего СССР :-)
Валар отказались от войны с Мелькором во имя хильдоров, пришедших следом, младших Детей Илуватара, Манвэ знал, что близок час их прихода. Помня о тяжких ранах, что нанесли Средиземью в войне против Утумно, валар опасались нанести куда более страшные, ведь хильдоры будут смертными и слабее квенди, и они не смогут вынести все те бури и ужас.
Пробудились люди при первом восходе солнца в земле под названием Хильдориэн, что находится на дальнем востоке Средиземья, то есть, в 1500 Году Древ. Однако в поздних работах Толкина утверждается, что это произошло значительно раньше. «Ибо, хотя время пробуждения людей неизвестно, самые ранние датировки помещают его незадолго до Великого Похода». Так же есть версия, где они не пробуждались, а их разбудили, но то черновики.
Валар было неясно, где именно они явятся — на севере, юге или востоке. Потому, согласно эльфийским легендам, они выслали в небеса свет. И майа Ариэн управляла ладьёй солнца, что являлась плодом Лаурелина. Когда же солнце впервые взошло на западе, глаза людей обратились туда, и ноги, когда они бродили по земле, чаще всего несли их на запад. Но никто из валар так и не явился в Хильдориэн, дабы наставить людей или призвать их в Валинор, и люди не так любили Валар как боялись их. Эльдар говорили, что когда люди пробудились, за ними следили соглядатаи Моргота, и весть эта быстро дошла до его ушей, что он самолично покинул Ангбанд и отправился в Средиземье, доверив ведение войны Саурону. О том, что творил он с людьми, эльдар в то время ничего не ведали, даже позже узнали немного; однако то, что на сердцах людей лежит тьма, они прозрели даже в людях из племен Друзей Эльфов, которых узнали первыми. Ибо позади них лежала тьма, о которой они старались не говорить даже между собой. Когда Мелькор их обнаружил, то омрачил дар Илуватара людям своей тенью, окутал мраком, и обратил добро во зло, а надежду в страх. Однако людей вначале было слишком мало, в то время как Моргот опасался растущей мощи и объединения эльдар что вернулся в Ангбанд, оставив в Средиземье лишь несколько слуг, да и то не слишком хитрых и могущественных.
В одном из "Очерков", связанных с "Падением Анадунэ", Толкин кратко упоминает о первом Падении людей и сопровождает это упоминание очень странным рассуждением о первоначальном замысле Бога относительно рода человеческого (IХ, 401): «Люди (Пришедшие Следом, или Вторая раса) пришли вторыми, но предполагалось, что в изначальном замысле Бога им было предназначено, пройдя обучение, принять на себя власть над всей Землей и, в конце концов, стать валар, дабы "обогатить Небеса", Iluve [Вселенную - А.Х.]. Но Зло (воплощенное в Мелеко) соблазнило их, и они пали».
Немного дальше, в том же тексте, он пишет: «Хотя пали все люди, не все остались в рабстве. Некоторые раскаялись, восстали против Мелеко, стали друзьями эльдар и старалиcь хранить верность Богу».
Атани и родственные им народы были потомками тех людей, которые сопротивлялись Морготу и отвергли его, и, покинув свои дома на востоке, отправились в дальние странствия на запад в поисках Великого Моря, неверные слухи о котором достигли и их краев. Они не знали, что Моргот и сам оставил тогда Средиземье.
Племён людей которые бежали на запад в Белерианд, было три, Дом Беора, Дом Хадора и Дом Халадин. Они стали Друзьями Эльфов и их союзниками в войне с Морготом, когда другие племена подпали под Тень и обратились к злу.
Люди Беора первыми перевалили через Эредлиндон и пришли в Белерианд, после Беора прибыл Халет, отец Хундора, а немного позже - Хадор Златовласый, чьи дети прославлены в песнях.
