Ну, логика такова, что мысль понравилась, да, но в качестве обоснования было предложено доверять довольно произвольной дешифровке символов. Оттого и неловкость и все последующие рассуждения.

Хмм… Тогда вопрос о поисках архетипов отпадает сам собой. Возможно, Вы правы: в любой момент можно остановиться, и иногда вполне достаточно признать многообразие созданного мира, а всё остальное зависит от силы его веры, вернее, доверия. Хотя следующие Ваши слова как раз подтверждают обратное:
Если речь о том, как язык и культура влияют друг на друга, тогда от восхищения проработанностью деталей рано или поздно приходишь к проблеме обоснованности и поискам истоков творческого замысла (имхо)
Да что угодно, — зависит от нас самих)))
Причину могу пытаться реконструировать по контексту произведений, а вот что настаивал, кажется, видно из его слов. Из того, что знаю, в шести письмах разным людям и в разных смыслах он упоминает миф об Атлантиде. Но вот, скажем, здесь: «Эта легенда, миф или смутное воспоминание о какой-то древней истории всегда беспокоили меня. Во сне мне приснился ужасный сон о неотвратимой Волне, выходящей из спокойного моря или поднимающейся над зелеными нагорьями…» (To Christopher Bretherton, July, 16, 1964) — явно говорится с настойчивостью. И если этот образ не оставляет его даже во сне, — какие ещё нужны подтверждения? Или другое письмо: «…У меня есть то, что некоторые могут назвать комплексом Атлантиды. Возможно, это врождённое, ведь мои родители умерли слишком рано, чтобы я знал от них о таких вещах, и слишком молоды, чтобы передать это на словах. Это унаследовано, полагаю, одним из моих детей, хотя до недавнего времени я не знал этого о сыне [Михаэле], и он не знал этого обо мне. Я имею в виду страшный повторяющийся сон…» (To W. H. Auden , June, 7, 1955). И так далее.
Главная идея мифа об Атлантиде в том, что идеальная власть на земле невозможна, — боги этого не допустят. И чем совершеннее и мудрее будет общество с такой властью, тем более ничтожны будут те, кого боги пошлют это общество разрушить.
Отчасти согласна, если речь о личном желании. Но здесь есть и другая сторона, когда все вокруг говорят исключительно о власти, и объективные обстоятельства складываются так, что не принять бремя власти просто невозможно.
Это то, о чём Вы сказали выше: дешифровка символов интересна сама по себе (ваша цитата):
Имхо: если ограничиваться только этим — бесконечно сопоставлять, искать дополнительные параллели, сходства и аналогии, в какой-то момент можно перейти меру и начать толковать слишком произвольно. Или, напротив, слишком консервативно. И тогда любая иная точка зрения станет нестерпимой. Или же… нестерпимым станет сам первоисточник)))) От любви тоже можно устать)
Повторяю, это личное мнение)

Пойду-ка я обратно, в свой любимый тред, Имени-которого-не-стоит-называть ;)

Наверное, близко к этому.
Я имела в виду, что по форме "Хоббит" - детская сказка: язык, герои, обстоятельства, антураж, сами приключения, а по сути эта сказка оказывается полна проблемами, не побоюсь этого термина, экзистенциального характера.

... Хотя к концу и сама сказка ощутимо выходит из-под контроля автора, по-моему. Кажется, и сам Толкиен писал, что он не был готов к смерти Торина, но неумолимые законы развития событий и образа привели именно к этому, и он ничего не мог поделать. Пусть меня поправят, если я что-то путаю.

Происходят не только события, которых автор закономерно не планировал, меняются (и тут я имею в виду вовсе не закономерное развитие характера) и сами герои - тот же Трандуил, например, из архетипичного такого лесного царя, опасного и хтонического, становится тем эльфом, который не развяжет войну из-за золота, и который иронично и прозорливо шутит про тень Бильбо.

Не помню, что из этого было в первой версии "Хоббита", а что, быть может, появилось позднее, когда родился ВК.

Ну и потом, что такое современная, авторская сказка? Развлекательная и поучительная история для детей, своего рода проводник по каким-то правилам жизни, немного страшная, довольно "простая", довольно яркая и даже немного гротескная. Ну и волшебная, конечно.

Мы все это видим в "Хоббите": приключения, цветные бороды гномов, дивный народ, дракон, сокровища, волшебное колечко, страшные, но довольно дурные поначалу враги, которых можно обхитрить и в которых можно бросаться шишками. Ну или такие, не очень опасные для жизни враги - типа лесных эльфов.

А потом сказка о приключениях и поиске сокровищ внезапно становится историей о распрях и способности договориться, о выборе и ценностях, о надежде и мужестве, о потере и памяти.
Совсем не детские вопросы, совсем не детская история.

Главные герои перестают быть однозначными - и при этом их никто толком не опаивал и не заколдовывал прицельно, хотя и фигурирует там как фактор драконово золото - но все же скорее в качестве метафоры.
История из сказочной и условной становится совсем жизненной. Так хорошо знакомая нам реальность в сказочном антураже. Мне кажется, жанр фэнтези рождался именно в тот момент. :) В конце "Хоббита".

И, кстати, о финале. Финал-то сам какой - вернее, несколько финалов, но я сейчас о возвращении Бильбо.

