1) ссылки щас дам

http://www.dunenovels.com - официальный сайт приквеллов

http://www.scifi.com/dune - официальный сайт минисериала "Дети Дюны"

http://arrakis.times.lv - мой сайт со свежей информацией и новостями.....Такая вот реклама получилась...:D :D

2) и станет Вселенная пустынной как Дюна :D
может и банально...не знаю.......

3) А приквелы почитай....интересно...конечно все равно оригинальная серия Ф.Герберта лучше, но и приквелы неплохи.....по крайней мере ради интереса можно полистать..

Насколько я понял они не сворачивали пространство, а прокладывали путь, ограниченным предвидением обходя возможные проблемы и опасности.

А они и не сворачивали.....Это делали специальные двигатели корабля....что-то там с эффектом Хольцмана кажись связано.......

Как я понял из своего перевода :( :
вариант а) Золотая тропа - путь по которому Лито повел человечество, чтобы избавить его от ловушки предопределенности, в которую его поймал Пол. Для этого он выращивал из Атридесов тип, который уже не поддавался его пророческому видению, а следовательно был независим от предвидения и мог развиваться свободно
вариант б) Золотая тропа - урок ненасилия, навязываемый насилием, для человечества всупившего в подростковую фазу и способное уничтожить себя.
вариант с) Золотая Тропа - путь подавления человечества с целью превратить его в сжатую пружину, которая будучи отпущенной разнесет человеческую цивилизацию в Рассеяние.

Такое вот ИМХО :)

На мой взгляд версия с лицевыми танцорами кажется наиболее логичной и правильной.
"Мыслящие машины " ? Хмм. Еще Лито 2 говорил, что страх перед разумными механизмами сильно преувеличен. К тому же в рамках шеститомного сюжета появление "мыслющих машин" - это какой-то деус экс машине. Ничто к этому не подводит. Тогда как неимоверно покрутевшие лицевые танцоры - развитие идеи Бене Джессерит и общей идеи Херберта о развитии разума путем слияния опыта и знаниний многих индивидуумов. Вспомним "Улей Хельстрема". И вообще по моему - не надо додумывать за автора. В шестом томе явные отсылки на лицевых танцоров и нет даже полслова о машинах. Как говорится - "чего же боле" ?

Вступаем в диспут;) .
Естественно, Лито 2 мог так говорить, особенно если учесть его манеру выражаться! И особенно если он имел в виду концепцию Золотой тропы и путей развития человечества. Обществу так же нужны враги, как и друзья, без них оно не может (оффтоп, современный отсыл - см. нынешнюю бодягу Америки и Хуссейна).
Поэтому для Лито мыслящие машины - нужный и полезный элемент будущего. "Опереться можно только на то, что сопротивляется".

Насчет деуса:D. На мой взгляд постоянные упоминания о Бутлерианском джихаде и его последствиях как раз очень хорошо формируют "образ врага" . А лицевые танцоры как-то мелковаты для статуса Большого Врага. Их трудно бояться, они вызывают скорее не страх, а омерзение.

зы Геральт, из соображений экономии места, разумно скипать цитаты, на которые ссылаешься.;) . Чтобы пост был не короче ссылки.

Лицевые танцоры? логичной? не вижу логики.....в шестой книги ЯВНЫХ отсылок я не вижу.........а о машинах там тоже упоминаются....вот перелистаю 5, 6 книги еще чего-нибудь добавлю........

Геральт, а что ты имеешь в виду, говоря "из своего перевода"? И какой из вариантов тебе лично кажется более адекватным?

И еще вопрос: ловушка предопределенности, в которую загнал человечество Пол, это факт наличия у него предвидения? Но сам Пол объяснял, что он видит спектр различных будущих, что оно не одно.

