Предложение отвергается. На кнопку может нажать кто угодно, если происходит нарушение. Нажатие на кнопку - помощь модератору, т.к. иначе модератор может о потенцильаном нарушении не узнать. Осуждение тех, кто нажимает на кнопки, мешает работе модераторов и функционированию форума.

А насчет того, кому обидно стало и от кого, понятно не из того, кто нажаловался, а из поста, на который пожаловались, и его окрестностей. Кто именно пожаловался, тут абсолютно иррелевантно для модератора, который даже зачастую и не помнит, кто все эти люди.

Хотела уточнить насколько правильно поняли мои предложения.

Мое предложение в данном случае сводилось к тому, чтобы вот эту формальную отметку приравнять к официальному извинению. И в данном случае не столь важно говорит пользователь правду или нет, важно то, что говоря так он публично извиняется за сказанные слова.


В правилах есть две инстанции: модератор и администратор. Предложение сводилось к дополнительной инстанции. То есть прежде, чем обращаться в высшую инстанцию, можно будет получить ответ от еще одного модератора. Возможно после этого и высшая инстанция не потребуется.

Понятно. А если я не хочу,чтобы за меня решали, обидно мне то или иное высказывание? Повторюсь, я не о грубых нарушениях говорю. К тому же мне просто не хочется, чтоб меня потом за моей спиной вольно или невольно использовали в "борьбе за правое дело". Как с этим быть?

Конструктивная дискуссия о Правилах ФК и ХА
 

Доброго времени!

Ниже - попытка обобщить основные (по моей субъективной оценке) предложения, касающиеся новой возможной редакции Правил ХА, дополненные ориентировочной схемой связки "преступление-наказание".

(Если я где-то в чем-то неверно поняла сторонников реформ, пожалуйста, напишите мне об этом, и я внесу правки в этот пост.)

*** *** ***
Правила форума "Хеннет Аннун"

На форуме «Хеннет Аннун» в основном общаются люди, интересующиеся творчеством Рональда Толкина, кинофильмами Питера Джексона „Властелин Колец“ и „Хоббит“, а также другими произведениями, имеющими отношение к Толкину и Питеру Джексону.
Настоящие Правила описывают Порядок, который необходимо соблюдать при общении на данном форуме. Правила обязательны к исполнению для всех пользователей форума. Администрация оставляет за собой право редактировать и удалять сообщения пользователей, если эти сообщения не отвечают основным требованиям и тематике данного форума и при этом предварительно не согласованы с Администрацией. Администрация оставляет за собой право отключать от форума лиц, нарушающих Порядок и Правила. Кроме того, Администрация оставляет за собой право изменять данные Правила; собщения о таких изменениях будут размещены в соответствующем треде.

1. Регистрация
Регистрация является неотъемлемой частью пользования форумом. Прохождение регистрации автоматически обозначает Ваше согласие с данными Правилами. Если Вы не согласны с Правилами в актуальной редакции, напишите, пожалуйста, Администратору форума, и он деактивирует Вашу учётную запись.

(…)

2. Ограничения на форуме
Общение на форуме проходит под девизом: «Не делайте другим того, чего не хотите себе». Во избежание чрезмерной свободы толкования, вводится ряд конкретных ограничений.

Всем участникам запрещено:

(...)

2.2. Размещать информацию или программное обеспечение, нарушающие действующее законодательство Российской Федерации и/или права третьих лиц, в том числе авторские и смежные права.
2.2.1. Размещение контента, авторство которого принадлежит третьим лицам, возможно только в том случае, если пользователь форума гарантирует наличие разрешения на копирование и публикацию, а также четко указывает имя/псевдоним/никнейм автора и/или дает ссылку на источник. Если имя/псевдоним/никнейм автора пользователю неизвестны, публикация должна сопровождаться комментарием: «Автора не знаю».

2.3. Оскорблять участников форума или других реальных лиц в какой бы то ни было форме.
2.3.1. Участники должны соблюдать уважительный тон общения, ориентируясь на общепринятые нормы вежливости и воздерживаясь от оценочных суждений в адрес реальных физических и юридических лиц, если эти суждения выходят за рамки обсуждения профессиональной/творческой деятельности этих лиц.
2.3.2. Запрещены и незамедлительно удаляются грубые и/или уничижительные выражения, угрозы, личные оскорбления (по поводу пола, возраста, взглядов, характера, верований, темперамента, предпочтений) и нецензурные высказывания в адрес реальных юридических и физических лиц, в том числе огульные суждения абстрактного характера.
2.3.3. Запрещены «психологические опыты» (в том числе провокации и умышленное создание конфликтных ситуаций), троллизм, а также другие формы вызывающего поведения.
2.3.4. Запрещен флейм, т. е. словесная война с применением «запрещенного оружия»: неприемлемых по форме и содержанию высказываний (см. п.2.3.2. и 2.4.), демагогии, аргументов ad hominem и ad passiones, подмены понятия/тезиса, а также намешек, задевающих честь и достоинство личности.
2.3.4.1. Если модератор считает сообщение/обмен сообщениями флеймоопасным, он может разместить в треде корректно и конкретно сформулированное предупреждение с требованием разъяснений по содержанию и смыслу высказывания/высказываний.
2.3.4.2. Личные претензии и негативные оценочные суждения в адрес других пользователей высказываются исключительно через личные сообщения или в специально предназначенном для этого разделе форума. Возможное исключение: четкое и корректно сформулированное адресное высказывание в треде, выражающее собственные чувства пользователя в связи с действиями другого пользователя; в этом случае предельно допустимый объем публичного обмена репликами — три, дальнейшие разбирательства — в личных сообщениях.

2.4. Употреблять мат и грубые выражения (обсценную лексику) в любой форме, в т.ч. замененные спецсимволами (#$%).

2.5. Форум могут читать несовершеннолетние, поэтому рейтинг всего форума - PG-13*. Можно публиковать ссылки на ресурсы с рейтингом R, с обязательным предупреждением. Однако на Совете Мудрых и его подфорумах публикация таких ссылок запрещена, Совет Мудрых должен быть в рамках PG-13, включая ссылки.

*PG-13 (parential guidance) - рейтинг, означающий безопасность материала для просмотра детьми 13-ти лет и старше. Иными словами, информация должна быть целомудренной. Обсуждение тем и вопросов «с более высоким рейтингом» возможно на Взрослом форуме.

(…)

2.8. Публичное предъявление претензий и обсуждение действия Модератора или Администратора за пределами отведенного для этой цели публичного раздела форума. Участник форума, несогласный с действиями Модератора, также может высказать своё несогласие Модератору по почте или в личном сообщении. Если от Модератора нет ответа или ответ, по мнению участника, необоснованный, последний вправе переписку с Модератором отправить Администратору. Конечное решение принимает Администратор. Это решение является окончательным и необсуждаемым.
2.8.1. В случае, если по результатам выяснения обстоятельств действия Модератора признаны не соответствующими обстоятельствам (несправедливыми), сообщение об этом вместе с официальным извинением размещается там же, где был опубликован модераторий.

(…)

4. Рекомендации по общению на Форуме

(...)

4.6. Ради удобства чтения не рекомендуется использовать оверквотинг (излишнее цитирование), излишние аттачменты, мелкие сообщения, не добавляющие ничего к дискуссии („ППКС“, „Полностью согласен“, „Отлично сказано“ на Совете Мудрых полностью запрещены), несколько сообщений от одного и того же человека подряд, и излишне длинные подписи.
4.6.1. Модератор вправе редактировать сообщения, не соответствующие п. 4.6, в пределах выполнения рекомендаций.
4.7. Цитирование другого сообщения, как правило, не должно превышать объем собственного сообщения. Если хочется ответить на сообщение в целом, которое находится на той же странице, достаточно привести только первую строчку из сообщения, просто для того чтобы понять, о каком сообщении идет речь. Если нужно ответить только на некоторые пункты, цитируйте только эти пунткы, максимально их сократив. Не стоит публиковать несколько мелких сообщений подряд, надо объединить эти сообщения в одно. Если нужно добавить что-то к уже сказанному, а ответов на сообщение пока нет, пользуйтесь кнопкой „Редактировать“ и дополните предыдущее сообщение, а не публикуйте новое.

(...)

