Позвольте и я свои "50 копеек" вставлю)): Балин и в этой сцене и в других, относится к Бильбо по-отечески, и тут он говорит о его клинке с нисхождением, с которым, порой, взрослые обращаются к детям. Конечно, чисто визуально, Жало не чета ни Оркристу, ни Гламдрингу. И уж подавно, никто не знал о его "бонусных" функциях. Если клинкам давались названия в честь подвигов, которые свершались благодаря им, то ясен пень, не сложился бы у дядьБалина паззл в голове :D, учитывая размеры Жала. Вот, он и подумал, что нефиг эльфийскому Владыке, который был так впечатлен находкой Торина и Гэндальфа, давать повод для смеха.

Jemima, в целом соглашусь, кроме последней строчки. Гэндальф, найдя клинок, решил, что для Бильбо он подойдет идеально. У Гэндальфа наметанный глаз на такие вещи, он мгновенно сопоставил физические параметры Бильбо и "эргономические" свойства клинка. Не представляю Элронда хихикающим по этому поводу - это означало бы, что под сомнение поставилось бы не столько умение хоббита сражаться (на тот момент потенциальное), сколько умение мага разбираться в оружии и его проницательность (даже по поводу того, что клинок обязательно понадобится).

Прозорливость Гэндальфа я даже не ставлю под сомнение. Да, и объективно Элронд вряд ли стал бы "хохмить", но аки гном, Балин, вероятно не хотел бы терять важности в глазах эльфа при виде "ножичка для конвертов". А сейчас еще в голову пришла идея, что мог не хотеть "палить контору", ведь 13 гномов и полурослик уже насторожили Элронда, а если этот полурослик еще и вооружен....)

Entwife, спасибо. Значит это "фанфик" от ВЕТА, поскольку у Толкина я этого не заметила. Хотя - может быть просто не заметила. Тогда, каюсь.
Что же касается Балина... Возможно он просто не знал разновидностей и функциональности эльфийского оружия. С точки зрения гнома - это может быть вполне ножичек для писем. Сравните, например, внешний вид Жала и гномских ножей/кинжалов. А о боевых качествах Жала в руках хоббита Балин на тот момент и догадываться не мог. Впрочем, как и сам Бильбо. Забегая вперед - вспомните КАК он держал Жало при встрече с Голлумом. Так что на тот момент Балин возможно был не так уж и не прав в отношении Бильбо. Да и Жала.

:face::D ну конечно, хббт представлял для Элронда наибольшую опасность, потому-то Элронд на балконе его и прощупывал) лучший способ узнать врага - это подружиться с ним, ага):)

А что плохого или постыдного в маленьком оружии? :) Я знаешь сколько раз видела *в кино*- что оставшись без большого меча как раз выхватив из заначки где-то на поясе такой вот маленький "ножичек" наносили решающий удар по противнику и спасительный для себя. Знаешь сколько людей поубивали таким образом! чик из-под тишка и все.

---------- Сообщение добавлено в 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:55 ----------

А я больше недоумеваю от того - что Балин пытался воспрепятствовать тому, чтобы руны отдали Элронду на прочтение.:( И это тогда - когда сам Торин! которому чего стоило переступить через себя - и то был готов отдать, но тут Балин встрял: Торин, НЕЕЕЕТ!!!!!! Может быть в глубине души Балин еще больше не доверяет эльфам даже, чем Торин, только этого внешне не показывает, а тут вот оно возьми и вырвись наружу.
И да, то же самое с клинком этим бильбиным злополучным.

Думаю, Бильбо не представлял опасности в глазах Элронда, но имея представление о полуросликах, эльфийский Владыка был удивлён этой "гремучей смеси" с гномами, учитывая, что хоббиты по своей сути, домоседы. Да, и маленькое оружие я не считаю чем-то постыдным, но если сравнивать Жало с "гномическим" оружием, то этот клинок больше выглядит чем-то сувенирным)) Но! Размерчик был для Бильбо. Ведь если вдуматься, то Оркрист, по идее, должен быть по габаритам Торину великоват, не для гномов же он ковался. Другое дело, что не стоит забывать гномскую мощь и крепость.