Ну как, нормально скипнул ? :)

Наскольку я помню к 5,6 книге упоминания о Джихаде сошли на нет, а вот тлейлаксанцы наооборот стали упомнаться очень часто.
К тому же - причем здесь враг ? Враги Преподобных Черниц не могут не восприниматься читателем положительно. Так, что скорее опасный союзник. А это уже вряд ли можно отнести к "мысляшим машинам".
Что значит мелковаты ? Типичный пример того, как ученик превзошел учителя, а эксперимент вышел из под контроля. На самом деле лицевые танцоры - это возможности Бене Джессерит, без их недостатков, так как могут получать все знания любого человека, да еще и до смерти этого человека.

Логичной в смысле эволюции. Главный герой последних книг - Бене Джессерит (да и в остальных не последний). Лицевые танцоры последней модификации - это пожалуй более продвинутый вариант сестер в плане сбора человеческого опыта и знаний.
Ну концовка то вообще более чем прозрачна.
Приплюсуй сюда видения Тега и Данкана.

Не знаю, что у меня за перевод, но читать его было подвигом. В нем даже окончания были не согласованы. :( (хотя это скорее к редактуре) Сумбур ужасный. Херберт просто гений, если несмотря на это, я все шесть книг осилил.
Обложка у книжек такая голубенькая. И глаза у лиц - синие, синие. :) Других переводов увы не знаю. :( Сам от подсказки не откажусь


Как я понял, сам факт наличия провидца создавал сложную обратную связь. Т.е. он поступал в соответсвии со своим предвидением, последнее корректировалось и т.д. В результате все начинало сводиться к одной альтернативе. Именно поэтому Пол попытался устраниться от дел, он решил, что если не будет ничего делать, то все сойдет на нет. Однако не стерпел. :)
Лито очевидно считал иначе и не думал, что простое устранение поможет -поскольку в абсолюте оно не реально. Для этого он встал на Золотую Тропу - выведение людей, не видимых пророческим зрением и потому вносящим элемент случайности.
Впрочем я не настаиваю - это один из вариантов, хотя и мой любимый :)
Вообще то я подозреваю, что у Золотой Тропы не было одной цели. Возможно все три варианты, что я перечислил были в наличии (ссылки на них в тексте можно найти) , а может и еще что.
Нельзя забывать и упоминаний о Благой Цели. Она не ложится не в одну мою версию, однако как то связана с Золотой Тропой

Я рекомендую тебе перевод Вязникова издательства АСТ в серии "Золотая Библиотека Фантастики"....первод хороший...лучше прежних...но и в нем есть свои недостаткм...Напрмер переводчик упорно пытается доказать, что имя главного героя следует переводить не как Пол а Пауль.....лично я с ним не согласен.

Вот-вот, из-за этого у меня все время внутрений переводчик щелкает, переводя Пауль-Пол, Одраде -Одрейд и т.д. Тьфу!
Правильно сказал Геральд, что Херберт видно действительно был гений:D

Итак о лицеделах:
цитата из "Капитула Дюны":


Где-то в глубинах необьятной вселенной суд присяжных вынес обвинительный вердикт Досточтимым Матронам. Суд и его служители не пощадили охотниц. Он подозревал теперь, что люди из его видения были членами жюри присяжных. И если они действительно лицеделы, то не лицеделы Сциталя. Те два человека, скрытые сетью, могли принадлежать только себе.

Теперь о машинах:

в последних книгах есть разные упоминания о машинах, киборгах, роботах, Батлерианском Джихаде, Иксе....

Цитата из "Капитула Дюны":

Вы никогда не любопытствовали, почему Тиран ни разу не пытался подчинить Икс? - спрашивал Айдахо..... - Тиран был заворожен идеей полного слияния человека и машины, при этом каждый из партнеров постоянно испытывает возможности другого.

Вот...просто информация к размышлению.....

Выходит они просто видели всю карту пути сразу со всеми опасностями. Огромное пространство получилось.
Но видели ли они при этом возможное будущее? Вроде да. Но вот в какой степени?