7. Меры по обеспечению правил форума
7.1. Выполнение правил обеспечивают модераторы и администрация. У каждого форума указаны его модераторы. Администраторами форума являются radio_weiss и TheHutt, они могут использовать технический никнейм Administrator. Модераторами являются Mrs.Underhill и Аликс.

7.2. Администрация может применить следующие меры к нарушителям, по возрастающей:

7.2.1. Вмешательство в дискуссию с просьбой к участникам следовать правилам и самим отредактировать отступления от правил;

7.2.2. ПМ участнику, нарушающему правила, с указанием отступлений от правил и просьбой больше так не делать;

7.2.3. Редактирование сообщений, нарушающих правила, с объяснением причин;

7.2.4. Удаление сообщений, нарушающих правила. При удалении одного или нескольких сообщений модераторы оставляют свое сообщение с объяснением причин удаления;

7.2.5. Официальное предупреждение о нарушении.
Предупреждение может выноситься либо публично, либо частным порядком в ПМ. Предупреждение выносится на месячный срок, если за этот срок совершается новое нарушение, оно ведет к бану (см. 7.2.6), если все в порядке - оно снимается;

7.2.6. Когда выносится бан, об этом сообщается публично там, где это уместно и актуально.

Бан может использоваться для двух целей:
(...)

7.2.6.2. Воспитательная мера для участников, которым есть что делать на форуме, но которые допустили тяжкие нарушения. Бан в этом случае выносится временный и неполный, с разрешением читать форум, но не писать в нем. Как правило, такого рода бан выносится не сразу, а после официального предупреждения участнику, на срок от 3-х дней до одного месяца, в соответствии со степенью нарушения.
7.2.6.2.1. Степени нарушения:
7.2.6.2.1.1. незначительное нарушение (пп. 2.4., 2.5., 2.6., 2.7.) — бан на 3 дня после 3-го нарушения и получения 2 предупреждений;
7.2.6.2.1.2. нарушение (пп. 2.2., 2.8.) - бан на 1 неделю после 2-го нарушения и получения 1 предупреждения;
7.2.6.2.1.3. тяжкое нарушение (пп. 2.1., 2.3) — бан на 2 недели после 1-го нарушения; бан на месяц после 2-го нарушения; бессрочный бан после 3-го нарушения.

Спасибо большущее!
Это огроменная и очень крутая работа.
:kiss:

И я внезапно согласна абсолютно по всем пунктам.

На данный момент это можно обсудить с модератором в личке. Только публичные обсуждения запрещены. В личке - пожалуйста. И идею с закрытым форумом для обсуждения модераториев, я думаю, точно надо вводить. Потому что тупо неудобно это в личках обсуждать, особенно когда несколько человек, и диалог туда-сюда, да и лички быстро забиваются.

Я для себя пока уточнила, что флейм - это когда выяснение отношений начинает ходить по кругу и образует бесконечный цикл.
Если не ходит по кругу и цикл не образует и быстро само рассасывается, и в разговоре нет личных наездов и грубостей и пр., то окей.

Внимание, конкретика!


В общем, пока я для себя вижу руководство для модераторов таким образом, (заодно и флейм/нефлейм там определяется):

1) Явная грубость, нецензурщина, хамство в духе "ты козел", полит-провокации, уголовщина, троллинг, "эксперименты" - сразу тереть или выше (т.е. предупреждение/бан). Достаточно одного сообщения.
- Спам и прочее использование форума не для общения, а для других целей - немедленный и вечный бан, если это главное, что юзер тут делал.

2) "Технические" нарушения - безадресное превышение рейтинга, большие картинки, капсинг, оверквотинг и т.п.
Достаточно одного сообщения, чтобы вмешаться. Модер начинает сразу с 7.2.3 - с редактирования постов с соотв. модераторием, и на этом, как правило, и останавливается.
- Необходимо уточнить правила насчет больших картинок, и привести их
в соответствие с реальностью. Например, убрать упоминание такого днища, как radical.ru, как рекомендации, куда выкладывать картинки.

3) Личные наезды, в т.ч. завуалированные, в том числе в адрес групп юзеров. Обсуждение юзеров или групп юзеров за их спиной, в т.ч. завуалированное.
Модератору достаточно одного сообщения, чтобы вмешаться, но начать обязательно с увещевания. Если тереть - то не физически тереть, а переносить в спец. закрытый подфорум для отчетности и обсуждения с заинтересованными сторонами.

- Во избежание двусмысленных трактовок и влияния разных психологических факторов на оценку того, что есть обсуждение групп юзеров/юзеров/тредов ФК, а что нет, не поминать другие треды ФК/юзеров в своем никаким образом, если тем тредам/юзерам это не окей (что не окей - быстро становится понятно эмпирически).

4) Выяснения отношений и не-тематические препирательства, не подпадающие под 1)-3), но принявшие циклический характер - флейм. Вмешаться, только если оно начало становится циклическим. Действия модератора как в 3).

5) Для СМ и прочих неразговорных разделов:
- Тематические препирательства, принявшие циклический характер - а ля Конфликт у Горы или вопрос про ожерелье Трандуила, или Антислэшер - холивар.
Модератор, как правило, отводит под это отдельные темы, где люди бьются до посинения, и скидывает туда куски этих холиваров из других тредов, если там оно начинает мешать обсуждению.

- Темы могут делиться и по другим причинам, если обсуждение перестало соответствовать заявленнной теме.

- Флуд, оффтопик, выяснение отношений, чат запрещены, в дополнение к 1)-4). Действия модератора - как в 3).

6) Нарушение форумской дисциплины:
- Публичные обсуждения модератория, включая споры с модератором, реакции на модераторий - негативные или позитивные (*ура* в ответ на то, что модер потер неприятного вам юзера, это тоже нарушение). Короче, любая публичная реакция на модераторий, кроме его выполнения.
- А также обсуждения в духе "что за нехороший человек нажал на кнопку", и "как нехорошо нажимать на кнопку".
Обсудить модераторий пока можно в личке. В итоге, скорей всего, будет специальный тред.
- Заведение нескольких аккаунтов под себя, вне ролевки и без извещения об этом остальных юзеров.
Модератор начинает сразу с модератория и переноса постов в специальный тред, а не с увещевания.

Насчет градаций с увещеванием (которое прямо в треде можно обсудить) и модераторием (который в специальном
месте можно обсудить) я подумаю, посоветуемся с Хаттом.

7) Санкции за 2)-6), а именно официальное предупреждение (одно, длину уточним), а затем бан (обычно неделя), могут быть применены, если модератории хронически игнорируются.

Категорически против.
Чтобы принести сюда чей-то твит - я должна спросить разрешения автора? Особенно если автор иноязычный, языками он/я не владеем - как? И, главное, зачем, если можно просто обойтись вариантом "указывать авторство или писать, что автор неизвестен"



- почему ты не любишь Миккельсена?
- потому что меня воротит от него на животном уровне. От них обоих! Вижу - и просто тошнит. Я из-за этого любимую серию 3.3. Шерлока пересматривать не могу. Уважаю как актеров обоих, но видеть не могу.

Это не абстрактный пример - это регулярный диалог мой с кем-то.
Он говорит о "модерируемых реакциях" ("тошнит"), но он корректно описывает мое мнение об актере: меня на самом деле физически тошнит от его вида.
Например, меня точно также физически тошнит от песен Цоя. Друзья это знают и стебут меня разными способами, я ржу в ответ. Но если вопрос возникает - я озвучиваю, что я по этому поводу думаю.
Как быть?

- Такой-то стал мне неприятен, после того как я узнала, что он гомосексуалист, а это противоречит моим моральным установкам. Я поняла то-то и то-то из его биографии, теперь прям поменялось отношение. Не, хороший актер, но он мне более неинтересен, даже не смотрела третьего Хоббита по этому поводу его последние фильмы.
- Ааа, так такая-то радикальная феминистка! Теперь мне понятно, почему в своих интервью она так бросается на то-то и то-то.
Как быть?

Пример уже ставшего мемом Васей-цветоводом показывает, что:
- к вежливой и корректной претензии "Вася, перестань" могу присоединиться другие пользователи треда, что откроет Васе глаза, что не только Катя плюется от его цветочков, но всех он задолбал. Вася ужаснется, перестанет постить цветочки, все щасливы.
- любое обсуждение может привести к конструктиву, если стороны хотят конструктива, а не драки.

Регламентирование количества реплик это уже совсем ни в какие ворота.

Кроме мата и откровенных оскорблений - нет, нет и нет.