Ну может и впрямь недоверчив он даже более, чем Торин... Еще подумаю в эту сторону.
С другой стороны - Гэндальф маскирует цель похода (чтобы Торин не сомневался, что маг всецело на их стороне и за секретность предприятия) - у нас, мол, "научный интерес", угу, а Балин позже выпаливает, что есть еще время "для того, чтобы найти вход" - т.е. тут же раскрывает окончательно перед Элрондом цель похода даже оперативнее, чем Гэндальф с Торином :) Может, в этот как раз миг его подозрительность и улетучилась наконец? Эльфам-то конечно доверять нельзя по умолчанию (обязательный элемент гномьего мировоззрения), но, вероятно, Балина наконец осенило, что конкретно этому эльфу вполне можно открыться.

А вам не кажется, что дело не в Балине, а в сценарии. Тут - доверяю, тут - не доверяю, тут - шучу, а тут - серьезен, как никогда. Это и у Балина, и у Гендальфа, да почти у всех...

Арве, гомерически смеюс. Есть в этом суровая доля истины! :)

Если придерживаться противоречивой логики фильма, то это можно объяснить общим нервическим настроем участников, отсюда и эмоциональные перепады :)

Всё гораздо проще. Покушают - нормальные. Голодные - злые, тупят и чудят. Всё как в жизни.

Это я почему злой был? Потому что у меня лисапедабутерброда не было...

Не совсем понимаю, причем здесь "противоречивость логики" фильма? А разве люди в жизни так не поступают - что сейчас одно умонастроение, а через час уже другое?...
Поведение Балина крайне последовательно для его типа характера, как я это для себя вижу. Сначала не доверял Элронду, но когда увидел что, большинство его не поддержало и он ошибся - тут же решил реабилитироваться в глазах зрителей и выдать тайную информацию, дабы показать, что он не глупец, а соображает.):)

Ой... А у меня еще вопрос появился... Про Азога. Может быть это уже и обсуждалось, но я не нашла. А почему он Осквернитель? Что он осквернил? Кто и за что дал ему такую кличку? Если это у Толкина есть - укажите. пожалуйста. Если это только в фильме, то мои вопросы тоже остаются, ибо интересно.

"Орки грабили Морию, оскверняли священные залы..." Он их вожак, посему, вероятно.
У Толкина нет упоминания о прозвище. У него вообще этот персонаж убит Даином в Мории. Гоблинскую рать в битве пяти армий возглавляет Болг.

---------- Сообщение добавлено в 00:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:03 ----------

"Поступают" и "умонастроение" – вещи связанные опосредованно. Умонастроения могут меняться со стробоскопической скоростью, и часто так и происходит. Поступок – это ситуативный "тигель", в котором переплавляются основные из умонастроений. Как раз в поступках персонажей я суммарно не нахожу логических неувязок – их действия так или иначе подчинены единству замыслов и целей (если не брать в расчет безумство Торина, но сейчас не об этом речь). А вот эмоционально их порой заносит, и сильно. Очень горячие, очень темпераментные, порой холодные, высокомерные, грубоватые и тд. Поскольку именно эмоциональная составляющая задает тон фильму, и у зрителя впечатления столь же противоречивые, и складывается ложное ощущение, что и в действиях своих они столь же сумбурны, хотя это не так. Так что под "противоречивой логикой фильма" я разумею скорее его эмоциональную сторону – но именно это и делает персонажей живыми и интересными.

:hmm: Тогда я наверное не совсем понимаю корреляцию между понятиями "логика фильма" и "эмоциональность героев". Если мы договорились, что в действиях, поступках, в последовательности развития событий в фильме есть внутренняя логика - то область чувств, эмоций, насколько я понимаю - это уже из области "иррационального", а не "рационального".:hmm: То есть, грубо говоря, если персонаж обладает взрывным, противоречивым характером, то логично показывать его именно таким, а не каким-либо иным. Тем более что вспыльчивость, гордость это вроде бы как качества, присущие в целом гномам как расе.
Вот еще тоже подумала: следует ли понимать под словом "логичность" в поступках героев - "безошибочность" поступков героев? Ведь по идее само понятие "логичность" и подразумевает "правильность", но разве существуют персонажи, которые никогда не ошибаются и делают абсолютно все правильно?

