Я, в принципе, согласна. Спорить не буду, хотя наука и прогресс сами по себе весьма аморальны и бессмысленно измерять их достижения мерками порядочности и уважения к личности. По-моему, тут кто-то уже говорил что-то похожее...

Аликс и Айл: я совершенно согласна - аморально. Аморально покупать жизнь ценой жизни другого подобного мне существа. Но вопрос - является ли, точнее, являлся ли бы таковым этот самый предполагаемый клон-двойник?

Повторю еще раз то, что, может быть, осталось незамеченным за общим шоком: сама идея о клоне как фабрике донорских запчастей - не более чем прочитанная мною где-то спекуляция; очень мало шансов, что она осуществится хотя бы в возможно обозримом будущем. Но если уж мы заговорили об этом, придется разбираться, где заканчиваются органы и начинается человек. То есть - пресловутый вопрос о месте, где обитает душа.

В какой момент человек становится человеком? Предположим, ученые научились создавать сердце, печень, почки, глаза; соединительные ткани уже и сегодня не проблема вырастить в лаборатории. Выращивать и хранить их по отдельности, в физрастворе в ожидании, пока они понадобятся "хозяину", - это морально и нормально? А если составить эти запчасти вместе так, чтобы получился цельный организм, - ситуация сразу станет дикой и чудовищной? То есть образ и подобие Божье достигается простой суммой слагаемых? Но в таком случае, чтобы избежать моральных терзаний, достаточно произвести элементарную арифметическую операцию - например, поддерживать такой клонированный организм в рабочем состоянии, но без головного мозга, скажем. Дико ведь? А в какой момент тогда надо останавливаться? Где критерии?

Я сама не знаю ответа на большинство из этих вопросов. Понаписала их (а это, понятно, лишь малая часть того, о чем можно в этой связи спросить), только для того, чтобы подчеркнуть полную безвыходность ситуации. По крайней мере, так мне представляется на сегодняшний день. Легче всего произнести вердикт "аморально" (это я не в упрек вам говорю, просто констатирую факт). К сожалению, мы живем во времена, которые ставят очень неприятные выборы.

Хорошо или плохо, но джинн уже выпущен из бутылки, простите за банальность. Никогда уже не прекратятся исследования и эксперименты с клонированием, и нам - говорю в собирательном смысле, - все равно предстоит решать эти чудовищные вопросы. Подозреваю, что в любом случае мы разрубим этот гордиев узел с большими потерями для того, что называется моралью и этикой. И единственная реалистичная цель в этой ситуации - потерять по возможности меньше в этическом плане и получить как можно больше в материальном (имею в виду не деньги, а сугубо медицинские бонусы: новые методы лечения, продление жизни еtc). "Больше-меньше" - вот и все пространство для маневра. Абсолютных категорий в этой области, боюсь, нет.

Брр, простите за длину поста, но трудно лаконично скорбеть об утраченной невинности.:rolleyes:

Кстати, секта Раэлинов, говоря о том, что клонирование - это путь к бессмертию, имеет в виду вовсе не бессмертие отдельных людей (путём пересадки органов или чего-то ещё), а бессмертие всего человечества в целом (во всяком случае, так сегодня писали информационные агентства).

Они верят, что 25 тысяч лет назад на Землю прилетели инопланетяне и развели здесь своих клонов.

Теперь, как они считают, настала пора человечеству сделать то же самое - научиться выращивать клонов и отправить их на далёкую планету, чтобы после гибели Земли жизнь человечества в очередной раз продолжилась на новом месте.