Спасибо.

Для информации: как оно становится понятно - чисто технически?

В разговорных разрешили, вроде?

И еще понятный УК, чтобы было ясно, за что и на сколько сажают, пожалуйста.

Сколько должно быть официальных предупреждений, после которых следует бан (и на сколько дней бан)? И сколько будет длиться "наблюдение" за предупрежденным - неделю, как и раньше?

ПЫСЫ. Требование недопустимости публичного обсуждения модератория в любом виде - хоть в положительном, хоть в отрицательном, хоть вопрос по нему задать - мне понятно. Это во всех виртуальных местах действует, которые я постоянно посещаю.

Так. Вот здесь уже стоп. Этот пункт запрещает даже канон цитировать. А что, у кого-то есть в кармане разрешение от Толкин Эстейт, наследников Саула Зайонца (или кому там сейчас права на ВК и Хоббита принадлежат), переводчиков на русский?
А если мне иллюстрацию Алана Ли запостить хочется, так мне предварительно с Аланом Ли согласовывать?

Далее. Каждый, кто выкладывает свое творчество в открытый доступ, автоматически разрешает доступ к нему любого человека. Если около самой работы не написано ясно и четко, что публикация на других ресурсах только с согласия автора или еще как-нибудь, это означает, что скопировать работу куда угодно может кто угодно. С единственным ограничением: не приписывать авторство себе. Знаешь автора - пиши "автор такой-то". Не знаешь, кто автор - пиши просто "найдено в интернете" или еще что-нибудь в таком духе. Или вообще ничего не пиши - если вы постите кому-нибудь картинку из сети "с днем рождения" или там фотографию ежика, то нелепо сопровождать это надписью "автора не знаю". И так всем ясно, что автор не вы.
Тоже расплывчатый и ненужный пункт. Это вот, примером, приду я и напишу: "вторые сутки без воды, Саратовводоканал, уроды, отключили воду неизвестно на сколько". И тут приходит модератор и говорит мне: "не смей оскорблять Саратовводоканал!" Видите, насколько это нелепо.
За конкретных юридических и физических лиц пусть вписываются эти самые лица или их законные представители. Остальных высказывания в адрес этих лиц не касаются от слова совсем, и выступать их защитниками эти лица никому здесь права не давали.
Вот это на полном серьезе? Флейм, разумеется, надо запрещать, но если оставить такую формулировку, как эта...
Граждане дорогие, если начать выписывать за демагогию, здесь дай бог три человека останется, а может, и меньше! Уж поверьте мне, я знаю, о чем говорю.
Нет, лично я как раз не против, хе-хе. Но если выполнение этого пункта будет гарантировано - ну вы поняли, что это дает лично мне. Всех убью, одна останусь.
Все-таки продолжаю настаивать, чтобы личные разборки ограничивались личками. Публичные разборки в любом сколь угодно отдельном разделе ничего не дадут, кроме обстановки коммунальной кухни. Мне лично, вот конкретно мне, все равно, но прорицаю, что ничего хорошего из этого не получится, только с**чи, увеличение негатива и вызовов модераторов.
Утвердят такой раздел - таки да, а не утвердят - все останется в прежней редакции. Ну и дальнейшее по этой теме тоже.

По остальному лично у Великой Меня возражений нету. ;)

Лето, во-первых, спасибо за проделанную работу!

Не согласна. Это с чего вдруг такое ограничение? Кто видит нарушение, тот и может отреагировать.

Это не флейм, это флуд в его самом первом определении ;)

Кто является представителем треда, чтобы ориентироваться на его мнение, учитывая, что вообще представители треда могут разделиться в своих мнениях 50/50?

Лассэланта, спасибо большое за Вашу работу. Все очень понятно, прекрасно изложено.

Такой вариант правил мне кажется полным, понятным и думаю, будет работать. Наверное можно поправить то, что Кракодил писала насчет авторских прав.

Из всех предложенных вариантов этот, мне кажется - оптимальный.

У меня по этому пункту вопрос: а зачем писать двусмысленные посты?
Речь не о том, кто и как трактует написанное. Сам пишущий знает же, что именно он имеет в виду. Понятно же, что "ну очень тонкие двусмысленности" пишутся чаще всего (давайте говорить честно) с целью "свои посмеются, а этот Вася ничего не докажет!". Поэтому если пишущий в самом деле никого не хочет задеть, но понимает, что можно усмотреть намёк в адрес того, с кем у него был конфликт или просто натянутые отношения - не лучше ли сменить формулировку?

Если же написано безо всяких намёков, но какую-то обиду усмотрит для себя человек сторонний, то тут проблема решается просто: мил-человек, я против тебя ничего не имею, мы с тобой не пересекались, так что всё, что ты увидел - случайное совпадение. Такое пост не может считаться двусмысленным, потому что автор на самом деле ничего дурного не имел в виду.

Поэтому я не вижу причин заранее брать индульгенцию на написание тонких двусмысленностей.

За неимением возможности взять письменное и прочее документальное разрешение у авторов, предлагаю изложить данный пункт так:

2.2.1. Размещение контента, авторство которого принадлежит третьим лицам, возможно с применением копирайта (©) и с чётким указанием имени/псевдонима/никнейма автора и/или со ссылкой на источник. Если имя/псевдоним/никнейм автора пользователю неизвестны, публикация должна сопровождаться комментарием: «Автора не знаю»

Спорно.

Не далее чем вчера мне в Adidas продали кроссовки, которые разрекламировал консультант. Сегодня у этих кроссовок при первой же их эксплуатации треснула подошва. Кроссовки были возвращены в магазин с грифом "брак", за что мне вернули деньги, но осадочек остался, посему я прихожу в тред и негодую, что Adidas такой-сякой, выпускает некачественную обувь и при помощи говорливых консультантов впаривает её доверчивому покупателю.

Очень хороший пример с братьями Миккельсон привела мисси. Я точно те же слова могу сказать в адрес участников группы Tokio Hotel и еще овердофига творческих музыкальных единиц, кого кушать не могу по той причине, что знаю их лично, а посему имею представление об их характере, предпочтениях, заскоках итд.

Считаю, что пункты 2.3.1 и 2.3.2 нужно исключить или скорректировать

Ограничение сообщений тремя - точно нет. Кому-то, чтобы понять, нужно одно сообщение, а кому-то десять. Если диалог ведётся тактично, конструктивно и не перерастает в махровый флейм, а открывает разные грани взаимопонимания, то why not?

Возможное исключение сформулировала бы так, как то предлагалось в ходе дискуссии:

Давать волю негативным эмоциям в адрес чего угодно, кроме конкретных юзеров, считается допустимым. Если есть негативные эмоции в адрес конкретных юзеров, то они должны быть дадены исключительно по делу (конкретная к юзеру претензия) и в лицо, а не в пространство и развлечения ради.

В ходе обсуждения применения модераториала с модератором я, как пользователь, несколько раз объяснила, что имела в виду. На это модератор несколько раз пытался меня переубедить, что лучше знает, что я имела в виду, потому что "ему показалось".

В подобных случаях хотелось бы, чтобы пользователь мог обратиться не к администратору, а к другому модератору для того, чтобы взгляд на предмет разногласий был более многогранным.

Категорически против редактирования и удаления за исключением следующих случаев: обсцентная лексика и оскорбления, касающиеся гендера, национальности, расовой принадлежности, вероисповедания, сексуальных предпочтений и личностных интересов.

Как показало выкашивание постов под ноль, были удалены посты разъяснительного содержания, приведшие в последствии к недопониманию между пользователями. Это не труъ.

Это не совсем актуально, так как сейчас посты, отправленные подряд одним и тем же пользователем, "склеиваются". Но порой нужно, чтобы два и несколько сообщений от одного пользователя шли подряд: скажем, когда пользователь публикует фанфик, когда рассказывает о путешествии, когда в принципе пишет содержательный пост, который технически не умещается в один. В этом случае хотелось бы, чтобы вышеуказанные посты были исключением и не модерировались в рамках правил.

---------- Сообщение добавлено в 23:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:18 ----------

Скорректировала :)

Лассэланта, крутая работа, спасибо!

Ну нет. Я днясь постила цитату из Шекспира в переводе, так я не имела права это делать, не заручившись его разрешением и переводчиков? Целые треды с картинками надо убить тогда. Пользователь ничего не может гарантировать в данном случае.