Жаль конечно, что не об этом.:) По мне и этот поворот с "безумством" - очень интересный сценарный ход, весьма последовательный кстати, которого мы можно сказать, с самого начала и ждали.) Нам так долго капали на мозги, что на родовой линии Торина лежит бремя безумства, что было интересно - какую же "шутку" сыграет оно с самим Торином в результате всего этого дела.)

Да, согласна. Уж во всяком случае есть повод обсудить, посмотреть с той стороны, или с этой, в разных ракурсах развернуть и т. д.)

Сказка тот жанр, где иррациональное первично – что не отменяет ее логичности как синонима последовательности и следования действующим внутри этого мира законам, в том числе, по выражению Толкина, "внутренней логичности реального". Пример: пришли к Горе, "упустили последний луч" и отправились обратно. А ведь из предыдущих частей как бы логически вытекает, что главная цель – попасть внутрь, найти аркенстон и тд. Здесь как раз эмоции им мешают обдумать (т.е. именно рационально помыслить) возможные варианты. Ну ладно, будем считать, что показано для того, чтобы оттенить сообразительность Бильбо, но ведь таких странных ситуаций в фильме немало. При этом в целом фильм вполне связный, т.е. внутренняя логика выстраивается на каких-то других основаниях – скажем, в более масштабных цельных смысловых пространствах Шир – Ривенделл – Эсгарот и тд, а вот в эпизодах таковая логика может прихрамывать.

Логичность = безошибочность? Нет, я так не думаю. Логичность = непротиворечивость как минимум, а ошибки случаются, и тут главное, мне кажется, - уметь извлечь из них опыт.

Про безумство Торина еще будет возможность обменяться впечатлениями, полагаю :)


Вообще меня много лет сбивала с толку форма подачи "Хоббита" как детской сказки. Язык и построение. Толкин, будучи лингвистом высочайшего класса, прекрасно понимал, каким именно образом и выразительными средствами написать легко и просто, даже эдак нарочито "небрежно", чего уже никак нельзя сказать о том же ВК - многослойном и тончайшем. То есть напиши он Хоббита в манере ВК - мы бы получили действительно полновесную предысторию или же самостоятельную историю, но органично вплетенную в общий миф. Так что, полагаю, язык (легкий, ироничный, в отличие от "летописного" в ВК) задает тональность, и потому "Хоббит" и прочитывается как сказка, на деле являясь гораздо большим. Если отвлечься от стиля и оставить лишь суть – тоже практически эпос.

И вот ПиДжей (которому нужно было визуально подтянуть "сказочку" до серьезного "Властелина" – впервые высветил для меня эту совсем не сказочную сторону Хоббита, за что я ему безмерно благодарна. Хорошо ли это у него получилось – вопрос дискуссионный (хотя лично я люблю эти фильмы).

Sandal wood, не поверишь ;), но про осквернение Мории в Книге и про безвременную для фильма кончину Азога я знала. Я именно про "прозвище". Угумс... очередной фанфик.

Касательно жанра книжного Хоббита. Он явно модулирует на протяжении Книги от детского ко взрослому и от веселого к серьезному, от почти комического к почти эпическому. Так что повод у ПиДжея с самого начала эту линию проводить вполне себе был. Естественно, он это сделал не линейно, как в Книге, а так сказать "контрапунктически" - сразу смешал и то, и это. И правильно.
Фильмы ПиДжея тоже люблю (иначе сейчас не пересматривала бы), как и большинство героев, но это не значит, что считаю эти фильмы безупречными. И главная "боль" - как раз не в сравнении с Книгой - много раз писала, что воспринимаю фильмы, как отдельное произведение, ооочень "по-мотивам", а во внутреннем ДЛЯ МЕНЯ сценарном отсутствии последовательности и противоречивости, хотя возможно слова можно и другие подобрать. Но спорить и доказывать своё видение и понимание считаю бесполезным. Я его высказала. С ним можно соглашаться или нет (как и с любым другим) - это уже право носителей других мнений. Как-то так.

...что это в конце концов сыграло злую шутку со зрителями. :D Но не будем забегать вперёд.

Что касаемо музыкальных терминов - :beer: - чего-то мне кажется, в первой половине фильма (где мы сейчас) сказку, эпос и приколы авторского кинематографа Джексон соединяет как раз не контрапунктически, а довольно механически, когда смотришь по эпизодам, это заметно.