Не отношусь, я не клон. ;)

Уже довольно давно у Ольги Ларионовой был такой рассказ - "Ненастоящему". Могу что-нибудь напутать - помню смутно, но там действительно говорилось о совершенно неотличимой копии человека (гл. героя). В конце концов, если я не ошибаюсь, после каких-то пертурбаций там становится непонятно: кто лежит в этой самой "барокамере" - копия или оригинал...
Прогресс, понятное дело, не остановить. Беда только в том, что про всякие там морально-этические проблемы у нас вспоминают в самую последнюю очередь. Если вообще вспоминают... :rolleyes:

Победа? победа, ты сказал, Оби Ван? Это не победа...Война клоническая началась! (с) магистр Йода :D

если серьезно, то я не знаю... с одной стороны. я понимаю Вайсса, и согласна с ним. Смерти боятся все. Возможно, когда я буду старухой, то буду думать по другому, но сейчас я очень не хочу умирать...
Выход ли это из положения - клон? Не знаю...
а с другой стороны, я прямо подпишусь под словами Аликс вот-вот, что-то подобное и я ощущаю...Жизнь - это загадка, хочется ли ее разгадать полностью и узнать все ее тайны...я не уверена...
проголосовала "не знаю".

Не надо говорить за всех ;)
Не хотеть умирать и бояться смерти - разные вещи. Не хочу сказать, что я не боюсь. Я боюсь, но скорее не смерти, а за своих близких в случае моей смерти. Но если бы ради спасения своей жизни пришлось пожертвовать жизнью "двойника" я бы не согласилась.
Не человека это дело - брать на себя такую ответственность и мнить себя Богом, вмешиваясь в естественный ход вещей.

В общем, я отрицательно отношусь к клонированию. Особенно к клонированию человека. Про клонирование отдельных органов - не знаю....не могу пока решить.

сорри, это я, конечно, обобщила и прошу меня извинить:) Просто мне кажется, что, в той или иной степени, каждый боится не жить. Ведь никто нам не может сказать что там дальше будет, а неизвестность всегда пугает немного....
Филат, я, наверное, тоже отрицательно *подумала и решила*. Скорее отрицательно, чем положительно.

я стараюсь не думать об этом. Честно. Мне кажется вечная жизнь - это что-то наподобие фильма "Смерть ей к лицу". :confused: :confused:

Что до желания жить и жить, то я, например, с некоторым э-э-э... нетерпением жду своей смерти. Мне интересно - именно потому, что я не знаю, что там. Единственное, что меня отталкивает в смерти - это боль. Вот боли я боюсь, а смерти - нет.

Сирин, вопрос, "где начинается человек", сложенный из запчастей, имхо, из той же серии, что и вопрос "где начинается человек", когда идет внутриутробное развитие младенца. Меня до глубины души поражают люди, которые считают нерожденного ребенка куском мяса. Столкнулась на своем форуме с одним таким. Причем, ребенок у него есть. И когда я его спросила, считал ли он своего ребенка за неделю до его рождения куском мяса, он сказал, что да. А в целом - умный человек, и не подумаешь...

А я обычно говорю так: за неделю до рождения плод - человек? Человек. А за две? А за три? А за месяц? Где найти границу, когда - опа! - кусок мяса превращается в человека? Я не знаю. Поэтому для меня даже недельный зародыш - человек. Потому что его зачатие - это уже проявление божественного.

Так вот и тут. Разумеется, ты права, сказав, что толком не определишь, где кончаются части тела и где начинается человек. Но я бы не решилась назвать организм без мозга - нечеловеком. То есть, наверное, в каком-нибудь теологическом смысле, я уж не знаю, существо, если оно не творит (а творчество - это в некотором роде одно из наших главных отличий от животных), человеком не является. Но откуда мы знаем, когда именно скопление клеток осеняется присутствием духа?

Ну, это так, общие рассуждения. :)

Аликс! Ты меня сразила! Это что, правда, что ли??? Нет, сразила в положительном смысле слова....Я вот смерти очень боюсь и, думаю, что клонирование мне не поможет, проживи я хоть 300 лет...Не знаю почему, но я не могу смириться с мыслью, что умру...
Завидую тебе по-хорошему:)
А насчет боли...Наверное, это не больно, если умираешь своей смертью..Мне почему-то кажется, что совсем не больно...