Вообще, я тут подумала, у Толкиена и в "Хоббите", и в ВК - несколько крещендо, несколько финалов.
Но каждый раз возвращается герой к тому, что его не ждут. Что без него все изменилось. Ну да, у Бильбо пропали только ложечки (и едва не пропал Бэг-Энд, но обошлось), а для Фродо пропал сам Шир.
Интересно, что значит этот мотив для Толкиена?.. И почему несколько финалов, и почему всегда возвращение - и именно такое?

Остановите меня кто-нибудь. :)

Понял (с) :) Спасибо.

Я сейчас не очень понимаю постулат. Для чего именно хватает доверия?
Думаю, в том, что касается лингвистики, автор хорошо понимал, что именно делает. :)
Да, будучи специалистом в этом вопросе, интересно посмотреть, как же видел все автор, на чем основывался, близко ли тебе его виденье, красиво ли с профессиональной точки зрения это сделано. А не будучи специалистом - просто воспринять столько, сколько способен - на том уровне, который доступен. :)
Тем более, мир получился такого уровня проработанности, что многие тут могут найти для себя поле для исследований, не только лингвисты. Вон даже ботаники - я бы в жизни не подумала. :)

Но тут очень важно не дойти до препарирования.
Во многих дисциплинах есть понятие контекста, без которого довольно трудно определить сущность рассматриваемого явления или предмета. Ну и постулат: "целое больше, чем сумма его частей" тоже, имхо, очень верен. Так и с миром Толкиена: он целостен, и глядя на отсылки к разным момнетам, которыми он вдохновлялся или которые продумывал, важно не дойти до абсурда, не потерять за этим целое и его суть.

Именно, именно. :)

Интересно, для меня это, скорее, про захваченность. Я тут вообще больше о Юнге думаю, чем о том, что Профессор настаивал на сюжете и его интерпретации. Просто именно этот аспект бессознательного жаждал вылиться в текст. А вот почему именно он - и что там для Толкиена за ним крылось - этого не знаю, конечно.

Новое для меня. А где-то можно относительно коротко почитать о такой интерпретации?

Думаю, это совсем другой аспект. Невозможно далее избегать.

Спасибо, мысль понятна, хоть и не близка. И даже немножко удивительна - особенно в части нетерпимости. Не понимаю, как оно так складывается для вас.

"...Бананы давно облетели,
И тигры давно облысели,
Но каждую пятницу,
Чуть солнце закатится,
Кого-то жуют под бананом" (с) Городницкий

Вот опять притаился у ног
Перекрeсток, будто пыльный цветок
Он запомнил все наши шаги
Он отпустит меня, мы ведь с ним не враги (с) Пикник

[модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]
Немалая часть уюта и атмосферы форума заключалась в том, что в одном уголке можно было ненапряжно поспрягать эльфийские деепричастия, в другом - невозбранно погрузиться в "свун" и "слэш" с любимыми актерами (сколько новых слов я узнал на этой площадке, спасибо Эру), а в третьем - спокойно пересчитывать угнанные Феанором кораблики, неразборчиво матерясь о несходящемся балансе. Другое дело, что если слишком громко кричать в бездну "Профессор - лопух", бездна может не удержаться от соблазна ответить "но аппаратура при нем"... но запрещать позитивизм на веки вечные??

Насколько я понял логику валар и новые правила:
Я ошибаюсь?

Ересь и искажение. Венецию пан Профессор недвусмысленно ассоциировал с Пеларгиром - "арки, уходящие глубоко в воды Андуина", вот это вот все.
Skoal :beer:

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

Если не возражаете, чуть позже отвечу в личку, чтобы не засорять оффтопом беседу)
Я не о себе, с любовью к Толкиену у меня всё в порядке)) Но со стороны неоднократно доводилось наблюдать.

(приносит со стойки две пинты)
Коллега, я вот всё голову ломаю: откель варяги... в Кханде? И почему - в Кханде? Ладно бы по Рунному морю рассекали да вверх-вниз по Бегущей и Ржавой, гнездясь на каком-нибудь Рюгене, так ведь - нет: прутся пешком из Туркестана. Одно объяснение нахожу: в море с востока впадает судоходная река, неуказанная на карте, куда они зарулили и устроили себе факторию, став наёмниками при дворе хорезмшаха.

Ага, спасибо.

Не, я не про вашу любовь к Толкиену - я в данном случае про вашу концепцию: не понимаю, в какой момент причинно-следственные для вас складываются в такую последовательность.

Думаю, отражение собственного опыта. Похожий опыт был в его поколении у многих молодых, думающих и впечатлительных. Что с войны возврата нет. Что на войне смерть и утрата становятся частью твоей жизни – и теперь это навсегда. Странно, да? Кто-то пишет «Прощай, оружие». Кто-то – «На Западном фронте без перемен». А кто-то создает Средиземье.

Нэлт, спасибо за подробный ответ! И совсем даже не хочется тебя останавливать, чесслово.

Так ты считаешь, что у Толкина все плохо с психологической достоверностью?

Ты пишешь, что герои меняются – но это не закономерное развитие характера. И что

Но с другой стороны
А в чем тогда эта жизненность и реальность?

