Хеннет Аннун

Хеннет Аннун (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/index.php)
-   Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   ВК: Кольца Власти S02E06 - Обсуждение (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/showthread.php?t=8037)

serik 30.09.2024 23:32

Цитата:

Сообщение от AlterEgo (Сообщение 1952194)
Если вы все считаете, что я придираюсь - просто объясните почему это происходит...

Я не то чтобы придираюсь, я логики не вижу. Это ведь сценаристы привели Халбранта в руки Адара. Подстраиваясь под события ему надо было просто вернуться в Эрегион, но они провернули такой финт и для меня это никак не увязывается с необходимостью подстройки.

AlterEgo 30.09.2024 23:47

Цитата:

но они провернули такой финт и для меня это никак не увязывается с необходимостью подстройки.
финт очень простой, нужно было показать:

а) хитрого манипулятора Саурона
б) привести армию Адара в Эрегион, хотя он этого делать не собирался

Тут вот же какая штука: по книгам Саурон сам привел армию в Эрегион, но сериальщики придумали Адара и конфликт с орками. Нужно было выкручиваться, мотивации у Адара идти в Эрегион нет, разрушать его тоже, он же детям свою страну сделал в Мордоре, и обороняться там проще.

Но ведь Эрегион должен быть разрушен, конфликт у орков с другими народами тоже должен быть, значит что-то должно выдернуть орков из этого состояния. Они уверены, что Саурон мертв, значит кто-то должен серьезные сомнения в них посетить, и раз уж так вышло, что нам надо показывать хитрого говнюка, то пусть это будет он сам. Но ведь он должен вернуться и мутить с Келе, хммм, ну пусть его Адар тогда отпустит.

Сценарные ходы как у школьников, а не профессионалов.

Mysterious9 01.10.2024 00:00

Цитата:

Он ничего не знал о кольцах, кроме того, что они есть.
В то время он мог еще и не знать о том, что кольца есть (уже). Не очень понятно, когда он узнал об этом, то есть он о многом происходящем в высших сферах эльфов прекрасно осведомлен, словно сам там рядом присутствовал, но источник его сведений непонятен, как и степень оперативности. Он даже знает, что Келебримбор лично приветствовал Саурона в Эрегионе. Но эльфийские кольца постоянно переходили из рук в руки, какое-то время считались без вести пропавшими или даже безвозвратно уничтоженными с помощью Кирдана, и снова всплыли и доказали свои магические свойства только при исцелении дерева. Однако в сауроновой невнятице в Мордоре была та крупица правды, что либо Саурон, либо эльфы, либо они все вместе близко подошли к получению "оружию Незримого мира", либо у эльфов уже есть что-то подобное.
Поэтому выпнуть майара, чтобы он сам сковал или нашел (если уже есть) себе смерть (понятно, что он помчится туда, как мошка к сиропу, столько искал власть Незримого мира еще в северной крепости), проследить за ним, нанести удар, захватить это самое "оружие", присоединив его к магии короны, и уничтожить майара, а заодно этим ударом и эльфов, я так представляю этот его план "ва-банк".
Если вы снова прослушали, в эпизоде 6 он сказал "Саурон пока что верит, что он вне моей хватки", что довольно ясно указывает, что частью его планов было целенаправленно убедить Саурона в его безопасности и неузнанности.
А потом (вероятно) он узнал, что существуют уже 3 эльфийских кольца, которые вне досягаемости Саурона, и столкнувшись с Галадриэль, обвел ее вокруг пальца, чтобы добраться до одного кольца еще раньше и проще, чем думал.
И это может быть только частью его планов, потому что у меня совсем нет убежденности, что он был откровенен с Галадриэль и прочими, для чего еще собирается применить магию Нэньи.

А глупостью было бы, наоборот, искренне верить заклятому врагу, и требовать от "обычного человека" клятв головой к ногам, чего ему никогда не надо было

serik 01.10.2024 01:03

Цитата:

Сообщение от AlterEgo (Сообщение 1952200)
Сценарные ходы как у школьников, а не профессионалов.

А как было бы профессионально? Вроде давно не школьница, но мне такой ход показался интересным.

AlterEgo 01.10.2024 02:21

Цитата:

Сообщение от serik (Сообщение 1952204)
А как было бы профессионально? Вроде давно не школьница, но мне такой ход показался интересным.

Мы уже как-то обсуждали мое видение сериала с имеющимися данными вот здесь.