Мне кажется так. Если время - это четвертая ось координат, то навигаторы видели в тоненьком плоском слое, т.е. видели очень далеко в пространстве, но очень ограниченно во времени. Пол и Лито проникали одинаково глубоко и в пространстве и во времени. Их вИдение поэтому было объемно в четырех измерениях.

М-да. К бою на цитатах явно не готов я. Надо будет книги перечитать, бо просто пересмотреть Херберта - невозможно, ИМХО.
Однако, однако. По поводу приведенной цитаты. Она в отличии от цитаты про лицевых танцоров не имеет прямых отсылок к Рассеянию и Преподобным Черницам (ака Чтимые Матры).
Далее - понятно, что Лито забавляли разные абстракции, он вообще был философ по складу ума. Другой вопрос, что в развитие (кроме борьбы друг с другом) могли дать машины человеку ? За счет чего они могли бросить человечеству вызов ? В чем их прогрессивность ? ТО ради чего делаем мыслящие машины мы, в мире Херберта преодолено за счет расширения возможностей человеческого мозга, потому идея мыслящих машин - это по моему регресс. В отличии кстати от лицевых танцоров, которые как раз идею расширения возможностей человеческого мозга продолжают.
Еще в тему - почему мыслящие машины изгнали именно Преподобных Черниц, а не вообще все человеческое Рассеяние ? У Сестер Ордена понятно - противостояние с Преподбными были в поле этическом, у Бене Тлейлаксу в поле религиозном. Лицевые Танцоры, которые по сути синтез первых и вторых - скорее всего имели обе причины. А мыслящие машины ?.

В общем Тари-Бирд уже ответила. Отмечу только, что навигаторы Союза вообще обладали предвидением будущего (не только в момент прокладки пути), просто ограниченным. Об этом говорит Пол в конце первого романа, предлагая им заглянуть в будущее и посмотреть воможен ли вариант, когда он уничтожит спайс.

Лицевые танцоры aka лицеделы ...на мой взгляд это слишком просто, хотя и не исключаю подобного развития сюжета. Долгое время я и сам так думал...и до сих пор не отказался от этой идеи..потому и привел сразу две цитаты...
Должно быть в конце что-то грандиозное...Но вот будет ли сюжет с машинами грандиозным?

Что касается почему только Досточтимых Матрон? Ну всякое может быть...Может остальные уже погибли? Лицеделы вполне могли сотрудничать с машинами...может они и выпустили снова на волю машины? если те сами не могли это сделать...А может лицеделы их используют? или наоборот? машины используют лицеделов? Такие варианты тоже нельзя отбрасывать...

Давайте зайдем с другой стороны.

Лито ведь должен был знать, что там дальше будет, следовательно он знал и про Досточтимых матрон и их гонителей. И это, очевидно, являлось элементами Золотой Тропы. Содействовало выживанию человечества.

Необходимость внешнего врага для объединения?

Отнюдь. В моем понимании одна из целей Золотой Тропы - вырваться из границ предвидения. Для чего собственно Лито вывел Сиону, которая сама как и ее потомки были невидимы пророческим зрением? Очевидно, чтобы человечество развивалось многовариантно. Где масса непредсказуемых путей развития, там нет возможности упереться в тупик одного пути, который сегодня кажется таким оптимальным, а завтра окажется дорой в пропасть. Между прочим неслучайно Бене Джессерит так боялись после смерти Лито получить еще одного Квизац Садераха.

Хорошо. Еще мыслей для размышления :)
Ключевая мысль, стержень гексалогии Херберта, ИМХО - это противостояние различных философских концепций, взглядов на пути развития человечества. При этом концепция более прогрессивная и жизнеспособная отметала (а чаще поглощала, впитывая лучшее) другие. Нередко в этой борьбе явно слабые и незрелые концепции эволюционировали, чтобы наравных противостоять более передовым (как случилось с тлейлаксанцами). Мыслящие машины, ИМХО, в эту цепочку не вписываются. Они отыгранный и отброшенный много тысяч лет назад вариант. Что нового и прогрессивного они могут привнести в эволюцию человеческой расы ? Или хотя бы к чему могут подтолкнуть ? И где об этом сказано у Херберта ?
Мысль же, что автор просто громоздил врагов людей, чтобы завершить все гигантской потасовкой мне кажется глубоко незрелой. Херберт показывал эволюции, а не революции.