Вот для меня это не только его добросовестность в создании альтернативного мироздания, и не только дар описывать локации так, что возникает эффект узнавания, воспоминания, почти присутствия,

не только все это, но и вполне достоверные и очень человеческие реакции его героев.
Реакции на усталость, на опасность, на длительное напряжение, на необходимость принимать решение, на свои ошибки, на чужие ошибки. Необъяснимые симпатии и иррациональные приступы выжидания и недеяния.

Характеры и отношения – ну, я бы сказала, что они таки присутствуют. Не бог знает какой Бальзак с Достоевским, однако вполне своеобразные характеры и вполне мотивированные отношения. Что Толкин не очень своим персонажам под шкуру лезет – это может быть в силу чисто индивидуального умения соблюдать дистанцию. Я его себе как человека именно таким представляю – естественным, но не простым, не очень-то подпускающим к себе и, как следствие, уважающим чужое прайвеси. Странно для писателя – ну вот такой нам попался :)

Т.е. ты не обнаруживаешь этого вообще у героев? :shoked: Или ты о том, что не обнаруживаешь подробных описаний всего этого в книгах Толкина?
Просто для меня странно, что кто-то не видит у толкиновских персонажей отношений, чувств и логики поступков. Все это там есть, ИМХО, только не выписано тщательно, но у нас и не психологический роман, а эпос.
Мы все разные и не факт, что и у тебя было бы также, но я расскажу о своих ощущениях человека, который прочел книгу ВК далеко в недетском возрасте. :)
Я прочла книгу впервые уже в совершеннолетнем возрасте. Именно тогда я была очень остро ориентирована на реализм и психологию в литературе. Описание внутренних дилемм, чувств и ощущений персонажей в книге - это было для меня ключевым в произведении, иначе я совсем не видела в нем смысла. Вот такой вот радикальный подход - я не признавала иной литературы, кроме глубоко психологичной и реальной. Фэнтези я вообще не воспринимала как жанр - не мое это было, именно в силу отсутствия в этом жанре реализма как такового и подробных психологических портретов персонажей. Я и сейчас не могу назвать фэнтези любимым жанром в литературе, хотя мое самое любимое литературное произведение (Властелин Колец) именно является фэнтези по сути, пусть и достаточно условно. Но в свои 18 лет, я твердо стояла на позиции, что книги, если они не про жизнь, не про психологию - не заслуживают внимания.
Поэтому я тебе могу сказать, как человек, который был всю жизнь до встречи с ВК ориентирован на отношения, чувства и логику персонажей - все это у Толкина есть. Только это другой уровень. Не самокопания, не анализа чувств и эмоций, а анализа уже готовых поступков. Нам дают условных персонажей и их поступки. При этом мотивацию поступков дают очень поверхностно, не вдаваясь в подробности. И вот тут кроется то, что меня так купило в свое время в книгах Толкина. Отсутствие морализаторства. Навязывания своего авторского отношения к персонажам читателю. Это тот случай, когда автор оставляет мотивы, психологию поступков на откуп самих читателей. Он как бы говорит - я не знаю, на чем держался Фродо во время похода к Роковой Горе, но он делает вот такой выбор, а затем такой, а ты, читатель, волен сам думать что в этот момент испытывал, думал персонаж, как менялась его личность. Все это есть, но оно дано уже в готовом виде - в поступках героев. И мы можем их трактовать с различных точек зрения. Нет единой точки зрения автора, который подобно Достоевскому рисует нам психологический портрет персонажа, и мы смотрим на него уже не сквозь призму своего восприятия, но сквозь призму авторского вИдения. У меня нет своего Жана Вальжана, своего князя Мышкина. Этих персонажей я знаю такими, какими их написали авторы. Зато у меня есть свой Фродо, свой Арагорн, свой Сэм. И это удивительный, на мой взгляд, авторский подход. Не баг, но фича. То, что заставило меня в свое время посмотреть на фэнтези по-другому и увидеть, что и книгами в таком жанре можно загрузиться поболее, чем психологическим романом, в котором каждый шаг героя и его внутренние дилеммы и метания подробно описаны автором.
Так что, ИМХО, все это есть в персонажах Толкина. Только это уже несколько иной уровень восприятия персонажей. Не сквозь призму психологический портретов, выписанных автором, но сквозь призму поступков этих самых персонажей.
Я соглашусь с мнением, высказанным выше Trawka.
Мне кажется, меняется сам герой, а не отношение к нему окружающих. В том плане, что его всегда, возможно, и не ждали, только сейчас он реагирует на это более остро. Что-то изменилось в самом персонаже, а не без него все изменилось. Нет, понятно, если брать тот эпизод, когда хоббиты возвращаются в разоренный Шир, то изменения там налицо. Вот только, как мне кажется, для хоббитов, которые все это время не покидали пределов Шира, эти изменения не воспринимаются так болезненно, как Фродо и его друзьями. Для привычных обитателей Шира - это стычка, неприятный момент в истории их родного края, но они намереваются серьезно этому противостоять и верят, что справятся. Что же касается Фродо, то его все эти стычки не вдохновляют на подвиги, более того, он отказывается от оружия и любого насилия и выбирает всепрощение и милосердие по отношению к Саруману. Он слишком хорошо узнал, что за всем этим стоит и на себе почувствовал цену, которую платят за любую победу. Поэтому для него болезненны все эти перемены в родном крае, тогда как для обычных хоббитов это лишь неприятное недоразумение, неприятный период, который нужно просто пережить и переждать. И да, изменения лучше всего ощущаются именно со стороны. Недаром говорят, что "чужие дети быстро растут". Мы их видим каждый день и не замечаем изменений, тогда как люди, видящие их редко, очень это подмечают. Поэтому, когда герой возвращается туда, где не был долгое время, особенно, если это его дом, привычное ему место, к тому же, если он возвращается после тяжелых испытаний, с измененным сознанием, понятно, что даже те вещи, которые, по сути, не изменились, будут восприниматься им уж в совершенно ином свете. Ну, вот как Фродо по-другому начинает смотреть на такие вещи как война, долг, милосердие и т.д.
ИМХО все конечно же.