Выход истории на новый уровень произойдет после "Загадок в темноте", по моему читательскому восприятию - примерно там же, где и в книге, и дело не в нарастании эпичного бэкграунда, а в переходе главгероя в новый регистр. Бильбо - точка сборки этой истории, и после того, как он узнал о себе нечто в пещере Голлума - узнал, что нравственный закон в нем сильнее страха смерти, что в этом его сила и его же возможная погибель - вот тогда сказка кончается, начинается жизнь. Что бы там ни было с качеством сценария относительно других персонажей, но взросление Бильбо - вот уж что показано в фильме последовательно и непротиворечиво.

И каждое появление Бильбо в кадре - гармоническая основа контрапункта, о котором ты говоришь. Он и тот, и не тот, что был прежде, его узнаешь - и ему удивляешься, посмеиваешься и восхищаешься одновременно. Казалось бы - где хоббит с его приземленностью, а где эпос. А вот мне кажется, то, что происходит с ним - источник того, что происходит вокруг него. Как будто происходящее обретает новый масштаб и сложность по мере того, как Бильбо сможет это вместить, иф ю фоллоу ми.

Прям жду не дождусь, когда там уже следующие эпизоды?! :)

Trawka, фоллоу, фоллоу, еще как фоллоу!:kiss: Все, что касается Бильбо - абсолютный зе бест этого фильма. Но насчет механистичности все же не соглашусь, поскольку контрапунт может быть и со швами... отчего же нет? В частности, я имелла ввиду - Мисти маунти, которые сразу же выводят на эпик, причем - прекрасный эпик, без нарочитой маджестиковости и "фена". И он абсолютно сочетается с "Бейте тарелки" и иже с ним. Чем не контрапункт?

Арве, я не припомню, чтобы мы пили на брудершафт, ну да ладно, если здесь "ты" – обычная форма обращения, то не буду отходить от традиций. )) Да, у Толкина и интонация, и стиль меняются по мере развития сюжета от иронического к серьезному, но я-то пишу о своих впечатлениях – о том, что для меня эта история много лет воспринималась не то чтобы сказочной, но не слишком серьезной по отношению к ВК. О том, что и ты, и я воспринимаем фильмы "по мотивам" – уже было сказано не раз, не вижу смысла повторять. Спорить здесь не о чем и незачем, я вообще рассматриваю все сообщения участников форума как стеклышки в едином калейдоскопе. ))

to Арве:
Вот кабы Linkin Park (например) прямо на симфороковом фоне "Мисти Маунти" пустили бы "Бейте тарелки, тупите ножи" в виде рэпа, вот это да, был бы контрапункт :D ладно, шучу, насчет этого эпизода ты права :beer:

Sandal wood, сорри. Теперь только на "вы".

Trawka, а я бы такой вариант послушала :D:beer:.

:hmm: То, что они ушли вниз - я не воспринимаю как то, что они полностью отказались от выполнения цели похода. Скорее всего они пошли чтобы обдумать, что делать дальше. Может быть дожидаться Гэндальфа, может быть что-то еще...но конечно, решение пойти вниз было принято преждевременно (кажется Балин опять поспособствовал?)
Ну и конечно да, нужно было дать Бильбо шанс проявить себя.) То есть как-то так я это воспринимаю.

Хорошо, по ходу пьесы тогда вы говорите - где на ваш взгляд противоречивость в логике сюжета, может быть на конкретных примерах я лучше пойму.
Просто что-то не улавливаю - чем, в принципе, так страшна противоречивость если скажем, она даже не приводит к ошибкам...

Очень хотелось бы надеяться)

Как-то Ричард в интервью сказал примерно так: Толкин посеял семена, а фильм - это когда они дали всходы) Может быть можно действительно и так воспринимать.:) На мой взгляд у Джексона получилось все очень великолепно)

Добрый день всем. Извиняюсь за внезапный врыв в тему и вопрос вобщем-то не касающийся данной темы на прямую, но хотелось бы узнать сколько длится расширенная версия каждой части Хоббита(и если можно, то на сколько каждая из частей расширенной версии длиннее обычной).

Добрый день.