Многие, однако, остались в Эстоладе; и люди из разных племен, смешавшиеся между собой, жили там долгие годы, до самого разорения Белерианда, в котором они погибли или бежали обратно на восток. Ибо кроме стариков, которые думали, что дни скитаний для них остались позади, немало было и тех, кто желал идти собственным путем и боялся эльдар и света их глаз; и начался среди эдайн разлад, в коем видна была тень Моргота, ибо он, без сомнения, ведал о приходе людей и о дружбе, что росла меж ними и эльфами.
арве
10.11.2015 23:04
Elvenstar, простите, но не улавливаю смысла Ваших постов в этой теме?
Несмотря на то, что они познавательны для всех (наверно...), но Сильмариллион (и его сопровождающие) мы пока не читаем. Эта тема, насколько я поняла, как бы организационная. Какой реакции от нас Вы ждете после своего поста? Дискуссии? Одобрения? Разбора его через полтора месяца (когда мы начнем читать)? Или что?
Ну вот я его прочитала... и...?
Hellga
14.11.2015 01:25
Я снимаю свою кандидатуру на роль ведущей чтения Сильмариллиона на ХА.
Если кто-то хочет читать его именно со мной - вы знаете, где меня найти. Ближе к НГ можно будет обсудить варианты.
Donna Anna
14.11.2015 02:13
А что случилось ? Можно в личку
opalfruits
14.11.2015 08:02
Цитата:
Сообщение от Donna Anna
(Сообщение 1607641)
А что случилось ? Можно в личку
Аня! Тот же вопрос... :(
И относительно того, где искать - на форуме А.Экслера или есть еще места?
арве
14.11.2015 10:47
Hellga, :shoked:.
Неужели все-таки... И тоже - в личку.
Yar
14.11.2015 18:55
:(
TheHutt
14.11.2015 21:49
:( Очень жаль.
Мроя
15.11.2015 03:04
Жаль...
И присоединяюсь: где ещё можно тебя найти? Можно в ЛС.
Эринэль
10.12.2015 15:05
Hellga, :( А я уже настроилась...
Если всё же коллективное чтение состоится, где можно будет найтись?
Mrs.Underhill
11.12.2015 22:45
Чего-то и где-то точно будет, в итоге...
Krakodil
30.01.2016 13:15
После того, как поднятая было пыль давно и прочно осела, представитель еретиков имеет заявить, что с 1 февраля сего года небольшой и скромный еретический коллектив тихо и спокойно, не выясняя предварительно на многих страницах, как именно следует ходить строем, начинает перечитывание Сильма в своем гнездилище (для тех, кто еще не в курсе, это тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...tok-mirov.html ). Присоединиться может любой желающий: будучи отъявленными и нераскаянными еретиками, мы не имеем ограничений кроме общефорумных правил, а также у нас не только нет Пап Римских и матерей-настоятельниц, но даже и вакансии на эти должности в принципе отсутствуют.
Ursa Maior
30.01.2016 21:15
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill
(Сообщение 1624096)
Чего-то и где-то точно будет, в итоге...
Ну, вот и время пришло, и место обозначилось.
Real
31.01.2016 20:02
О, интересно! Спасибо за инициативу.
Вероника73
16.10.2019 20:11
Жаль, что чтение Сильма по главам не состоялось:-(, Перекрёсток закрыт, да и читать там неудобно, очень уж длинная тема.
luc4luch
16.10.2019 21:54
мне тоже жалко, даже грустно
Старый Тук
16.10.2019 21:59
Ахахахаха ))
Первая тема, что глянулась после викэнда.
И ведь сами, всё сами.
Вероника73
18.10.2019 02:07
За эти 4 неполных года ситуация с текстами (я подразумеваю русские переводы) Толкина изменилась к лучшему. Сильм в переводе Лихачёвой переиздан бюджетно, есть и другие переводы (ГриГру, Немирова, Эстель), появились массовые издания "Неоконченных преданий", начали издавать "Историю Средиземья", вышли отдельной книгой "Берен и Лутиэн". А в сети есть переводы 10 и 11 томов ИС, как раз с поздними версиями Сильма. Я думаю, можно потихоньку обсуждать Сильм и в этой теме.