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

Это вы, коллега, избалованы "Повестью временных лет" и автоматически ассоциируете варягов с викингами. А кем были конкретно variags для среднего европейца? Обитатели континентальной в общем-то страны на восточном краю карты, одержимые желанием пограбить Константинополь. Ну и чем вам не Кханд? ;) Тем более, ни Игорь, ни Святослав пеших походов не чурались.
Ну если вы настаиваете - есть и такая на ранних картах, восточнее Харнена, течет параллельно ему из мордорских гор и впадает в Умбарский залив. Такшшта может и зарулили.
А каноничные викинги в Средиземье тоже были - но позже, в эпоху Эльфвине, и приплывали, как положено - из Фородвэйта.

Можно подумать, Макдональд, Льюис или Честертон бросались пить на брудершафт с каждым встречным :)



P.S.
Да, и самое занятное, имхо (если кто вдруг случайно не заметил) - Профессор пренебрег вполне употребимым английским словом varangians, выбрав взамен прямую транслитерацию с русского - variags, так что это наверно чуть ли не единственный бесспорно русский этноним в ВК (раз уж у нас тут "Толкиен - лингвист" и прочий гипертекст :rolleyes:).

Я много чем-кем избалован, коллега, но мурманов с варягами отродясь не путал и Рюген-Руян не от балды помянул (куда кстати забуревший Радагаст и убыл, сделавшись местночтимым божеством). Да и путь из варяг в греки был долгое время второстепенным по сравнению с из варяг в персы, отчего собственно Святослейб и вынес подчистую хазарский Итилиен, покончив с протокосмополитами.

М, интересно. Может быть.

Мерси бьен! :)

Нет, не совсем так. Я говорила скорее о том, что он пишет НЕ об отношениях - и этот пласт затронут постольку-поскольку, больше намеками и констатацией. Не это его занимало, не это диктует и выбранный жанр - во всех трех случаях.
Это не значит, что психологически поступки героев недостоверны - это значит, что книжки не о развитии характеров или взаимоотношениях героев, не это основное, не этому уделяется внимание. Не могу сказать, что Арагорн или Фродо при этом ужасающе противоречивы, хотя вот в Сильме герои этим страдают поболе - ну так миф он и есть миф.

Угу, но это я пишу не про всех вообще и даже не про всех героев "Хоббита": тот же Бильбо меняется закономерно, вот тут есть арка, очень буквальная (на мой взгляд), тоже отражающая идею, но закономерное, красивая и абсолютно выверенная в рамках и сюжета, и жанра.

Я же в упомянутом говорила про то, что ряд героев - тот же Трандуил, тот же Гэндальф, да даже Торин и компания, или те же гоблины внезапно предстают другими: в начале своего появления они очень сказочные, очень определенные, а в конце - уже менее простые и более объемные. Для меня это показатель того, что история начала писаться "сама", характеры, мотивы, идеи - все усложняется, выходит за рамки детской сказки.

В том, что всё - характеры, мотивация, масштаб выборов, конфликты - приближается к реальным, более сложным, более жизненным.
Как бы так сказать... Сказочные условности становятся антуражем и фоном для совершенно не условных страстей и опасностей - в отличие от начала сказки, где опасности и лишения тоже были такие... немного игрушечные.

Нет, ну это ж не учебник по матану, конечно, они присутствуют. :) Может быть, я изначально выразилась слишком утрированно: конечно, раз есть герои, то есть и отношения. Другой вопрос, как они прописаны, сколько им уделяется времени. Толкиен писал не об этом. У него отношения подчинены совсем другой идее, они средство, он их не рассматривает и не изучает, практически не следит за их динамикой - а когда следит, они опять же не самоцель. Не знаю, понятней ли так.

Мне кажется, не странно: во-первых, все-так жанр, во-вторых, согласна: Толкиен "не про это", не его поле.

[quote] Собственно, я именно об этом и пишу.


Именно, именно.

Да, именно.
И мы вольны трактовать вообще как угодно, между прочим. ;) В этом своя прелесть, но герои-таки в этом смысле довольно условны.

Имхо, не так важно, баг это или фича, или же баг, ставший фичей - я скорее просто обращала внимание на сам факт.

Да это даже не кажется, это, емнип, позиция самого автора.
Мне тут интересны именно "авторские уши" - что это для него, о чем. Риторический вопрос, но тем не менее.

В отношении Толкина “фэнтези” для меня звучит странновато. Ну вот как странно и где-то даже оскорбительно (по-моему) называть Джимми Хендрикса виртуозом - хотя он действительно умел играть ноты очень быстро. Или, если к литературе вернуться, нельзя же назвать “Братьев Карамазовых” детективом, то есть назвать-то можно, но будет ли это исчерпывающей или хотя бы адекватной характеристикой?