Ну уж нет.
Кстати, тут ни слова про негатив, и такое правило означает, что ЫЫЫЫЫ и АААА и :swoon: и прочие "он так прекрасен, что нас колбасит" запрещены тоже. Проще сразу запретить фан-клубы как раздел.


Ох нет. Негативные оценочные суждения в адрес пользователей уже запрещены - так что мимо.
Что пользователи делают в личных сообщениях администрации вообще не касается.
А высказывание в треде - это нормальный поиск компромисса, как можно ограничивать, сколько людям надо постов, чтоб понять друг друга?

Затем, что есть такая потребность :)

Ты всё махом свела к завуалированному наезду: "Понятно же, что "ну очень тонкие двусмысленности" пишутся чаще всего (давайте говорить честно) с целью "свои посмеются, а этот Вася ничего не докажет!"" Что еще раз демонстрирует, что истина в глазах смотрящего.

Пример.
Я беру и пишу в ФилиКили: "Мы помним, что только некоторым дано эксклюзивное право рассекречивать сокровища Эрмитажа. Канеееечно!"

Ровно два человека из треда, к кому это имеет отношение и кого я хочу выделить в рамках нашей дискуссии, но так, чтобы это было понятно лишь нам троим, сразу смекнут, об чём речь. С большой вероятностью еще и ответят. Но я не даю гарантию, что не найдётся тот, кто углядят в этом посте крамолу на свой светлый образ". Из-за этого Имярек я теперь должна сдерживать порывы эзопова языка и вообще всякий раз, приступая к написанию поста, должна оглядываться на особо трепетные души, способные в слове "рыбка" углядеть ругательство "собака женского пола"? Дудки! Если кто-то во всём видит негатив и наезд на себя, то это не ко мне, не к модератору, а к доктору: паранойя лечится.

Но при этом если мил человек, углядевший бяку в свой адрес, культурно придёт и спросит: "Лето, а не мне ли адресовано твоё послание", он получит такой же культурный ответ "Нет, не тебе". Подобные вопросы, как я считаю, очень сильно упростили бы взаимопонимание :)

Да, Лет, полностью соглашаясь с тем, что мало ли кто что видит, все же лучше по крайней мере по свежим следам, пока пыль не осела, воздерживаться от (мы в общем представляем себе, что может быть воспринято как-то не так) или сразу какое-то примечание писать, типа, здесь речь о том-то или имеется в виду гражданин с другого ресурса.

Есесено, этого в правилах никак не пропишешь, сие только добровольно, в порядке трудовой дисциплины. Руки не отвалятся, а спокойнее будет.

А неужели кто-то честно ответит "да, конечно тебе"
Смех смехом, но такой случай со мной был много лет назад, еще на заре моего пребывания на форуме. Одна в ответ на мой абсолютно левый и не о ней пост пишет мне в личку "А вон там ты типа про меня?" Я ей "Нет, не про тебя". А она мне снова "А про кого?":face:
Ну ядрена ж кочерыжка!! Я тогда думала "Ну как быть такой, чтобы додуматься такое спросить. Даже если я её имела в виду и хотела её поддеть - неужели бы честно в этом призналась? Любой в таком случае скажет "нет"

Уважаемые участники дискуссии!

Во-первых, спасибо всем, кто отреагировал на мой пост. Рада, если он будет вам полезен в качестве более-менее удобного черновика.

Во-вторых: как ни смешно это прозвучит после моих герменевтических экзерсисов, я, к сожалению, не имею возможности постоянно и оперативно реагировать на новые повороты в обсуждении, поэтому за регулярный апдейтинг все-таки не возьмусь. Надеюсь, что, в любом случае, будет уже легче копировать и корректировать собранный в одном месте текст по мере согласования новых формулировок, чем начинать всё с нуля.

В-третьих, прокомментирую отдельные моменты в "моей" редакции правил, чтобы кое-что прояснить:

1) Пункты об объединении мелких постов в один и о недопустимости нескольких постов подряд

Я как раз и предлагаю эту фразу убрать ввиду неактуальности - там не только зеленый шрифт, но и зачеркивание.

2) Авторское право.

Моя формулировка согласуется с Законом об авторском праве. Да, он вот такой суровый. :) Да, он, строго говоря, касается твитов, картинок Алана Ли и фотографий ежиков. (И отказ от авторства всё-таки корректно было бы обозначать, потому что никто не знает, не фотографирует ли ежиков данный пользователь в качестве хобби. А вдруг?..)

Но!

Грамотное цитирование - разрешено.
Копирование с ресурсов, где нет запрета на копирование и перепост, (при указании автора и источника!) - не запрещено.

Само собой, это администрации форума (в первую очередь) решать, до какой степени здесь будет соблюдаться Закон об авторском праве. Многие форумы этим не заморачиваются, я знаю.

3) Допустимый объем публичного обмена репликами при выяснении обношений в общем треде.

Разумеется, три - это было для примера: "Бла-бла-бла. - Ты чё сказал?! - А? Да не, я ж не бла-бла, а бла-бла! - А, ну ладно, живи пока." :) Одна "спорная реплика" - и три шага: один уточняющий вопрос, одно пояснение, одна констатация, что потенциальный конфликт исчерпан.

Естественно, можно вообще не ограничивать (пока всё корректно); а можно просто допустить больше сообщений в общем треде до перехода в личку (если каким-то гипотетическим участникам все-таки неинтересно читать разборку в треде, посвященном Чему-то Прекрасному и Важному, а не выяснению отношений).

4) Защита реальных физических и юридических лиц от оскорбительно сформулированных нападок

Данный пункт присутствует и в нынешних (действующих) правилах, просто в чуть иной редакции (без разбивки на подпункты): "2.3. [Запрещено] Оскорблять участников форума в любой форме (Запрещено проявление любой грубости, угроз, личных оскорблений и нецензурных высказываний, в том числе и в скрытой форме, как в отношении юридических, так и конкретных физических лиц). Участники должны соблюдать уважительную форму общения. Также запрещены «психологические опыты», троллизм, личные наезды и флейм, а также другие формы вызывающего поведения."

У меня сложилось впечатление, что этот момент в старых правилах всех устраивал, поэтому в своем черновике я в этом отношении ничего не меняла.

5) Уважительный тон общения, общепринятые нормы вежливости и оценочные суждения в адрес реальных физических и юридических лиц, если эти суждения выходят за рамки обсуждения профессиональной/творческой деятельности этих лиц.

Этот пункт даже сейчас не запрещает ни "АААААААА!, ни "ЫЫЫЫЫЫЫ!", ни "Он так прекрасен, что нас колбасит", пока они касаются, допустим, в случае с актером, его ролей, образов, манеры и качества игры, публичных выступлений и т.п., то есть того, чем обычно и питаются ФК, насколько я знаю. :)

Может я опоздала, но все же отпишусь.
Дабы не плодить флуд (а так же по причине позднего времени - уже засыпается :)) полностью подписываюсь вот под этим постом.
Прошу не банить за ППКС :)

То есть, если я хочу поздравить пользователя с ДР, я теперь буду обязана делать это так?



Это вот серьезно, кроме шуток?

---------- Сообщение добавлено в 02:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:52 ----------

В существующих правилах этот пункт запрещает оскорблять конкретно участников форума (юридических лиц или конкретных физических).

В Вашей редакции



речь идет вообще обо всех юридических и физических лицах, сколько их есть на свете.

Это ни разу не одно и то же. Не надо даже пытаться поставить между этими двумя вариантами знак равенства.

См. мой ответ - как правило, из самого поста и того, что его окружает, понятно произошедшее. А пограничные случаи всегда можно обсудить (сейчас в личке, а в будущем, наверно, на спец. форуме).

---------- Сообщение добавлено в 19:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:50 ----------

Если пожалуются или пойдет ответная волна.
Это уточнение специально для того, чтоб поминания нейтральных тредов/юзеров не ограничивать.
Т.е. весь этот параграф чисто для текущей боевой обстановки. Изменится когда-нибудь обстановка - тогда и отменить его можно будет.

И кстати, предложение о том, что официальное заявление с извинением, что не имелся юзер/тред в виду, официально завершает инцидент, я поддерживаю.

Это относится только к секции про неразговорные треды.

С этим как раз не проблема. Пока за все предусматривается срок ХА - неделя.
Больше недели - в исключительных случаях, которых у нас за последний год штуки 3 что ли было.