Подскажите пожалуйста - где в Инете можно достать Дюну в оригинале?

Да, логика в этом есть.

Кстати сразу вспомнился маленький диалог: "Учитель, а что Вы никогда не делаете ошибок?" "Делаю, но я стараюсь делать их сразу несколько, чтобы не стать рабом одной-единственной";)

:D . Не узнал. Это откуда ?

"Имя розы" Эко
;)

Давно хотел, но так и не прочитал. Ну какие мои годы :)

Ну не обязательно в конце гигантская потасовка...хотя мне кажется она в любом случае будет.....

Машины никак не отыгранный и отброшенный вариант....Для сравнения, как часто машины упоминаются в первых трех книгах? и как часто в последних трех? В последних книгах несомненно чаще...сли бы это был отыгранный и отброшенный вариант, стал бы Ф.Герберт так часто их упоминать в последних книгах? думаю, что нет.
А что могут привнести лицеделы? хотелось бы услышать примеры...

мне кажется в конце должно было все идти к обьединению всего человечества...если лицеделы враги...и такие опасные, что Досточтимые Матроны бежали из Рассеяния. О каком обьединении может идти речь? А вот обьединение перед лицом общего врага, который ненавидит человечество вполне возможно...

Вот...
P.S. я не придерживаюсь какой-то конкретной гипотезы (например, что это машины), но и не отбрасываю и не одну из других идей...(правда исключаю идею про инопланетян...)

автор оригинала Agamemnon



Ну не обязательно в конце гигантская потасовка...хотя мне кажется она в любом случае будет.....



Звучит парадоксально. :)


А что могут привнести лицеделы? хотелось бы услышать примеры...


Лицеделы (добил, блин) - сами и есть это что-то. Они шаг на пути единения человечества, наподобии того как его описал Херберт в "Улье Хельстрема", Кларк в "Одиссее", ну или Уиндем в "Мидвичских кукушках". Не совсем так, еще один вариант - все человечество в сознании одной, двух, трех личностей.
Собственно они и являют пример уже готового единения, о котором ты говоришь ниже.
Опять же не помню о машинах точных цитат, но помоему еще Лито говорил, что "Не надо бояться машин, они слуги: испольнительные, дисциплинированные." Именно так мне кажется и воспринимальсь машины Хербертом. По сути смысл прогрессивной роли, которую сыграли мыслящие машины в эволюции человечества - заставили развить способности человеческого мозга. После этого их козыры (объемы хранимой информации и скорость их обработки) были биты и они перестали быть чем то иным, чем простым инструментом.


мне кажется в конце должно было все идти к обьединению всего человечества...если лицеделы враги...и такие опасные, что Досточтимые Матроны бежали из Рассеяния. О каком обьединении может идти речь? А вот обьединение перед лицом общего врага, который ненавидит человечество вполне возможно...


Лицеделы враги Матрон, но не человечества, о чем ты собственно?
У человечества нет и не было врага, кроме самого человечества. Собственно мыслящие машины - тоже порождение человечества. Вся гексалогия Херберта - анализ возможной эволюции людей, препятсвия в которой - собственные перегибы, ошибки, порождения бредовых идей.

А как вам мысль о том, что Дюна - это книга о том, что добро и зло относительно?

Странная какая мысль. По моему этические вопросы Хербертом вообще не поднимались. Только в пятом томе появляется понятие Благой Цели, как универсального мерила правильности поступков. Как я понял, под Благой Целью понималось выживание человечества.
Так что с этическими вопросами - это не к Херберту.