Толкин, как мне кажется, это просто хорошая литература, а что он железно ассоциируется с фэнтези - ну, типа так получилось. Что-что, а уж такую судьбу он себе не выбирал.

Понимаете, если считать конституирующими признаками фэнтези “типа Средневековье” + магия + вторичная реальность,

то медиевистом он был по своей академической специальности - и по призванию, но независимо от своего литературного творчества,
магии у него в ВК крайне мало, ну просто на несколько порядков меньше, чем у того же Джексона;
а что касаемо вторичной реальности - то она нужна была ему как средство получения желаемой степени свободы. И он ее получил - благодаря вот этому самому гениальному приему.

Сознательное выведение действия в параллельную реальность высвобождает столько творческой энергии, что даже Толстой однажды не удержался. “Война и мир” начинается так, что, будь читатели-современники повнимательнее, понятие “фэнтези” стало бы популярно в России уже 1865 году.


Да, скорее всего, так и происходит. Мир не изменился - изменился ты сам. И перестал с ним совпадать.

Сюжет и жанр да, но какие? Почему-то эта конкретная арка мне напоминает викторианский роман воспитания, большой привет Джоан Роулинг :D

И это прекрасно. Дать истории развиваться по своим законам - просто святой долг Демиурга... начиная с определенного момента.

Угу. Ну, в общем да, похоже на то. Мысль понятна, возразить в общем нечего :beer:


Не в порядке дискуссии, а просто для пояснения моей точки зрения: По-моему, для писателя таки странно. Я считаю, что писатель как таковой должен страстно интересоваться ближними своими. Уважение к чужому privacy - очень приятная черта для человека вообще, но для писателя - это практически профнепригодность. Однако же бывают и такие, парадоксальным образом, а что делать. Толкин, как я его себе представляю, по причине императивной деликатности о душевных тайнах окружающих не только не говорил, но даже не думал, в результате его персонажей, как правильно заметила Lady_Majesty, мы видим снаружи, а не изнутри. Вот такой писатель попался, ну “не его поле”, да.

Для меня - вполне себе еще в рамках сказки как жанра. :) Герой прошел квест, добыл скиллы и артефакт, открыл в себе то, чего раньше про себя не знал. Изменился.

Мне кажется, любая живая история делает это. :)
Учитывая, как Толкиен писал о процессе творчества, используя, к примеру, такие глаголы как "выяснил" (в отличие от "придумал"), он был из тех авторов, что "слышат", а не из тех, что "сочиняют". То есть Средиземье - скажем так, игра не ума, но бессознательного: ум был лишь средством и инструментом.

:beer:

Ясно. :) Для меня как раз такой интерес писателя не очевиден: многие играют с формой, с сюжетом, с действием, с аллюзиями, с миром, опять же. Отношения и переживание в центр истории ставят далеко не все, не всем это интересно. Да взять тех же весьма любимых мною Олди - из современных авторов. :)

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

Спасибо за наводку (назакуску сами найдем:D), Олди - новое для меня и очень интересное явление.
Проглотила методом сканирования некоторое количество букаф, вот посмотри, правильное у меня впечатление?



Ну вот. Немножко ознакомившись в тем, как оно бывает, начинаешь ценить то, что есть. Толкин гораздо человечнее этих терминаторов, дай бог им здоровья, и как это тебе у него развития характеров и отношений не хватает, на фоне Олди-то?!:dunno:

Впрочем, это была шютка юмора, вообще-то я понимаю, разные авторы отвечают на разные душевные потребности и все такое, а игры с формой, сюжетом, аллюзией - ну, это именно игры. Без хлеба нашего насущного все равно долго не протянешь. Как сказал кибернетик Снаут, человеку нужен человек ;)

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

:D
Ох, ну ты спросила. Я так сложно не умею и классификации Белянина не знаю, но, если правильно воспринимаю написанное, то да, они все это могут - и лирический текст, и аллюзии, и цитаты, и еще свои интерпретации, и перенос в другой мир, и лихой сюжет, и миф, и кучу всего.
Вообще, они довольно разные - в зависимости от цикла даже.
А про прядь у Стругацких чета не вспомню никак - где, откуда?

Я бы не назвала Олдей терминаторами - за что ты их так? :)
Они очень интересно пишут, очень интересно играют с текстом, с сюжетом - да с кучей всего, и это я еще, пожалуй, больше половины не отлавливаю.
Толкиен другой, просто другой, у него свой текст, свои фишечки, свое потрясающее.
Но характеры и отношения не являются сколько-нибудь центральными темами ни у него, ни у Олдей, хотя мне странно их сравнивать в принципе: они про разное, я привела пример Олди только в копилку к тому, что писателя не обязательно интересуют люди и отношения как таковые - и при этом он может быть крут и прекрасен как автор. Могла бы еще кого-то назвать - но у меня довольно хреновая память, а Олди просто в этот момент на ее поверхности оказались. :)

А что у нас хлеб насущный? :)

“Понедельник начинается в субботу», проехались чохом по всей отечественной фантастике:

"Играла музыка, произносились речи, тут и там, возвышаясь над толпой, кудрявые румяные юноши, с трудом управляясь с непокорными прядями волос, непрерывно падающими на лоб, проникновенно читали стихи. Стихи были либо знакомые, либо скверные, но из глаз многочисленных слушателей обильно капали скупые мужские, горькие женские и светлые детские слёзы."