---------- Сообщение добавлено в 19:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:21 ----------

Если такое будет, то и ситуации с обратными волнами от треда к треду маловероятны, т.к. обсуждение реакции и пр. будет тогда и внутри того треда. Или треда, от которого пошло обсуждение. И это уже не будет ситуацией "битвы тредов", для которой этот параграф предназначен.

В такой ситуации вообще очень вероятен консенсус. Т.е. если тред А 50/50 по поводу обсуждения другого треда, то возможно, из треда Б просто придут в тред А и поговорят с "несогласной" частью, и конфликт сам разрулится.
А вот такие волны возникают, когда все дружно идут в бой, и другой стороне просто страшно тогда пойти и поговорить. Все-на-одного получается.

---------- Сообщение добавлено в 20:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:32 ----------

:lol: :lol: :face: :J :J :wall:

Простите, это я честно не в ваш адрес, а в адрес всей нынешней ситуации в разделе ФК. Она настолько расходится с вашим предположением, чем занимаются в ФК, что вызвала у меня эти непроизвольные реакции. :)
Да, именно такие ФК были на старом ХА... Сейчас все сурово, и Правила делаются под сейчас.

Спасибо за вашу работу! Почитала: в основном согласна с мисси и Лорой, что часть предложений либо не практична, либо не сильно отличается от того, что уже есть. Хотя мне бы очень хотелось ввести правила про уважительную форму общения, про разборки в три реплики и пр. - меня бы это устроило. Но тогда это удавит большую часть нынешнего общения в ФК.

К СМ же это и так применяется, т.к. как там выяснение отношений запрещено в принципе.

Я запостила примерный свод не правил, но руководство к действию для модераторов, под которые можно Правила подрихтовать. Еще до того, как увидела ваш пост:

http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1760304

В принципе, это вариант, который я рассматриваю как близкий к
финальному.

Т.е. предложение на столе, по мелочам можно подкрутить - типа срок банов и предупреждений, уточнить формулировки в тонких местах.

Но в принципе - либо берем это, либо оставляем как было. Если берем это, мне надо будет согласовать это с Хаттом, и проделать некую техническую работу, если он даст добро.
На мой взгляд, дискуссию пора заканчивать и приводить к результату.

[moderator]
А пока просьба прекратить обсуждение конкретных конфликтов, взаимные обвинения и флуд. Только конструктив, только хардкор.

Гильбарад, пожалуйста, самоудались из этой дискуссии, иначе я на время дискуссии лишу тебя доступа в раздел ФК.
[/moderator]

Да, и насчет того, чтобы некто, не знакомый со спецификой раздела ФК, и лучше мужчина, модерировал этот раздел.

Объясняю ситуацию: мужчины, не знакомые со спецификой раздела ФК, не хотят иметь дело ни с ФК, ни с его спецификой, и лезть в здешние психологические выверты в разговорных тредах тоже не хотят.

Т.е. предложение от нынешних мужчин таково - либо закрыть раздел ФК и разговорные треды вообще, либо модерить раздел ФК по правилам СМ. Т.е. без чата, флуда, выяснения отношений и прочих сложностей. Только информативное общение по заявленой теме ФК.
Раздел ФК в своем нынешнем виде живет на форуме только потому, что есть желающие работать именно с его спецификой. Хатт принципиально не вмешивается. Это так, в качестве справки.

Да, и еще насчет модератория другим цветом - хорошее предложение. Поговорю с Хаттом: может, можно технически сделать особый цвет для модератория, доступный лишь модераторам. :)

О, прошу вас, только не это!
ФК это такая отдушина для многих...
Я имею в виду возможность приятного общения.
Я здесь друзей нашла, к примеру.
Если даже технически это здесь сделать будет невозможно, то есть вариант прописать в правилах, что выделять реплики, допустим, сиреневым, разрешено только модераторам.
На других форумах я видела оба варианта.

---------- Сообщение добавлено в 05:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:22 ----------

И вот ещё что: я правильно понимаю, что здесь и сейчас всерьёз решается судьба форума?
Может быть, стоит в таком случае как-то известить остальных форумчан, чтобы они тоже смогли принять участие?
Далеко не все в курсе даже существования данного треда.

Изменения, если будут, практически не коснутся ничего, кроме ФК и способа модерации (четкий протокол с увещеванием и т.п.), который тоже мало кого затронет вне ФК, т.к. в других разделах модерация практически не применяется, кроме чистки спама.
Плюс сначала их еще с Хаттом надо согласовать. И если и выносить на всеобщее обозрение для ознакомления, то уж точно не в этом треде, а отдельно.

В общем, когда до этого дойдет, видно будет.

А ФК и их специфика никуда не денутся, тут все в порядке. :)

Предлагаю уточнить - грубых и необоснованных оценочных суждений.
Отболденное предлагаю убрать, ибо оно оставляет слишком большой простор для воображения. Либо указать конкретнее, наиболее часто встречающиеся варианты, помимо уже перечисленных (троллинг, скрытые и явные наезды, хамство).

Посмотрев ночную дискуссию, считаю необходимым к правилам добавить FAQ с разъяснениями по правилам.
Можно ещё доступ в такой раздел делать для участников конфликтной ситуации временным.
Предлагаю это сделать рекомендацией по размещению больших изображений под спойлер, но указать, что в случае злоупотребления большими картинками без спойлера могут быть предприняты предупреждающие, а затем корректирующие действия со стороны модераторов. В части предложений по размещению изображений на сторонних ресурсов - указать безадресно "на соответствующих хостингах". В конце концов всегда можно спросить у участников - куда лучше вложить картинку.
Тут вопрос - а если есть необходимость направить собеседника в какой-либо ФК, где он может найти нужную ему информацию в каком-либо посте конкретного пользователя того ФК? Думаю, лучше "не упоминать в негативном ключе".
Но, с предварительным объяснением в обсуждении, что оффтопик переносится в другой тред.
Настаиваю на том, чтобы заведение подобных аккаунтов должно обязательно согласовываться с администрацией, а не только с пользователями тредов-рлёвок.
Считаю, что Лассаэланта хорошо изложила эту часть. Если не всё, то хотя бы как основу для этого пункта из её поста взять было бы неплохо.

И опять сейчас пойдет волна непонимания, что есть "негативный ключ" для каждого в отдельности. Такой сорт правил предоставляет широкую свободу для "закон что дышло". Кому война, кому мать родна. Или запрещать вообще и тотально, либо так же тотально разрешать. А насчет последнего тут и собрались.

В негативном ключе - значит с отрицательной коннотацией. Тут как ни крути - другого не придумаешь.
Тотально запрещать вообще упоминать треды - это не правильно. Я пример вроде понятный привела.

Попробую на пальцах показать, что может быть, если вообще запретить упоминания:
Допустим, приходит в ФК А неофит и задаёт вопрос по какому-то селебрити или герою, не имеющему отношения к этому ФК. Старожил говорит: "Иди в ФК Б, там про этого товарища есть масса информации, а конкретно в посте пользователя Никнейм".
И тут старожилу прилетает за упоминание ФК Б и пользователя этого ФК.

Это нормально?

У нас таких ситуаций как-то не встречалось.
Короче, как ни сделай - все плохо.

А у нас встречалось. И в процессе обсуждений такое случается не только у нас.

Тотальный запрет вообще упоминать - очень опасная вещь.

Если уж я про кого-то что-то пишу в негативном ключе в свободном доступе, я обычно могу это писать открытым текстом, закрытым текстом, иносказательным текстом, повторить ему в лицо, глядя в глаза, и уж разумеется, ответить на вопрос "не про меня ли это?" утвердительно.
То есть как минимум одного человека посчитать. Кажется, выше Лора писала что-то похожее, думаю, можете посчитать двоих. :)
АПД Троих. Еще Лето. :)
АПД Четверых. мисси :)
АПД Пятерых. Риба.
АПД Шесть. Aran Thranduil
АПД Семь. Хенвен :)
АПД Восемь. Панда.
АПД Девять. Йодо.
"Всего вас будет девять Хранителей — ровно столько же, сколько Призраков-назгулов". (с)
АПД Десять. Хельга.
АПД Одиннадцать. Crystallic.
АПД. Двенадцать. MoLee.

Если пожалуются - это модератор, тут понятно.
А как узнать, что волна пошла?

Это когда уже бан, а хотелось бы понять, за что бан, за то не бан и вот это вот все в деталях.
И исключительные - это которые про что?