Аликс, контакт! Приятно встретить родственную душу.:beer: Хотя это неудивительно;)

По поводу того, когда зародыш становится человеком, как известно, есть целый букет мнений - религиозных, интуитивный, медицинских. Мне лично интуитивно кажется, что момент Х наступает, когда это существо может, хотя бы теоретически, существовать вне тела матери.
И здесь возникает очень интересная связь момента Х с уровнем развития медицины. Так, например, совсем недавно, недоношеннные дети практически не имели шансов на выживание. И соответственно логично было считать зародыш человеком с момента его нормального рождения в срок.
Далее медицина развивалась и процент недоношенных детей, которых можно выходить, все рос и рос. Теперь выхаживают уже чуть ли не шестимесячных. А совсем скоро ( в историческом масштабе) уже действительно смогут выращивать детишек "в пробирке". И соответственно, человеком юридически можно будет считать уже оплодотворенную яйцеклетку.

Желать смерти, чтобы посмотреть что там за порогом? Сомнительная перспективка, особенно если учесть, что там может ничего не оказаться. Я очень люблю жизнь и не могу и не хочу даже думать о смерти, не то, чтобы как-то торопить ее.... Упаси Бог! Я наверное на многое могу пойти ради спасения жизни, если не своей, то ради дочери точно. И меня трудно будет остановить.... Это наверное не есть хорошо, но я ненавижу смерть, ибо уверена, что за пределом пусто, холодно и темно....:(

Ответила "не знаю". Это так же, как и со смертью - интересно, что ТАМ (полностью согласна в этом с Аликс), но, с другой стороны, страшно - а вдруг там окажется не то, что хочется и планируется? Страшно, что если действительно что-то НЕ ТО будет, то обратно это уже не повернуть, по крайней мере, без жертв, говоря абстрактно.
Насчет копий - действительно, нельзя же копировать мысли, мнения, поэтому в личностном плане волноваться не стоит. Хотя кто их знает, клонов этих. В общем, я в крайней неопределенности.

Ох, РВ, из тебя получился бы хороший клиент для Мефистофеля :rolleyes:
Да и, судя по результатам опроса, и из многих еще на этом форуме.

Мне по этому поводу вспомнился недавно показанный фильм "Гаттака". Там как раз всё наоборот. Клонированные люди, как генетически более совершенные, всячески ущемляют обычных людей. Как вы относитесь к такому возможному повороту событий?

Я полагаю, что сама идея выращивания двойников "на органы" ужасна. Ведь они могли бы быть такими же людьми как и мы. Могли бы, потому что в настоящее время клонирование - вещь темная и реально никем не проводившаяся до конца. Другое дело - выращивание отдельных органов из клеточной ткани. Это, кстати, по-моему, более реалистично. И насчет того, насколько клоны будут идентичны оригиналу - тоже вопрос. С биологической точки зрения это не факт. Для формирования органов имеют значение такие вещи как внутриутробное развитие, условия вынашивания (не помню точный термин).

Да. Я присоединяюсь к мнению РВ. Видимо я тоже готовый клиент!;)

О, прямо таки очередь выстраивается ;(

Страх смерти? Но если есть ОНА, нет нас, а если мы есть, то нет ЕЕ. (с)

Хэппи Энт, при чем тут "окажется там не то, что хочется"? Имхо, там окажется _то что надо_. Не в том смысле, что пьянки и вечеринки :lol: А в том смысле, что там будет то, что должно быть. И смерти я не "желаю", как сказала Эрлин, вероятно, неправильно меня поняв, а с интересом ожидаю. :rolleyes:

Да, важная, вероятно, ремарка: я верю в жизнь души после смерти тела. Еще я верю в реинкарнацию, хоть и не знаю, в какой форме она происходит. Наверняка, не в примитивно-индуистском.

Нет, я тебя правильно поняла, просто высказалась немного неверно, извини. Я - неверующая, поэтому для меня ТАМ ничего нет. В хорошем смысле этого слова тебе можно только позавидовть.:)

Это, конечно, немного не по теме, но, имхо, о том же самом.... ;) Интересная весчь. :)

Ай мин... окажется что-нибудь, чего совсем не хочется. Что совсем не оправдает долгого ..хм..интереса. К примеру, не окажется ничего. То самое сыро и пусто.

Re: Как вы относитесь к клонированию?
 