Дык это комплимент. У Олди очень энергичный, напористый текст, плотный и экспансивный. Профессиональная хватка.

Люди и отношения, ясен пень.

С днем рождения!:beer:

Теперь поняла. Меня смутила вот эта фраза:
Т.е. мне показалось, что не обнаруживаешь в героях, как таковых. Вроде как сами герои по себе бесчувственны и нелогичны. Этим и вызвано было удивление. Теперь все ясно. :)
Да. И на мой взгляд и вкус - это только в плюс произведению. Автор ставит перед героями условия и задачи, и герои их решают. Собственно, в этом и есть суть эпоса - показать героев в действии, а не растекаться мыслью по древу. И вот эта лаконичность в книгах Толкина мне просто сносит крышу. Но это, опять же, на мой вкус. Хотя, повторюсь, я до этого безумно любила именно психологическую литературу с пространными описаниями внутренних переживаний персонажей. Вот такой разрыв шаблона. :)
Понятно. Я просто упомянула, что в этом вижу для себя лично достоинство книги, преимущество перед другими произведениями. Но свою точку зрения, разумеется, не навязываю. :)
Ну, мне кажется, для него, как для человека, знающего о войне не понаслышке и прошедшего через многие испытания и лишения, все это является некоей проекций самого себя и своих чувств и переживаний. Для него это было очевидно, что, вернувшись с войны, прежним уже не стать. Я этот его мотив как раз-таки хорошо понимаю и безоговорочно принимаю.
Признаюсь, для меня тоже. Поэтому я написала далее, что это фэнтези лишь условно, т.е. если исходить из такого принципа:
То да. В остальном, ИМХО, нет. Т.е. не фэнтези совсем. :)
Тоже не спора ради, а истины для. :)
На мой взгляд, тут речи не может быть о профнепригодности как таковой, так как мы говорим о мифе, эпосе, сказании. Т.е. вот такой скупой стиль изложения - это как бы законы жанра что ли.
Если брать тот же "Лист Ниггля", который больше похож на повесть-притчу, то там уже прослеживается некое желание автора влезть в душу художнику и, на мой взгляд, делает это Толкин просто замечательно.
В ВК и Сильме, ИМХО, это было бы неуместно - различные лирические отступления на тему душевных терзаний Феанора или Фродо. Мне сразу вспоминается фанфикшн, в котором действий как таковых нет, зато со всем усердием расписываются банальные, по сути, эмоции персонажа. :)
Ну, это я утрирую, конечно. Талантливому автору, чтобы показать душу персонажа, не обязательно скатываться в фикбучную писанину. Просто для меня в этом и состоит непередаваемое величие книги, ее иномирность, древность, иносказательность. Т.е. это нечто вроде сказаний древних, которые передавались из уст в уста, из поколения в поколение. Там, кстати, тоже нет места описанию психологических рефлексий, а есть только герои и их подвиги. Толкин здесь словно выступает в роли менестреля, как будто ему самому было неведомо, что происходило в те далекие времена в сказочном Средиземье. Он лишь собирает отголоски легенды, не смея или не осмеливаясь выносить свой авторский приговор поступкам персонажей.
Этим, на мой взгляд, и обусловлена его лаконичность. Ну и плюс ко всему не будем забывать, что он - профессор, т.е. человек науки, который привык изъясняться сугубо научным языком. Поэтому его лаконичность можно считать разве что профдеформацией, но никак не профнепригодностью. ;)

[модераториум]
Оффтоп удален, творчество Старого Тука вынесено в Творчество фанов. Это будет происходить и впредь. - TheHutt
[/модераториум]

Это вне всякого сомнения, и Нелт про то же говорила несколько выше. Но я бы эту мысль повернула следующим образом: Писатель выбирает - а иногда изобретает - жанр, подходящий лично ему. И Толкин свой жанр не столько выбрал, сколько изобрел, под свои интересы и профессиональные качества, как наличествующие, так и отсутствующие.

Не “отсутствие глубокой проработки характеров оттого, что жанр такой”, а “жанр такой оттого, что интересы автора лежали в другой области”.

И не такой уж у него чистокровный эпос, если говорить конкретно о ВК.

Пожалуйста, зарисовка нравов (привожу в оригинале, чтобы не оскорблять чувства перевод-хейтеров):
Уютное бытописательство (привожу в переводе, бо хорошо получилось):
А вот картина, написаннная мастером пейзажа и знатоком флоры, и назовите мне хоть одно “настоящее” сказание, где присутствует вот такой внимательный и влюбленный взгляд:


Как любил сказать Набоков, такие посты постишь в основном ради счастья цитировать :D
Из трех книг Профессора именно ВК самое удивительное жанровое явление, а насчет "профдеформации", Lady_Majesty, очень интересная мысль, кроме шуток, тут... в общем, буду думать, сейчас пока не сформулировалось.

При всей моей любви к "Понедельнику" этот эпизод я вытеснила начисто: даже загуглив, не сразу сообразила, где это вообще там могло быть! :shoked:

Олди крутыыыые... :)

Ну, вот тоже: кому что. :) Иногда торкает что-то совершенно другое.