Почему ты так считаешь?
Если мы говорим о некоем мифическом духе форума, то, по-моему, он отчасти в том, чтобы корректно общаться и корректно разрешать конфликты.
Если это правило удавит большую часть фигни, то пусть оно ее уже поскорее удавит, право слово.
Что до разборок *в три* реплики, то и Лассэланта дальше писала, что число указано условно - чтобы разборки не превращались в бесконечные, и тогда их можно вынести из треда.

Известный мне пример: у нас пара пользователей сначала получили за троллинг по неделе бана, отсидели, вернулись, опять начали, получили по две недели бана. Отсидели, вернулись, продолжили развлекаться, получили три недели бана. Отсидели, одного с тех пор больше не видели пока, второго жизнь ничему не научила, он опять взялся за старое и в результате получил запрет писать в раздел ФК.

Тут уже многие указали, что выругаться в сердцах на то, как тебя промурыжили на почте, например, уже будет грубым и оценочным.
Того, что у нас в 2.3, достаточно. Т.е. уголовщина и клинические случаи, типа, Толкиен - скотина, Пиджей - педофил и пр. Т.е. то, что мы автоматом трем в адрес пользователей - мат, угрозы, явное хамство, то и в адрес реальных лиц.
А вот в адрес юридических лиц я бы оставила только уголовщину.
Т.к. понятно, что одно дело выругаться на то, что Почта России козлы, а другое - что некая религиозная организация или некие политические лидеры - козлы, но это уже и так подпадает под полит-провокацию. А выругаться матом - подпадает под мат.

Именно это и предполагалась изначально. Что спец. раздел для обсуждения модераториев, если будет, то будет закрытым, куда затронутые стороны будут пускать временно, чтобы обсудить модераторий. И туда же будут переноситься посты, которые нарушают Правила - типа флейма и наездов.
Если согласились, что посты нарушали - они там так и останутся, для отчетности. Если решили, что нет - их вернут обратно в тред.

Кстати, насчет того, как это будет выглядеть в самих тредах, и о смысле иметь Увещевание отдельно от Модератория.



Это покрыто в моих рекомендациях. Схема Увещевание (не трогающее посты) -Модераторий (редактирующий/убирающий посты)-Предупреждение-Бан применяется в случаях 3,4,5 (наезды, флейм, оффтопики на СМ).
Схема Модераторий-Предупреждение-Бан применяется для 2) и 6) - технических нарушений и нарушений форумской дисциплины.

Схема Предупреждение-Бан или Бан применяется для 1)

Да, Предупреждение/Бан тоже сопровождается редактированием/убиранием постов, Модераторий это первая ступень. где оно начинается.

Количество Увещеваний и Модераториев перед Предупреждением/Баном - по обстановке, на усмотрение модера. Предупреждение перед баном - одно.

Да, я именно такой случай пыталась покрыть. Но опять-таки, тут указали, что "негативный ключ" все толкуют по-разному, и именно этих разных толкований тут пытались избежать.
Поэтому практичней будет оставить толкование "негативного ключа" пострадавшей стороне, если таковая будет. Т.к. если нет пострадавшей стороны (шлющей жалобы или идущей в ответку, по факту), то нет и повода для вмешательства.
А если кто-то видит себя задетым, то надо разобраться по-любому.

Оно всегда дается, по умолчанию. Со ссылкой на тред, куда это было перенесено.

Согласна.

Я там делала акцент на необоснованных. Что до политике - то она вообще же под запретом.


Это хорошо.


Негативный - с отрицательной коннотацией. То есть однозначно и несомненно неприятный. "Пострадавшая сторона" иногда такие толкования предоставляет - диву даёшься.
Но когда просто "запретить упоминание вообще" - это куда как хуже, потому что невозможно находиться на одном ресурсе и не упоминать друг друга. Так пусть эти упоминания будут только по делу.

Я бы сделала так:
Модератор пишет увещевание.
На него в треде можно:
1) ответить: опс, мы случайно, больше не будем
2) ответить: я имела в в виду вот это, и модератор говорит - ок.
3) промолчать и перестать
В любом другом случае все отправляются в конфликтный тред.
Пример: ты в этом треде сказала Krakodil - не надо так про форумчан, она объяснила что имела в виду другой случай, ты сказала - а, ок, было дело. Все, инцидент исчерпан, ничего не надо удалять или обсуждать.
Второй пример: ты сказала прекращаем обсуждение РА треда и оно возобновилось снова. Ты говоришь - ША и все отправляются в конфликтый тред.

Либо редактируется исходный пост, либо остается Увещевание и обсуждение. См. выше тот же пример с постом Krakodil - честное слово, с объяснением читать гораздо приятнее.

Тем, что можно возражать модератору. Ну и да, посты под вопросом не трогаются.


Ну да. Вроде, это нормальная ситуация.

Лично я бы оставляла именные. Но я сурова и жестока )

Я бы вешала разъяснение от Модератора, что было проведено выяснение по результатом часть постов вернули в тред. Просто потому что есть же еще и пожаловавшиеся. Им же надо как-то отслеживать ситуацию, а то опять будет не прозрачно.

Вроде тут все логично.

Про бан - если будет бан по совокупности нарушений (о чем вроде бы сейчас уже договорились), то по-моему возможность его оспаривать не нужна. То есть обсудили несколько раз, предупредили что последует бан, если человек продолжает нарушать - тогда опс.
Главное чтобы не было "внезапных" банов, но вроде бы текущая система это обеспечивает.


Это вот очень правильная мысль по-моему :)

На то и модерация, чтобы отсечь необоснованные претензии. А спорную и неоднозначную ситуацию, где сторона чувствует себя обиженной и идут волны или жалобы, в любом случае надо будет рассмотреть.
А если не идет ничего, то зачем кому-то вообще напрягаться?

Пример неоднозначной интерпретации негативной коннотации у нас только что был перед глазами с неким лекарством. И по новым Правилам это однозначно будет запрещено, т.к. заходы в адрес другого треда явно не нейтральные, в духе - а вот в том ФК вот такого-то актера обсуждают. Но негативная там коннотация или нет, можно оспаривать до посинения.

О чем и речь.

---------- Сообщение добавлено в 13:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:30 ----------

О, кстати, как раз сюда бы вписалось и официальное объяснение, что нет, я не вас имел виду, а вот это. Или сорри, больше не будем.
И на этом инцидент официально считается исчерпаным.

Принимается. Да, если только такие реакции на Увещевание в треде разрешить, то окей, и всем удобней.

Согласна.

+1000. И опять-таки, всем удобней, кроме товарища, который явно допрыгался.

Я бы еще ко всему вышесказанному добавила, что вот начались терки в треде, как здесь выше - вроде, без оскорблений, но явно терки.
Приходит модератор, говорит: "Ребята, в Ругальню!"
И ребята, если им очень надо, идут пикироваться в ругальню (с соблюдением правил по хамству и оскорблению личности), чтобы тред не засорять, а пар выпустить и больше не цепляться друг к другу по всем тредам, потому что результат один - в сад, то есть в ругальню. :)
А саму Ругальню сделать по типу Взрослого - доступной только зарегистрированным пользователям, чтобы тем, кто просто почитать пришел, внутренние разборки глаза не мозолили.

Я бы тоже оставляла именные.
Поддерживаю.
Консенсус!
Мне нравится идея. :beer:

Это в моей схеме пункт 4): флейм, циклические аргументы, в которых нету 1)-3).

И отдельная ругальня тут не нужна: Модераторий и так перенесет такие посты в закрытый форум, как флейм. Просто вместо того, чтобы опротестовать решение модератора, его можно попросить - да, мы согласны, флейм, но можно мы пойдем туда в закрытку и доспорим? Дается доступ, идут и договариваются. Договорились - окей, поцапались окончательно - модератор говорит: ша, хватит, пошли отсюда. И никаких лишних движений для модератора, если в этом треде опять начнутся нарушения.

Плюс я подчеркиваю, что это принципиальный для ХА момент (и почему мы не ФЭР): мы не хотим делать нетематический флейм информационным поводом. Грубо говоря, не хотим таких конфликтов на всеобщем обозрении для зарегистрированных юзеров, потому что не хотим, чтобы юзеры таким образом развлекались, читая ли это, участвуя ли в этом.

Если это поможет конкретным людям договориться -окей. Но не на потеху остальным.