Подниматься-то не поднимались. НО. Де факто развитие сюжета показывает, что нет ни хорроших, ни плохих, ни беленьких, ни черненьких. И оценка любой ситуации сильно зависит от обстоятельств. И от того, с чьей стороны баррикадв данный момент повествует автор.

Т.е. политика чистой воды.

Суть не в том, что нет ни хороших, ни плохих, а в том, что автор их как-то особо не оценивает.
Однако не совсем. Например Харконенны - плохие, просто очень плохие, пробы ставить негде, Император тоже не очень,а Атридесы хорошие. Алия-Одержимая - плохая, а Лито 2 - хороший. Тлейлаксанцы и Икшианцы, устраивающие заговоры против Бога-Императора - плохие, а сам Бог-Император соответственно - хороший. Преподобные Черницы - плохие, а Бене Джессерит - хорошие.
Проблема просто в том, что за этими оценками не видна ценностная модель, которая автору позволяет делать такие сравнения. Они просто есть и все.
В качестве подсказки может служить мысль, кажись из пятого или шестого романа, что сам факт нашего существования - результат того, что наши предки выжили, т.е. наша культура и мораль - это культура и мораль выживших, а выживание - процесс жестокий и аморальный. Но развития этой мысли я не увидел.

С моей точки зрения в этих романах слишком много политики, чтобы можно было говорить о противостоянии добра и зла.

Именно.
А развивать эту мысль, т.е. внятно артикулировать, ИМХО, и не надо. Как говорится, умному достаточно.

Вообще-то идея о том, что мораль основывается на материальном - выживании, а не на духовном - слове Божием, не пользуется общественным одобрением. Бо многим кажется циничной.

Во-во...к чему это говорил Лето? не к тому ли, что люди могут вновь столкнуться с угрозой "мыслящих машин"? :)

Мне просто интересно...если машины стали ненужной частью....они в прошлом...к чему вдруг в последних книгах их упоминать? Раз и не стого ни с сего упоминания о машинах? и машинном интелекте...и к тому же говорится, что Тиран был заворожен идеей Машинного интелекта? Зачем все это в последней книге, если машины в прошлом...

Специально для поклонников версии с лицеделами:
В книге есть упоминание о каких-то Многоликих Врагах...это конечно наводит на мысль о лицеделах....

Этого было бы достаточно, если бы сам Херберт явно или неявно не оценивал бы своих героев. Очевидно, что с точки зрения выживания совершенно все равно кто выживет - Атридесы или Харконенны. Однако автор явно показывает, что первые хорошие, а вторые просто мерзавцы. В своем предыдущем сообщении я как раз хотел сказать, что оценки "хороший - плохой" у Херберта наличиствуют и вступают в противоречие с неоднократно декларируемым тезисом - главное выживание. Для меня это загадка. Либо здесь дыра у автора, либо я всетаки его плохо понимаю.

Как я понял это говорилось потому, что очень многие как раз, по инерции воспринимали мыслящие машины как нечто запретное, табу, из-за этого прогресс в их отношении медленный и тайный. Лито как бы говорил - человечество переросло эту угрозу и не следует отказываться от выгод, которые дают эти исполнительный слуги.

P.S. Агамемнон, объясни пожалуйста, почему говоря о лицеделах, ты называешь их врагами? Они враги Матрон, но сами Матроны - враги всем вокруг, потому лицеделы скорее друзья всего человечества, избавившие Рассеяние от ужасной угрозы со стороны последних.

Политика и этика во все времена шли рука об руку. Неважно как враги или друзья, но всегда рядом.

Все верно, но при этом Атридесы и Харконнены - родственники. Так что ИМХО, никакого противоречия. Да старый барон - личность омерзительная. Но мало ли омерзительных личностей в любой родовой цепочке? Просто надо посмотреть поглубже.:D

И про матрон. Я сейчас вдруг сообразила, что не помню, а почему, собственно, Матроны - враги всем?

Браво!:beer:

Омерзительны не только барон, но и все семейство Харконненов. Пол говорит Гурни, что то типа, "Разве ты не знаешь разницы между Атридесами и Харконеннами. Это любовь и ненависть. Ты должен был бы чувствовать запах харконенской стряпни." Цитата по памяти. Так что разница проводится. А сам факт, того, что Джессика устраивает испытание Лито 2. Для чего, если не потому, что она его считает возможным злом? В чем смысл борьбы и исканий Тар и Дар?
Я подумал и решил, что Херберт решил объективно обосновать этику. Высший нравственный аргумент у него - выживание ВСЕГО человечества, при этом те, кто показаны как "плохие" этому выживанию препятствуют (неосознанно конечно).
Матроны - паразиты на теле человечества. Даже их собственные подданные их ненавидят и боятся. Их действия - взять то, что хочется и никого не спросясь. При малейшем противодействии или несогласии они просто звереют. Их методы- бац и нет планеты. В пределе -тупик развития, поскольку они наркоманы, раз и перестали интересоваться жизнью, два. Вообще их путь - путь самоубийцы, их вина - они увлекают на этот путь других людей. Собственно в этом суть противостояния с Сестрами.

Итак.....еще одна мысля...вычитал на Дюновском форуме...Враги Досточтимых Матрон используют против них них биологическое оружие! Но машинам оно грозить не может...Досточтимы Матроны люди....так что это оружие грозит всему человечеству...если лицеделы используют это оружие...получается, что они угрожают всему человечеству...



И выжили и те и другие.....

Если рассуждать в категориях выживания, естественного отбора и т.п., то появление Матрон как паразитов вызывает вопрос. Неужели Рассеяние было так велико, что позволило возникнуть такой экстремальной надстройке? Их действия действительно самоубийственны...

А цитата про Пола и Гурни - так это же беседа героев четко с одной стороны баррикад.

И не стоит забывать, что в конце происходит обьединение Досточтимых Матрон и Бене Гессерит....к тому же ДМ есть не что иное как бывшие БГ...Если ДМ враги человечества, то теперь и БГ тоже станут ими...

Ну это общее место. Конечно оружие людей направлено в первую очередь против людей. Никто же не называет Калашникова человеконенавистиком на том основании, что он придумал классный автомат. К тому же Футары - это штучка интересная. Вовсе не факт, что они жрут всех подряд. Сцены с Луссилой заставляют задуматься не являются ли они специализированным оружием именно против Матрон.

Матроны - это деградировавшие БГ. Сестры, которые сохранив часть способностей утратили отвественность за свои действия. Как говорил Катон "Опасно, что когда-нибудь мы будем думать, что нам все позволено" (опять же по памяти). Они деградировали постепенно, становясь все более неуправляемыми. Ко времени шестого романа они были близки к естественной гибели, но на них было завязано уже столько людей, что их гибель вызвала бы катастрофу ужасных масштабов.

Заметь, что Херберт тоже на этой стороне баррикад судя по акцентам ;)

Отнюдь. В свое время Лито 2, объясняя свое отношение к БГ (негативное), говорит:"Они слишком близки к тому чем должны быть и в то же время ужасно далеки от этого" Как говорится "почувствуй разницу". ТОчно также БГ и ДМ бесконечно похожи и бесконечно далеки друг от друга. БГ не попали в ловушку всемогущества, пойдя путем самодисциплины и смирения (помнишь "мы служанки"). ДМ в эту ловушку попались. Объединение ДМ и БГ - это попытка Сестер обратить Матрон и наставить их на путь истинный. Мне кажется в конце шестого романа говорится об этом прямым текстом. Вообще же это стандартный путь БГ - не победить противника, а поглотить его.

Так, а какова роль во всем этом песчаных червей? Жемчужин сознания Лито? Они ведь тоже должны сыграть какую-то роль...

Я думаю они сыграют ту роль, что они черви...их значение вырабатывать пряность...вот и все...