Джой, с учетом Ёжиков - положительно :p :lol:

А я с учётом ёжиков - почему-то отрицательно:confused: :confused: :p


Бобба Фетт, немодифицированный клон без акселерации роста и т.д.:p

Интересно, а почему никто в этом треде не вспомнил Стругацких и дублей?
Жутко полезная вещь, а ведь если подумать, по сути - клон.
Мне вот в последнее время жизненно необходима :)

А я тоже не боюсь смерти. Вернее, я боюсь только безобразия насильственной смерти. Мне почему-то всегда казалось, что смерть- это врата, это переход в другое состояние, другое измерение. Помнится, на лекциях в Эрмитаже, в отделе примитивных культур нам показывали кой-какие артефакты из первобытных захоронений. Там были очень любопытные амулеты, которые, согласно ученым, должны были облегчить умершему путешествие в загробном мире. Даже какая-то карта была. Это очень интересный факт - всеобщая вера в то, что жизнь со смертью не кончается, она была присуща человеку разных культур во все времена. Даже первобытному человеку, а ведь он, как мне кажется, не должен был так уж сильно задумываться над проблемой бессмертия души.

Я гораздо больше боюсь старости. С одной стороны, современное общество с его культом красоты и молодости (вспомним Рембрандта!), давящая на мозги... С другой стороны, боязнь старческой беспомощности... На самом деле счастье - это возможность позволить себе стареть без страха и умереть спокойно в окружении многочисленных детей и внуков... Такая вот патриархальная картинка... И не нужно никаких клонов!

А вообще, вспомните про Дар Илуватара, который люди со временем стали воспринимать, как Проклятие!

Во "Времени" показывали сюжет про первого клонированного ребенка. Никто не видел? Евой назвали. Что-то моему циичному уму это странным показалось - вряд либы так трубили, есои б событие такого масштаба произошло. Хотя, опять же, кто их знает?

ИМХО.
Плохо я отношусь к клонированию. Неправильно это как-то...

Еще пара классных ссылок по теме (из ЖЖ, ессно! ;))
 

Дискуссия про первого клонированного ребенка и обсуждение клонов вообще .
Мне оч. понравилась цитата:

"Если наличие души никогда и ни кем не отрицалось у Адама, созданного из глины, или у Евы, образованной из ребра, то решительно непонятно, чем должен быть хуже рожденный в пробирке клон."

Кстати, Смерть как Дар Илуватара только Толкин оправдывает... к чему бы это, а?
:rolleyes:

По-моему, как раз и не особо трубят - говорят по минимуму - девочка, вес такой-то, рост такой-то, проведено кесарево - и все. Плюс-минус пара слов - вот и вся информация о той девочке. Кроме того, у клонирования очень много противников, и не думаю, что мировой праздник по этому поводу уместен.

Вообще меня лично в этом деле волнует, во-первых, проблема возраста, ведь как извесно, овца Долли быстро старилась.. Кто-нибудь знает, эта проблема была решена перед клонрованием человека, или девочка Ева проживет только треть отведенного человеку времени? если проблема не решена, то мне очень жаль девочку. лучше бы ее "родили", в таком случае, как кто-то предлагал выше - "без мозгов".

В общем, если рождение девочки в какой-то мере поспособствует решению таких глобальных проблем как ВИЧ, поможет найти лекарство от СПИДа и рака - я только за. И как бы жестоко это ни звучало - даже ценой жизни девочки :(

Потому я и проголосовала - вижу и минусы и плюсы...