Тематический флейм у меня в 5), и там можно сколько угодно ходить по кругу.

Все, ругальне сказано "нет", вопрос закрыт.
Предложен компромисс с доругиванием в закрытом форуме. Если он нужен - окей, если нет - едем дальше.

Следующий вопрос на повестке дня, очень для меня важный и всплывший в связи с редакцией Лассэланты: что оказывается, здесь большинство совсем не против строгих ограничений для поддержания уважительной беседы. Стоп, с этого места поподробней пожалуйста!

Потому что я как раз очень хотела бы быть на форуме, где дискутируют по правилам Лассэланты. Возвращаясь к Васе с цветочками:

Мне лично кажется, что "Я ненавижу твои цветочки" это абсолютное хамство в адрес Васи, если он не твой хороший знакомый, или если ты у него эти цветочки не заказывал за деньги. Во всех остальных случаях такой тон - хамство, и нарушение личных границ (я сейчас чисто про свои ощущения, что я восприняла бы это как хамство в свой адрес, если бы так вне этих двух контекстов обратились ко мне, ни на кого больше не намекаю).
А меня убеждали, что это не страшно, и почти убедили, что если с этого флейм не начнется, и Вася стерпит, то пусть висит.

А я б такое и на СМ не разрешала, и модерила бы как вызывающее поведение - про что у нас в Правилах сейчас прописано без конкретики, но что я для себя интуитивно именно так понимаю - разговор на повышенных тонах без нужды в неуместном контексте.
Как насчет такой конкретизации для "вызывающего поведения"?

Т.к. мне хочется этот пункт оставить, но с большей конкретикой, да.

Т.е. мне показалось, что именно это Лассэланта имела в виду, когда прописывала "уважительную беседу". И мне показалось, что те, кто ее поддержали, имели в виду то, что я. Права ли я?

Можно опять на примере Васи, что считать корректной, уважительной дискуссией, а что нет. И кому будет жать от таких правил.

Потому что я не против и того, и другого, хотя сердце мне приказывает "Ненавижу твои цветочки" записать в нарушение. Но вроде консенсус был на норм, в ответ на тот вопрос. А сейчас я что-то засомневалась. Может, это все-таки флейм?

а это всего лишь вопрос эмоциональности каждого.
потому что, например, кто-то вкладывает в понятие ненависти одно, неприятное, но не смертельное, а кто-то прям кинжал достает или пулемет.
так что тут к консенсусу не прийти.
"что считать корректной уважительной дискуссией" - точно так же.
вон, один юзер корректно и уважительно выступает, со всякими "менестрелями" и прочими возвышенными выкрутасами, но задалбывает после десятого сообщения куда как сильнее, чем кто-то, кто говорит "да вы козлы". Но прикопаться не к чему (да и не надо), можно просто игнорировать или сказать, что "дорогой друк, хватит".
Поэтому одним из действенных (хоть и не идеальных) вариантов лично я вижу основывание на том, что думают сами участники дискуссии. Уже был предложен вариант с "трехступенчатым вопросом", когда в ответ на реплику модератора "это шо за нафиг?!" люди объясняют, что имели/не имели ввиду или таки что за нафиг. Ну или вообще продолжают выяснять свои дела, потому что им обоим окнорм, у них фраза "ненавижу" не вызывают такого лютого батхерта, пока она не подкреплена гранатометом.

По моему убеждению, вообще высказывания типа "я ненавижу твои цветочки", "мне не нравится, что ты делаешь то-то/говоришь так-то" и т.п., допустимы только между очень и очень близкими людьми. Потому что подобные высказывания производят впечатление совершенно непомерного самомнения что в виртуале, что в реале. Кем ты себя возомнил?! Кто ты в этом обширном мире, чтобы твое мнение о ком-то что-то значило для него?! Самый простой и естественный ответ на такие высказывания: "а мне не похрен, что там тебе не нравится?" Поэтому прежде чем заявить что-нибудь подобное Васе, надо тщательно и честно ответить себе вот на те два вышеуказанных вопроса, после чего в 99% случаев оставить свое мнение при себе.
Я и сама таких высказываний не делаю, и на адресованные мне реагирую "а мне не по..." и далее по тексту (ну в разной степени вежливости формулировках) или вовсе внимания не обращаю.

Но все сие чистейшей воды мое личное мнение и никак не может быть распространяемо на всех.

Про цветочки : а что, тут часто пишут именно в грубой форме? Из того, что попадалось мне обычно пишут что то типо : "ну я не знаю, некоторые пользователи очень любят цветы как то, и отказываются замечать что только они". Или : "какие то цветы не крависые. Вот мой тонкий эстетический вкус они оскорбляют, а ваш?"
А, да и ещё - уберите ваши цветы! Они нарушают правила форума/ правила треда / мой эстетический вкус.
То есть грубые-то высказывания запретить можно раз все хотят, только вряд ли это что-то изменит во флеймах.

Дратути! И у меня есть что сказать.

Вот мне, собственно, от многих сторон, принимающих участие в обсуждении, не надо ничего: ни плюшек, ни ватрушек, ни внимания, есть где все это получить помимо ХА. Но так уж вышло, что это, как в маршруте общественного транспорта, игра на общем поле, не принадлежащем НИКОМУ из участников активного спора.

Зачем договариваться? Чтобы автобус ехал. Потому что те, кому действительно не хочется ехать на этом автобусе, не садятся в него или выходят на следующей с пожиманием плечами: "Странен тут народ, это не мой маршрут". Те же, кто находит линию нужной - узнать о каких-то фактах из канона Толкиена, читать интересное, видеть самые последние новости, задать вопрос и получить ответ — они желают, чтобы все это проходило в комфорте.

Если не договариваться и не слушать правила, то можно сидеть в ридонли, не появляясь на свет белый. Ну, как Горлум (персонаж), и того, правда, извлекли.

Но вот чтобы ехать до нужного пункта, не получая плевок на воротник, локтем в бок, шпилькой по ноге, а также с целым кошельком и самоуважением, договариваться — надо. Даже самодостаточные и уверенные в себе приходят к этой мысли рано или поздно. И это не означает, что им что-то нужно от соучастников форума. Если для кого-то "я нуждаюсь в этом" унизительно, то по моему мнению, "нуждаться" не нужно. Это нормальная такая потребность гулять по чистому освещенному бульвару, любоваться фонтанами и звездами, а не думать, в каком кармане баллончик и не слишком ли ярко ты одет для этого района, э, пацанчик?

Недостаточно. Или прекращают то же самое делать все, или "начни с себя" не сработает, ибо прогиб многие поймут как признак слабости и поставят галочку "оппонент сломался, я обалденен, давайте следующего".

Вообще свод правил можно выносить на голосование, я думаю? По группам пунктов разом? Да и все.

Ваш кэп. По совместительству, прапорщик Ясенпень.

Я ща быстренько, ибо отбываю. Но не радуйтесь, я еще вернусь ;)
Да фиг с ними! Ну и пусть понимают как хотят! Пусть воображают себя офигенными, крутыми и вообще не знай какими, если им этого хочется! Нам что, жалко, что ли?! Нам все равно, а им приятно. Если на окружающих это никак не отражается, то пущай пользователь Вася раздувает свое самомнение до любых величин, фигли с того окружающим?! Про себя пусть пишет себе на свой личный счет, какой он опять крутой и вообще что хочет, кому какое до этого дело?! Ключевое слово "про себя".

Ну вот для начала я бы присоединилась к теме обновления линейки.
"Слушайте, жители Багдада, и не говорите, что вы не слышали" (с)
Мир ХА по большей части прекрасен. Я не хочу, чтобы он превращался в улицы разбитых фонарей. У меня есть конкурный хлыст и ботинки с носком, окованым металлом, но в качестве униформы все это я не люблю и не буду.

Закрытые треды есть на Взрослом форуме, и это логично. Есть (наверное, я не знаю) возможность закрыть тред и там тусить группой, не пуская к себе посторонних без подтверждения и рекомендаций - а если нет, такое можно бы сделать? Но в целом, ХА я когда-то полюбила целиком. "Надувного медведя", чтобы пресс хохотом покачать, творческое, полное рисунков, клипов и фотошопа "гномское отделение" (Синие горы и прочее), классные фотки с конов, на которых я никогда не была, крафтовые темы, блистательные в своей упоротости треды махровых канонистов с историческими, лингвистическими и прочими анализами тестов Толкина, разудалые и милые сердцу эльфийские чащи. И почему я должна себя ограничивать и не заглядывать в сопредельные темы, если там интересно? Соблюдая четкие правила, я хочу и буду смотреть то, что нравится.