Не претендую на профессионализм, но путь простой и логичный у них был, как минимум, один. Исходные данные для Адара у них уже есть. И в мотивации глобально ничего менять не надо. Цель же какая? Стравить участников, показать немного противоречивый характер Адара и манипуляции Саурона. Я бы сделал так:

Сезон начинается почти с того же самого - Саурона убивают, но перед этим показывают как он множество лет издевается над орками и использует как мясо. Он постоянно повторяет, что хочет овладеть силой незримого мира.

Галя не узнала в финале 1 сезона кто Саурон, но видит угрозу в подъеме орков в Мордоре. Пока эльфы уверены, что ничего страшного не происходит, Саурон начинает интриговать в Эрегионе в образе Аннатара. Эльфы создали свои кольца и запустили так красиво, что все королевство радуется, а слава идет по всему Средиземью.

Адар нервничает, что эльфы придут и всех вырежут - даже до него докатилось на что способны эльфийские кольца, он не хочет геноцида уцелевшей Гали (он ведь не знает, что она присмирела), а кроме того в тайне желает завладеть той силой, о которой так часто говорил Саурон, потому что:

а) цена уже была оплачена его детьми, и он считает себя в праве на хотя бы часть этого могущества
б) переживает, что Саурон мог каким-то образом исчезнуть, а не умереть (вставляем короткую сцену с сомнениями после убийства)
в) обеспечит защиту своему народу от нападок эльфов

Адар собирает войско, а Галя и ко видят простую картину - орки не останавливаются, захватывают ближайшие земли и собирают армии. Вывод один - Адара надо остановить. Первая стычка оказывается проиграна, Адара они недооценили, и теперь надо готовиться к худшему.

Адар видит, что эльфы нападают на него и только сильнее погружается в зацикленность на новой эльфийской мощи, он уверен что сможет ей управлять, ведь сам имеет эльфийскую природу. Он ведет армию к Эрегиону, а хитрый Саурон нашептывает Келе полуправду: "Смотри какая страшная угроза, эти орки ни за что не остановятся, королевства людей в опасности, делай кольца поскорее". У Келебримбора уже не просто литье воды в уши, а реальная угроза перед глазами. Времени мало.

В итоге, у нас нет откровенно дурацкой ситуации с Халом, есть четкая мотивация и более острый конфликт, есть Адар, который точно также из благих побуждений о своем народе увлекается и жертвует ими снова и снова, в надежде, что он их защищает. Цели участников выполнены без нарушения логики. ;)

Есть путь номер два. Если мы исходим из того, что реально было в конце первого сезона и начале второго, то сюжет можно оставлять без изменений. Да, Галя и эльфы знают о Сауроне, но проблема Мордора очевидна. Та же фигня - Адар не охотится за Сауроном, а пытается защитить своих. И каждый новый этап защиты втягивает его в новый виток эскалации. Он бы и без приезда Хала мог услышать про изменение незримого мира и сопоставил бы все.

Короче есть разные варианты, они пошли одним из самых глупых.

serik 01.10.2024 10:12

Цитата:

Сообщение от AlterEgo (Сообщение 1952206)
Мы уже как-то обсуждали мое видение сериала с имеющимися данными...

Да, я помню. И тогда и сейчас ваше видение сериала в целом вполне логичное и возможное. Суть в том, что я считаю то, что сценаристы не используют прямые пути, плюсом. От этого развите получается многомернее. Они сознательно создают условия из-за которых развитие истории могло пойти по совсем другому пути, но не пошло. Может вы это как раз оцениваете, как притягивание событий к основным точкам развития сюжета нелогичным способом, мне так не кажется.

AlterEgo 01.10.2024 12:02

Цитата:

сознательно создают условия из-за которых развитие истории могло пойти по совсем другому пути, но не пошло
Например?

serik 01.10.2024 12:21

Цитата:

Сообщение от AlterEgo (Сообщение 1952212)
Например?

Да тот же самый. В варианте прихода к Адару слишком многое могло пойти не так, опять же с созданием колец, тоже при этих условиях Келибримбор мог отказаться их создавать.
Я хочу сказать, что знание конечных точек это не проблема сериала, это их план работы. Но поскольку мы знаем эти точки, то у нас заранее возникают свои версии и проблемой является именно это, так как мы сравниваем свое видение с созданным в сериале.