Я обеими рукам за клонирование, тока на кой ляд оно нужно, если придется признать клонов личностями и их права, никто не даст использовать их как ходячие склады органов или рабов для колонизации других планет. Тогда проще и дешевле производить человеков системы хомо сапиенс обычным способом.
Клонирование имхо с медицинской точки зрения абсолютно бесперспективно - нужно бороться с одними этическими проблемами а не с технологическими.
Реальный же путь к долголетию и бессмертию - нанороботы. Представляете как круто - пара миллионов наномашин вводится в организм и патчит и патчит его - никаких тебе соплей по поводу изъятия органов у клонов, все законно. Тока не надо нанороботов под маздаем держать, а то вдруг рухнут все разом или какой-нить кул хацкер найдет дыру и ёёёёу понеслась!:)

Хм, так я ж не Диснейленд ожидаю там увидеть! :lol: А сырость и пустота - это уже удовлетворение любопытства :cool:

Ну, допустим, не Диснейленд, конечно, но как-то енто будет немного неприятно приплыть в <сыро_и_пусто> после многочисленных фантазий по поводу. Отсюда следует: лучше не фантазировать по поводу;)

А кто фантазирует? :eek: Давайте не приписывать мне то, чего я не говорила.

Алексбел, так уж развивалась эта дискуссия, что тема смерти неотъемлимо вплелась в нее, поэтому не считаю, что есть смысл перебираться в другой тред. Тем более что я считаю Мрачную тему редкостной помойкой тем.

Пересказываю то, что нам говорирли на лекциях в меде.
Значит так. Клетки организма обновляются с некоторой периодичностью, о которой ведает ДНК. Если взять ДНК из организма, где уже несколько обновлений произошло, это ничего не изменит. Произойдут оставшиеся для этого ДНК обновления и всё. Применительно к человеку - 5 раз каждые примерно 20 лет (средняя статистика). Таким образом, те кто хочет оставаться молодым и жить вечно этого сделать не смогут. ДНК, вынутое из 80-летнего будет 80-летним и ещё 80 лет не просуществует даже в абсолютно новой клетке. Оно просто убьёт клетку в назначенный своим кодом срок. Собственно, поэтому овечка и умерла.
Специалисты генетики и врачи, за что купил, за то и продаю.
Посему, клонирование - просто любопытство учёных, которое может кончится тем же, чем кончилась ядерная физика - оружием массового уничтожения.
Я против.
А что касается смерти, то страшно по-моему представить то, что сознание перестанет существовать. Страх невозможности осознать своё новое состояние. Потому что осознавать не чем.

Клетки стареют от того, что при воспроизводстве ДНК копирование всегда происходит с некоторого растояния от концов цепочки. Как заложенный туда лимит ненужных кусков исчерпывается, дело доходит до жизненно важных частей ДНК, и организм начинает стареть.
Но наука не стоит на месте! Уже открыли фермент, который снова наращивает на концах воспроизведенных цепочек ненужные куски - это открытие пару лет назад наделало много шума. Если организм действительно стареет только из-за этого, то принцип вечной жизни более-менее ясен. Осталось только отработать механизм, на что может уйти не один десяток лет.

Я считаю сейчас продление жизни раза в два вполне реальной вещью. Вопрос надо ли. Смотришь на некоторых и думаешь, и вот это двести лет будет жить?...:D

К клонированию органов и тканей я отношусь положительно. То есть к клонированию организма без мозга. Это может продлить жизнь больным людям, ничего плохого, имхо, в этом нет.
Но как только появляется мозг - это уже живое существо, и уничтожение такого клона (разбор на "запасные" органы) будет убийством. К тому же, я думаю, массовое клонирование людей и попытки обрести бессмертие так или иначе приведут в вырождению человечества.

Ты исходишь из того, что сознание человека локализовано в мозге. Что, прямо скажем, не доказано.

Моринен, я бы поправила. Любая клетка - живая. Ты, судя по всему, имела ввиду что мозг в потенциале уже обладает сознанием. :)

Как только люди станут дольше (если не вечно) жить, ИМХО, насильственная смерть станет более распространённой, чем сейчас, и чуть ли не обыденностью.
Или будет ниспослан человечеству Высшими Силами какой-нибудь очередной всемирный потоп, чтоб не умничали, и не примеряли на себя функции Богов.
Долли ведь страдала чрезмерной агрессивностью? Чем, тогда, клонированный человек - не универсальный солдат?

Спорный вопрос. Возможно, жизнь начнут ценить гораздо выше, чем сейчас.
что касается потопа - так люди уже довольно давно умничают так, что возникают вопросы - где же он, потоп-то?