Увидеть, сколько в мире гениальных и талантливых личностей, отойти от своей сосны и научиться мыслить в другом направлении, расширить границы, подстегнуть творческое вдохновение — вот что интересовало меня в этом автобусе. А не выполнение административных функций и подвигание на место Вась.

Если же пустить на самотек, то мы еще и лишимся тех самых Вась. Это, как правило, личности масштабные, приносят на форум много инфы, пищи для размышлений, и, заключенные в гибкие умеренные рамки, сами по себе просто-таки тредообразующие величины. Затоптанные внезапно выплеснувшей раздражение толпой, они удалятся, ну либо мощно огрызнутся и все равно удалятся. А ведь форум это калейдоскоп, а не черный квадрат малевича (простите за грамматику, я с утюга).
В общем, линейку модератора надо делать универсальной и очень, очень КОНКРЕТНОЙ.

Так ведь речь была как раз о том, чтобы это перестали делать все?

Вот на этом сошлись в итоге (цитирую по памяти):
"Можно сливать негатив на что угодно, кроме конкретных юзеров/групп юзеров. А с конкретными юзерами можно обсудить любые несогласия по делу и в лицо, но не за их спиной и не ради развлечения."

Как это переводится на ФК - да, в ФК есть негласные Правила, что просто зайти в ФК, чтобы подоставать их тем, что нарушает их зону комфорта - не стоит, ибо зачем. Но оно и не запрещено Правилами!
А вот прохаживаться по ФК и их юзерам за их спиной - запрещено Правилами! Что как раз и означает: если что-то достало, можно пойти в тот ФК и обсудить, и если это в нарушение не скатится, то можно обсуждать сколько угодно. А вот просто перетирать у себя на тему того, какие там все нехорошие - нет, нельзя. Либо говорим о чем угодно, только не об этом, а тех игнорируем, либо, если это совсем достало, идем и разбираемся.

И да, это должно относиться ко всем ФК, конечно! Это само собой.

Насчет системных проблем форума и ХА - у меня несколько соображений по этому поводу, но главная системная проблема, из-за которой все разбрелись по междусобойчикам - это отсутствие тематического контента, который всем был бы интересен. На СМ ли, в Творчестве фанов, в Проектах ли века.

Только ФК имеет структуру устоявшихся междусобойчиков. В местах, перечисленных выше, структура горизонтальная - просто сейчас нету юзеров, чтобы ее наполнить, и горизонтальные структуры стоят пустые, т.к. юзеры ушли в ФК. Просто потому, что в горизонталях сейчас нечего обсудить.

Горизонтальное общение будет, если на СМ опять будут темы, куда юзеры захотят пойти. Сами. Их ничто заставить не может, никакие Правила. Надо просто замутить чего-то интересное. Любая интересная тема на СМ поможет решить эту системную проблему.

Например. В некоем ФК чего-то обсуждают, а вламываться туда не получается, т.к. у них там зона комфорта и они с вами не хотят говорить. Игнорируют. А вот хочется это пообсуждать. Если это по теме форума, создайте тему на СМ! И если она заденет за живое, будет интересна, то туда подтянется народ отовсюду. И будет горизонтальное общение.

Да, на СМ нельзя личных наездов и флуда, и выяснения отношений, но если именно тема интересует, то как это помешает?

opalfruits, спасибо!
А можешь мне в личку написать, о том, что ты думаешь по поводу системной проблемы?

Ты знаешь, тут опять принципиальная местная специфика - ну, во-первых, мы не хотим делать из нарушений информационого повода. А во-вторых, нам бы хотелось дать возможность самым разным юзерам, которых что-то может непримиримо разделять в реале, все равно собраться вместе для обсуждения тем, которые им интересны, и которые их объединяют. Т.е. нечто в реале их может разделять, но если они пришли сюда поговорить о Толкиене и фильмах, и только об этом, не скатываясь в реаловые конфликты, то мы хотим дать эту возможность.

Потому что а) люди меняются, и то, что ты прочел про человека 10-летней давности, уже может быть неактуально, к тому, какой он здесь и сейчас, б) возможность пообщаться на нейтральной площадке на приятную для обоих тему может привести и к лучшему пониманию в реале. Хоты и наоборот, конечно бывает - тематическое разбогласие может привести к ссоре в реале... Но нейтральная площадка, без личнго багажа, должана для этого быть.

Т.е. мы не запрещаем юзерам проверять, с кем они имеют дело - это и так понятно, если те юзеры уже настрочили тысячу постов. Но специально создавать фишку для такой проверки мы не будем, т.к. это расходится с нашей политикой.

[модераториум]
Флейм про Перекресток и возраст перенесен в отстойник флейма, как не относящийся к обсуждению Правил.

[/модераториум]


Хвастаюсь новой кнопочкой. Отстойник флейма - это временный тред, в дальнейшем сделаем для этого спец.форум. Но по крайней мене, оно уже не удаляется, а переносится.

Значит так, обратно к Правилам и системным проблемам.
Причем напоминаю, что Правила должны покрывать всех одинаково, и применяться одинаково. Переход на личности трется у всех. Грубость у всех, и т.п.

Тут на самом деле имеется в виду, что и к пользователям форума это относится, а то, что в скобочках, еще и к юридическим и физическим лицам. А то тут вроде непонятка была.

Что это для кого значит?

Грубость, личный наезд, обсуждение пользователя за его спиной, троллинг, "опыты" я понимаю.

Вызывающая форма поведения это для меня разговор на повышенных тонах, скандальность, что ли.


Насколько я поняла, есть желание с одной стороны, "отпустить вожжи" и дать больше свободы для резких высказываний, типа "ненавижу твои цветочки", чтобы не стерилизовать общение, а с другой стороны, Лассэланта принесла вот это, за которое высказалась часть народа, что очень сильно ужмет наши дискуссии, например:

А можно примеры - тут уже были, да, но вот на примере хоть Васи, что для вас значит каждый элемент этого списка?

Я не против, кстати, чтобы на СМ, например, были более строгие правила ведения дискуссий - они у нас и так более строгие, чем в ФК.

Но если, скажем, кто-то захочет обсудить нечто - ну, скажем, Анфиништы, по более строгим рамкам, чем СМ, и с учетом этого правила, то это всегда можно сделать!

Т.е. ввести на СМ что-то типа еще одного уровня, "академического", что ли, для специальных обсуждений, где будут применимы вот такие Правила Лассэланты. Т.е. туда заходим, вытираем типа ноги - ВСЕ причем, и там вот только так ведем беседу.

Т.е. "повышение" ограничений Правил для каких-то разделов допустимо. Недопустимо его снижение - т.е. вот здесь, на СМ, мы будем обсуждать эту книгу, переходя на личности и уничижительно высказываясь об оппонетах, но, скажем, без подмены понятия/тезиса.

Т.е. можно открывать разделы, где действуют все Правила СМ ПЛЮС Правила Лассэланты. И если их там все будут выполнять, то как бы более низкий уровень будет выполняться и так автоматически.

Но! В академических спорах такая уйма и демагогии случается, и ад-хоминем, и подмены понятий тоже... Но можно попробовать же!

Как вам такая идея?

---------- Сообщение добавлено в 19:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:31 ----------

Меня продолжает нести - а если найдется филолог, который в таких вещах сечет на раз, и будет отметать все некорректные дискуссионные приемы у всех, и который бы взялся это модерить... Я бы с удовольствием там этому поучилась! И не возражала бы, если бы мне прилетало за нарушения, потому что интересно же, как я дискутирую, есть ли у меня "запрещенные" приемы, которых я не замечаю, и пр.

Т.е. задрать планку, и вход для любого, кто захочет научиться этой планке. Мне бы было интересно, очень!

Правила Лассэланты. Клуб белых перчаток и чего там еще белое. А что, я бы туда походила.

Отстойник флейма — хорошо.

Но я денек, например, отдохну от данного треда и все же выскажу мысли о правилах. Потому что пока мне хочется резервацию, Орочьи Пещеры, тред, где я буду наскально живописать, показывать на пальцах обозначение гениталий и петь похабщину на черном наречии.