"Нежданное Путешествие":

169 мин. - театральная версия
182 мин. - расширенная версия

Разница: 13 минут

"Пустошь Смауга":

161 мин. - театральная версия
186 мин. - расширенная версия

Разница: 25 минут

"Битва Пяти Воинств":

144 мин. - театральная версия
164 мин. - расширенная версия

Разница: 20 минут

Семена эти в каждой читательской голове прорастают ) Джексон визуализировал всходы своей и предоставил нам возможность познакомиться с его версией Средиземья. И классно, что у нас эта возможность есть.

Вспомнилось историческое: в конце 60-х планировали снять ВК с главными ролями, отданными Битлз: Маккартни – Фродо, Леннон – Голлум, Харрисон – Гэндальф, Старр – Сэм. В главрежи пророчили Кубрика. Оный отказался: "Властелина Колец экранизировать невозможно". А если бы да – был бы такой авангард и психодел, на фоне которого Джексон стал бы светочем каноничного реализма ))

Согласна.:kiss: И мне очень по душе оказался этот джексоновский урожай) Не перестаю благодарить "Эру" за то - что именно так удалось экранизировать это произведение Толкина.

:face::clap::D:kiss:

Тогда уж из битлов нужно было делать четвёрку хоббитов: Фродо, Сэм, Мерри и Пиппин. Ширская четвёрка.:D

Правильнее было бы сказать, что произведения Толкина были подобны пыльце... а потом в головах читателей созрели гибридные семена, а уж потом они каааааак проросли! :D

Я бы с удовольствием посмотрела таковой фильмец.
Правда, Маккартни на роль Фродо (даже в том гипотетическом фильме Кубрика) всегда изрядно смущал - ну какой из него Фродо? Тогда уж Харрисона, что ли. Или Сида Барретта (уже не Битлз, но эпоха та же), писавшего и о гномах и о путешествиях:

I want to tell you a story
About a little man
If I can.
A gnome named Grimble Grumble.
And little gnomes stay in their homes.
Eating, sleeping, drinking their wine.
He wore a scarlet tunic,
A blue green hood,
It looked quite good.
He had a big adventure
Amidst the grass
Fresh air at last.
Wining, dining, biding his time.
And then one day - hooray!
Another way for gnomes to say
Hoooooooooray.
Look at the sky, look at the river
Isn't it good?
Look at the sky, look at the river
Isn't it good?
Winding, finding places to go.
And then one day - hooray!
Another way for gnomes to say
Hoooooooooray.
Hooooooooooooooray.

"Scarlet tunic" напоминает о Балине. A "blue green hood" - можно и "silver tissel" добавить, и тогда почти Торин :)

По-прежнему охреневаю с головокружительного кадра сразу после слов Торина "Can you read them?", где камера описывает полукруг с разворотом почти 180 градусов с плавным восхождением от "лягушачьей" перспективы к "орлиной", охватывая сперва вид неба и водопадов снизу, а затем вид балкона с хрустальным столиком сверху и идущих к нему персонажей в димамике. Вкупе с музыкой выглядит очень эпично, а на премьерном просмотре меня поразил еще и сам резкий неожиданный скачок от клоуз-апа Торина до такой широкоформатной панорамы под гром музыки. В такие моменты мне особенно жаль, что я не смотрел «Нежданное Путешествие» в IMAX и именно из-за таких вот мгновений я не могу сказать, что «Хоббит» хуже «Властелина Колец».

О знаниях Бильбо о Средиземье. Насколько я помню, в книгах Хоббит и ВК говорилось, что он в юности бродил далеко от дома, и что иногда бывало общался с иноземцами, возможно он и знал про Ривенделл. Что касается киношного Бильбо, Гэндальф даже упомянул, что наш хоббит уходил из дома в поисках эльфов (может быть зная о Ривенделле). В доме Бильбо я заметил несколько карт, правда не разобрал конкретно какие это карты, но одну из них узнал точно. Прошу обратить внимание вот на этот кадр сцены, в которой гномы неистово увлекаются элем. На заднем плане, позади Нори, не карта ли это Восточного Средиземья? Возможно, в ней отображено местоположение и Ривенделла. Полагаю, что в Бэг-Энде имелись карты Средиземья еще до похода.

Мне кажется на этой карте изображены Белые горы. Справа Мордор, а сверху южная оконечность Мглистых гор и по идее Ривенделл эта карта не захватывает. Он севернее должен же быть?

Да это четверть карты Средиземья. Думаю, у нашего Бэггинса были и остальные части или же одна целая.