Спасибо! :beer:

О, интересно сформулировано! Мне тоже так кажется. :)

Интересная мысль. Что еще хочется добавить - нельзя забывать о любви самого Толкина к древним сказаниям, мифам и эпосу. Именно этот жанр литературы задевал его сильнее всего, и именно в этой области литературы лежал его интерес. Т.е. этот аспект при написании произведения был ключевым, ИМХО, - рассказать историю в стилистике мифа или эпоса. Ну вот, как, к примеру, кто-то любит детективы и, вдохновившись жанром, создает нечто подобное в этой же области. Только Толкин в этом плане практически уникален, т.к. и эпос, и миф, и сказание - это все есть в ВК (коли говорим конкретно о нем), но есть и еще нечто такое, из области интересов самого автора, о чем Вами было также сказано (к примеру, совершенно очаровательные описания быта и природы). Т.е. Толкин берет стиль изложения эпического сказания за основу и разбавляет его чем-то непринужденным, приземленным. Я бы даже сказала, он осовременивает миф/эпос. Он вводит в ВК хоббитов, которые, по сути, являются современными автору людьми и которые оказываются участниками эпических событий. Это и накладывает отпечаток на всю историю. Она кажется осовремененным мифом. Возможно, в этом есть немалая заслуга именно хоббитов, как персонажей. :) Тогда как Сильм больше укладывается в рамки эпического сказания - в нем практически отсутствуют современные элементы. Можно сказать, что Сильм - это более объективное в отношении мифа произведение, тогда как ВК действительно содержит множество элементов, которые исходят непосредственно от автора и получается некая авторская интерпретация мифа, т.е., по сути, новый жанр.

Тут было на СМ давно-давно обсуждение по поводу жанра, хочу процитировать:

:D

А теперь насчет профдеформации. Вернее, профпрофдеформации - это у нас, если что, профессиональная профессорская деформация :greentong
Так вот. “ВК” написал профессор филологии, “Алису” - профессор математики, “Имя розы” - профессор семиотики, и все три книги
а) в момент публикации произвели ошеломляюще непривычное впечатление;
б) обладают увлекательным сюжетом, но им не исчерпываются, сюжет во всех трех - лишь точка входа в идейное содержание;
в) имеют измерение, гарантирующее принципиальную доступность любому читателю: (1) “сказка” (2) “сказка” (3) “детектив”

И вот не исключено, что это связано с профессиональными навыками авторов. Профессор - не просто ученый. И не просто преподаватель. Фишка в том, что это ОДНОВРЕМЕННО ученый и преподаватель. Он открывает нечто новое через процесс научного творчества, и он умеет донести до аудитории то, что открыл.

В общем, ужасно жаль, что Джоан Роулинг не сделала академической карьеры. Она была бы мощным подкреплением в рядах профессуры :)

Откуда цитата Толкина?

«Такие истории пишутся не благодаря созерцанию листвы деревьев, которые сейчас рядом с тобой, и не благодаря знанию ботаники и почвоведения; нет, они прорастают, подобно семечку в темноте, из лиственного перегноя, накопившегося в уме, — из всего, что было когда-то увидено, передумано или прочитано, что давным-давно забыто и ушло вглубь. Хотя, несомненно, отбор идет, так же как у садовника: не всякая травка попадает в твою личную компостную кучу; и мой перегной состоит в основном из различного языкового материала»
Везде ссылка на Карпентера, на "Биографию". Карпентер в "Биографии" цитирует слова Толкина в контексте создания ВК, но откуда исходная цитата? В опубликованных "Письмах" не нашлось. Получается, он имел доступ ко всему архиву писем? Тем более, что в опубликованных "Письмах" стоит "A selection edited by Humphrey Carpenter".

Народ посмотрел последнюю на данный момент серию "Викингов" и третий глаз открылся:
The One Ring Forums: Tolkien Topics: Reading Room: Aragorn and Anglo Saxon Kings and Elves
Вон оно чё! Оказывается, чтобы понимать произведения Толкина, надо читать не его письма, а то, что читал он сам! Через лингвистику пришли к истории. Чем больше таких озарений, тем ближе окажется экранизация "Сильмариллиона", будет на неё осознанный зрительский запрос.

Вообще-то чтобы понимать чьи-либо произведения, надо читать сами эти произведения. Если их невозможно понять, читая их самих, это произведения крайне плохо и бестолково написанные.

извините, не сдержалась

Или они написаны человеком незаурядного ума (и весьма образованным), который "пропроще" не умеет, а читателям приходится его по крупицам расшифровывать и догонять. Но какое же это удовольствие!:cool:

Порой синие занавески просто синие, а банан - просто банан.

Завидую вашему лёгкому взгляду на жизнь.

Люди незаурядного ума (не только в литературе) как правило, стараются излагать свои мысли как можно более внятно - именно для того, чтобы быть правильно понятыми. Как раз незаурядный ум и толкает их на это, помогает понять простую истину: хочешь быть понятым - пиши доходчиво, а нет - не пиши вовсе.
А любители наводить тень на плетень чаще всего скрывают за путаными словесами собственную недалекость.

Впрочем, часто бывает виноват не автор, а любители ловить чёрную кошку там, где её сроду не было.

Кстати, хотелось бы сравнить результат этого золотоискательства по крупицам с результатом обчного, без затей, чтения произведений.

Не стоит. СПГС не заболевание, избавиться от него довольно просто.

Наткнулась тут на старую тему, и раз так, вставлю свои пять копеек. На мой взгляд, совершенно неверно, что у Толкина нет психологии и он не умел ее описывать. Вспомните хотя бы Алдариона и Эрендис! Там и сюжета толком нет, одни отношения.
В Хоббите действительно психологии маловато, но это определенно книга для младшего и среднего школьного возраста. Для детской литературы психологичность вообще не характерна, потому что до определенного возраста дети мало интересуются внутренним миром, им нужны события. Только становясь подростками, они начинают интересоваться тем, что у персонажей в голове. Думаю, все дело в том, что дети Толкина, для которых писалась история, еще не готовы были воспринимать сложные мотивации и отношения.
Но потому эти дети выросли и на свет появился ВК. Там, на мой взгляд, отношения героев не столько описаны, сколько раскрыты в действии. Причем раскрыты тонко, намеками и многие вещи я заметила очень не сразу. А скольких еще не заметила! Но это у меня впереди :) И я считаю, это гораздо лучше, чем если все это было бы описано прямым текстом. Писатель, который слишком подробно описал внутренний мир героя, не оставил в тексте пространства для читателя. У Толкина, наоборот, куча места для читателя - сиди, думай, вникай... И чем старше ты становишься, тем больше видишь и понимаешь. Открываются все новые и новые горизонты... Я каждый раз, как читаю ВК, думаю, что в прошлые разы я была глупа и ничего не понимала, но вот теперь-то!.. ;)

Хорошо проследить, что бывает когда в сказку добавляют психологизм можно на примере различия текстов "Волшебника страны Оз" Фрэнка Баума и "Волшебника Изумрудного города" Александра Волкова. У последнего персонажи сильно приобрели в глубине внутреннего мира, но в то же время заметно утратили свое значение как символы взросления главной героини.

Эталонный случай когда проработка характеров одновременно усилила произведение в отдельных его аспектах и в то же время ослабила в других, переусложнив историю и размыв некоторые первоначальные смыслы, заложенные в оригинальный текст. И несмотря на это, оба текста остаются равно интересными для чтения и исследования.

Внезапно гораздо ближе оказалась экранизация "Сильмариллиона", чем думалось в 2018-м... теперь осталось дождаться и проверить, насколько она совпадёт с запросом.

Очень возможно. Я, конечно, читала эти книги, но давно и плохо их помню. С научной точки зрения было бы интересно сравнить, но я как-то не готова этим заняться, есть более важные дела :)

Что меня действительно интересует, так это связи Толкина с конгрегацией ораторианцев. Я считаю, что их духовность оказала на него большое влияние. Есть какая-то информация по этому поводу? Я не про ораторий в Бирмингеме, а про основателя конгрегации св. Филиппа Нери.

К Этерне диалоги не ты писал? Такая же муть.

Нет и нет.
Спорно. Да, есть и такие детские произведения, но также можно найти немало и таких, в которых глубоко исследуется внутренний мир ребенка. Причем психологизм в хороших книгах для детей всегда тоньше и сложнее.

Ребенка - да, но в книге Хоббит нет детей :) В роли ребенка в некотором роде выступает Бильбо, потому что он оказывается в совершенно незнакомом мире. Но что касается полноценного раскрытия взрослых персонажей в детской книги... Что-то не припомню такого... Ведь детям многие взрослые переживания еще непонятны.

Тот же "Хоббит" прекрасный пример такой книги, если признать её детской. Бильбо абсолютно взрослый персонаж со своими взрослыми проблемами, это произведение можно долго анализировать с точки зрения психологии и психоаналитики.

Я бы сказала, что все мотивации персонажей Хоббита в пределах понимания ребенка. И это несомненно детская книга, по самой интонации рассказчика очень заметно. Такая типичная интонация английской детской литературы. Кстати, в других среднеземских историях она не встречается и никакого рассказчика там нет, насколько я помню.

А какие мотивации вне предела понимания ребенка? Тот же секс вполне себе понятная мотивация для ребенка, если только он не в вакууме живет. Не стоит недооценивать пределы понимания ребенка, зачастую дети способные правильно понимать вещи, недоступные многим взрослым. А в Хоббите за как бы лёгкостью и детскостью повествование припрятано многое, тот же Бильбо это человек, переживающий кризис среднего возраста, причем человек творческий, в некотором роде аватар самого Толкина. Торин вообще трагический персонаж шекспировского масштаба, мечущийся между отчаянным северным мужеством и болезненной любовью к сокровищу, которая заставляет его вести себя местами как трус. Это я уже молчу про отсылки в Хоббите, которые не то что ребенок, мало кто из взрослых способны понять и оценить

Мнэ... Для современных детей возможно. Но я, видимо, жила в вакууме :)

Есть очень много вещей, непонятных детям по причине отсутствия жизненного опыта.

Идея интересная, насчет кризиса среднего возраста... Надо будет ее подумать :)

На самом деле Торин в Хоббите вызывает у меня главным образом раздражение. Высокомерный он какой-то. Но приложения к ВК сильно смягчают это впечатление. Так что Джексон очень удачно туда заглянул, я считаю :)

О, это совершенно другое дело! Во многих детских книгах есть такие вот штуки :) Это чтобы взрослым тоже было интересно их читать :) Ну или автор просто решил пошутить ;) Совершенно не предполагается, что дети их поймут.