Mysterious9 01.10.2024 17:12

Цитата:

жертвует ими снова и снова
Он никем не "жертвует", если вы не понимаете значение этого слова, и обычно люди понимают, чем отличается война за собственную свободу от "жертвований".
В сериале написали это очень умно, только не для того, кого рисуют главным хитрецом, и даже добавили в эпизод 6 эту фразу, четко указывающую узнавание, уже сказано, но видимо, не было смысла писать все это.

И когда это Галадриэль "присмирела"?

Samael 01.10.2024 18:05

Цитата:

Но поскольку мы знаем эти точки, то у нас заранее возникают свои версии и проблемой является именно это, так как мы сравниваем свое видение с созданным в сериале.
Верно подмечено.

Samael 01.10.2024 18:13

Цитата:

У него не было ни одной причины отпускать его, особенно если он ему не доверял.
Страх и сомнения перед возможным возвращением Саурона - главная причина) Саурон использует свое главное оружие, которое однажды и его самого подведет. Халбранд в плену не особо нужен, толку от него? Если он приведет к Саурону - он полезен. Лучшая защита - нападение. А дальше работает такая штука, как характер персонажа. А характер у Адара весьма самоуверенный, и не без причины, он постоянно побеждает.

Цитата:

Я бы сделал так
И сам же выдал план, где логика сбоит, а главное - Саурон там вообще не нужен)

Mysterious9 01.10.2024 19:07

Самаэль Он знает, что Хал это Саурон, смотри внимательней, он это даже прямо сказал в эпизоде 6 (я правда не знаю, сколько он должен был это повторить, чтобы до некоторых дошло :D Сценаристы нарочно написали, что сказал это ОН, а не Галадриэль ему, а он бы ужасно удивился), а "страха" у него никакого нет, что даже Хал-Саурон понимает, поэтому он в Мордоре и заливает "твои дети станут рабами его армии", а не "он очень жаждет "отомстить" тебе". И чтобы побеждать постоянно, самоуверенности вообще-то было бы мало, без иных качеств, именно это может очень подвести. Смешно.

Samael 01.10.2024 20:01

Смотри внимательно 1 эпизод, на тот момент он не знал, на момент 6 эпизода уже догадался. Что я и имел в виду.
Что до самоуверенности, то ты поменял причину и следствие местами.

Mysterious9 01.10.2024 21:11

Я и смотрю внимательно эпизод 1, каждое действие и слово, указывающее на узнавание, тем более его специфическое обращение с одним только пленником, на фоне деликатности даже с такой отъявленной садисткой, как Галадриэль (для нее дубины по спине не нашлось?) и обмен ненавидящими взглядами в сцене клятвы. Я смотрю внимательно и эпизод 6 сезона 1, когда сценаристы ясно добавили вопрос "Кто ты?" и этот пристальный взгляд не потому что не знали, чем бы заполнить серию 6. С чего ему догадываться только потом, когда пленник уже далеко и не мог вызывать каких-то воспоминаний, маяча перед глазами, и где сказано, что он догадался уже после того как пленник сдымил, поделись.

AlterEgo 01.10.2024 21:48

Цитата:

В варианте прихода к Адару слишком многое могло пойти не так, опять же с созданием колец, тоже при этих условиях Келибримбор мог отказаться их создавать.
Я хочу сказать, что знание конечных точек это не проблема сериала, это их план работы. Но поскольку мы знаем эти точки, то у нас заранее возникают свои версии и проблемой является именно это, так как мы сравниваем свое видение с созданным в сериале.
Нет, я не сравниваю что должно быть, пусть там будет хоть Лунтик. Я ищу внутренней логики в сюжете и не нахожу. Это не цельная история, а распадающаяся на куски во всех смыслах.

Ситуация с Адаром, Халом и Эрегионом глупая не потому, что я знаю куда они должны все прийти, а потому что сериальщики знают это и подкручивают так, как им удобнее, а не так как это лучше будет ложиться в сюжет. Пусть в этом сюжете Адар с Сауроном сражаются, а эльфы сидят с попкорном. Я готов смотреть и на это, если бы все было обосновано внутри сериала.

Еще раз, это не моя проблема как наблюдателя, это они пытаются балансировать на нескольких стульях сразу. И у них, естественно, не получается.

Что же до интересных ситуаций, то мы тут целым форумом можем длинный список таких ситуаций на коленке за 10 минут набросать, но если мы будем их просто вкидывать, то лучше никому не станет.