Отдельные органы - пусть.
Но не вижу смысла в вечной жизни. Думаю, умирать надо, когда придёт время, а не цепляться за жизнь из последних сил.

Есть ещё проблема - считать ли эмбрион человеком, кто это определяет, на каком основании и т.д.
И как быть с душой? Есть ли она :) откуда берётся и, опять же, когда
Вася, а оно надо?! А то ведь получим ответ на твой вопрос ;) не дай Бог

Вася, теория восхитительная. По своей простоте и изяществу. Насколько я понимаю это какая-то интерпретация гипотезы Л. Орджела из американского Института им. Солка (старение это накопления ошибок в процессах транскрипции и трансляции, вследствие чего в организме накапливаются «дефекты»). Иными словами этот процесс организмом совершенно неконтролируемый. Но не стоит забывать, что еще парочка теорий найдется. И честно говоря, теория с «генами смерти» и «генами старения» (существование которых, кстати, научно доказано) мне нравится больше:-) Между прочим современная наука очень, очень близко подобралась к решению вопроса бессмертия. В прошлом году трое ученых получили нобелевскую премию за исследования в области генетической регуляции развития организма и механизмов апоптоза (запрограммированная гибель клетки). Так вот эта работа имеет, на мой взгляд несостоявшегося биохимика, просто фундаментальное значение и возможно она станет ключом к пониманию процессов старения и смерти. Я думаю, что уже в ближайшие несколько десятков лет будет сделано открытие, которое позволит существенно продлить жизнь человека. А потом… кто знает. Если теоретически жить можно вечно, то наука это выяснит:-) Хотя лично я считаю, что вечная жизнь это миф. Это противоречит устройству Вселенной (скромное ИМХО).

Что до клонирования, то я просто не понимаю, как можно быть против (клонирование органов и тканей это то, о чем медицина мечтала все время своего существования). Наверное просто люди не слишком хорошо представляют, что это такое и не представляют возможности современной науки (а они, возможности эти, все еще достаточно скромны). То, что показали в фильме «6-й день» это антинаучная ахинея:-) Не бойтесь, в этой жизни вы со своим клоном не увидитесь:-)

2 Вася. Грешным делом я тоже считаю, что личность человека одной только записью на сером веществе не исчерпывается… что в общем-то тоже достаточно антинаучно так считать:-)

Отрицательно.
Никто не знает, что есть человек. Никто не знает, что человек получает на генетическом уровне, а что в процесссе эмбриогенеза, а что социально. Зачем в темноте лепить статую того, о чем вы думаете вы являетесь?..
Это вопрос к генетикам, явно не изучающим гуманитарные науки.
Сорри кого задела.
Все дело в первой строчке сообщения//

А то, что человек без мозга уже не будет человеком, тоже не доказано? Животные от растений отличаются именно наличием нервной деятельности, т.е. по сути наличием мозга. Растения мы "убиваем" со спокойной душой, заботясь только о соблюдении экологического равновесия. А относительно живых организмов уже идут споры о праве на жизнь и т.п. Поэтому я и провожу такую границу.
Душу я вообще не рассматривю, поскольку не она определяет, принадлежит ли данный вид животному миру. Либо следует признать, что душой обладают все живые организмы. Тогда в данном вопросе она эквивалентна мозгу. :)

Простите, а амёба и инфузория туфелька тогда кто?
И я сильно сомневаюсь, что кто-нибудь заботится о сохранении экологического равновесия.

А что такое сознание? Давайте определим, и тогда станет понятно, будет ли убийством шинковка эмбриона на стволовые клетки.
Ничего не определим на самом деле. И ничего не станет понятно. Можно только договориться. А потом со спокойной душой выращивать органы из нерождённого организма. И все будут довольны, кроме эмбриона.

Павел, клонирование (может быть) началось для донорских органов. Закончится очередным оружием. Химия дала динамит и гексоген, физика рассчитала полёт снаряда и сделала атомную бомбу и т.д. Всё, что ни делает наука, рано или поздно приводит к оружию. Либо исходит из оружия.