Цитата:

И сам же выдал план, где логика сбоит, а главное - Саурон там вообще не нужен)
Ты объясни, пожалуйста, что имеешь в виду, а то это невозможно комментировать.

Mysterious9 01.10.2024 22:03

Главный парадокс, который очевиден А. и который обыгрывается и в книгах, но несколько иначе, вы опять не видите, сковать свою смерть мог только сам Саурон. Для этого Саурону надо не сидеть в темнице в Мордоре. Очевидно.

serik 01.10.2024 22:23

Цитата:

Сообщение от AlterEgo (Сообщение 1952240)
Это не цельная история, а распадающаяся на куски во всех смыслах.

Я как раз вижу цельную историю. Единственно с чем могу согласиться, что они не всегда удачно соблюдают баланс между тем, что стоит рассказать подробнее, а что оставить на откуп зрителю, дав мимолетно.

Samael 02.10.2024 00:46

Цитата:

Ты объясни, пожалуйста, что имеешь в виду, а то это невозможно комментировать.
Весь твой фэнтези план? А смысл? Там можно Саурона и не включать, Адар сам куда-то идет из своего закрытого царства-государства, куда и эльфы не пришли отвоевывать земли (не видят ничего страшного в том, что орки себе свою страну сделали, хехе), но слухи о Трех почему-то появились (хотя они вообще не так действуют как то, чего хотел Саурон, да и зачем победившему Адару что-то еще, когда он свое отвоевал), и даже побеждает по пути, и кульминация сама собой настанет. Саурон не нужен. Тем более, Кольца не как оружие создавались, именно поэтому момент с Единым был так силен.
Единственное, где логика реально есть: это то, что надо напасть и убить эльфов, чтобы защититься от них:) Работает буквально даже в наши дни такой политический момент.

И опять же, это именно цельная история, но история на все сезоны, а не набор историй посезонно. Смена акцента из-за ограничений хронометража - это старая тема для сериалов. Я уже неоднократно тут упоминал "Игру Престолов", там весь сериал этим болел вплоть до последних двух сезонов. Это неизбежность, увы. Плюс, сериал не все разжевывает, заставляя зрителя самому считать два и два, а в наше время не каждый захочет жевать сам, привыкли что все за него разжуют. Для некоторых сериал оказался сложноват.

AlterEgo 02.10.2024 19:10

Цитата:

Весь твой фэнтези план? А смысл? Там можно Саурона и не включать, Адар сам куда-то идет из своего закрытого царства-государства, куда и эльфы не пришли отвоевывать земли (не видят ничего страшного в том, что орки себе свою страну сделали, хехе), но слухи о Трех почему-то появились (хотя они вообще не так действуют как то, чего хотел Саурон, да и зачем победившему Адару что-то еще, когда он свое отвоевал), и даже побеждает по пути, и кульминация сама собой настанет. Саурон не нужен. Тем более, Кольца не как оружие создавались, именно поэтому момент с Единым был так силен.
Почему эльфы не пришли, если они собираются это делать? Это же не просто орки, это организованное войско, которое захватило неблагонадежный регион. Эльфы естественно атакуют Адара. Зачем Саурону быть замешанным в этом лично, если сериальщики специально создали Адара для конфликта? Я оставил его функцию и сюжетную ветку.

Саурон делает ровно то, что и делал раньше - интригует и создает свои кольца. (А еще если брать самое начало моей адаптации, то Саурон вообще - Метеор, и общаясь с Нори проявляет не только свою темную природу, и у зрителя создается ложное впечатление, что Саурон не так уж плох, а потом уже наступают всякие неоднозначные и мрачные ситуации). Но даже если это Хал, то эта линия остается без изменений.

Что до колец, то слава о них идет не как об оружии, они изменяют мир вокруг. Адар боится этого, а еще в тайне желает применить эту силу.

Никаких противоречий, наобоорот, все встало на свои места. Мне не понадобилось создавать какой-то свой сюжет, просто изменил то, что уже есть.

Mysterious9 03.10.2024 03:47

Цитата:

боится этого,
Если вы до сих пор не поняли, что он ничего не боится, а сам собирается стать богом того мира, сериал в этом не виноват, и если вы думаете, что ваши фантазии лучше сериала, то напрасно вы так думаете


Текущее время: 00:09. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot