В данном случае речь идёт не о победе, а о том, как конница могла идти на копья. Это объясняется и у Толкиена, и у Джексона.

Лэймар, как всегда - убедил! :)

А вот как описывает окончание битвы в Хельмовой Пади одна средневековая роханская летопись:
"...Соратники же друзья выскочили из дубравы зеленой, словно соколы испытанные сорвались с золотых колодок, бросились на бескрайние стада откормленные, на ту великую силу урукскую; а стяги их направлены твердым воеводою Эомером Остфольдцем; и были они, словно Эорловы отроки, у которых сердца будто львиные, точно лютые волки на овечьи стада напали и стали поганых уруков сечь немилосердно.

Поганые же урукхаи увидели свою погибель, закричали на своем языке, говоря: "Увы нам, Рохан снова перехитрил; младшие с нами бились, а лучшие все сохранились!" И повернули поганые, и показали спины, и побежали. Сыны же роханские, разгоняя посекли их, точно лес вырубали - будто трава под косой ложится за роханскими сынами под конские копыта. Поганые же на бегу кричали, говоря: "Увы нам, чтимый нами царь Сарумай! Вознесся ты высоко - и в ад сошел ты!" И многие раненые наши, и те помогали, посекая поганых без милости: один роханский сто поганых гонит."

Вполне в стиле Муравьева, между прочим :)

Нет, там бы было "пархатые мордоплюи". :)

У меня за плечом стоит брат (любитель лошадей и военной истории) и говорит, что, во-первых, гарнизоны крепостей всегда состояли по большей части из пехоты, во-вторых, вести коней в крепость, где и для людей-то припасов не хватает, означает обрекать их на убой или голодную смерть. Не знаю, ели ли роханцы конину в мирное время, но похоже что они любили и ценили своих коней и на такое идти не хотели

А что надо было сделать, оставить коней перед воротами, для устрашения урукхаев?
Это слегка подправленный отрывок из "Сказания о мамаевом побоище". :rolleyes: ;)

О том, что лошадей увели в крепость, тоже написано в книге.

Не обязательно. Можно было увести их в относительно безопасные места. И в книге и в фильме у роханцев на это было несколько часов.

Толкиен был неправ?

Если мне не изменяет склероз, в книге в явном виде говорилось про коней Теодена, его свиты и охраны.

Как видим, фураж имелся.
это уже после приезда конунга

(цитируется по переводу Муравьева)

У профессора-то все логично. Просто надо различать ущелье (в котором были пещеры и много чего еще интересного), стену, перекрывавшую вход в ущелье (или выход из него на равнину) и крепость (замок), который можно считать частью этой стены как оборонительного рубежа

Ну а в чем противоречие, я не пойму? Коней в фильме завели сначала в крепость, что было с ними потом - непонятно, часть лошадей точно там осталась - конь конунга и еще несколько. В чем проблема? Крепость от ущелья не была отрезана.

Противоречие увидел муж Mrs.Underhill :

Так это не имеет никакого отношения к тому, где были кони, в крепости или нет. Лично у меня сомнений в том, что Рохан - страна лошадников, не возникло. Достаточно того, что они все до единого воюют конными.
А в Гондоре, как это и у нуменорцев было принято, преобладала пехота.

да я жу поняла, что не Толкин :) Просто сама фраза получилась в стиле Муравьева :)

так, сходила только что в кино, в 4-й раз, и могу уточнить некоторые моменты:

- говорится, что Эомер с войском поскакал на север. Это имеет смысл - он ведь скакал в сторону дунландской границы, защищать Вестфольд. Т.е. вариант, что Эомеру до Эдораса ближе, чем до Хельмовой Пади, исключается.

- Прямо в Медусельде, во время первого "военного совета", говорится, что с Эомером ускакало 2000 воинов. Прямым текстом. Т.е. вариант, что Эомер подобрал их по дороге, исключается.

- Теоден говорит, что Эомер наверно уже на 300 лиг ускакал. Надеюсь, что это гипербола, т.е. иначе Эомер был бы уже в Ривенделле...

- Там же, на военном совете, Гэндальф говорит Теодену следующее: "You must ride out and meet them. Draw them away from your women and children!" Т.е. "выйди навстречу врагу, напади на него в открытую, отвлеки его от своих женщин и детей". Интересно, что бы осталось от роханцев, если бы Теоден послушал его совета?

Тем более, что

- Леголас ясно и четко говорит, что защитников крепости - 300 человек, ВКЛЮЧАЯ призванных стариков и подростков. Т.к. это говорится уже по окончании мобилизации. Т.е. либо у Теодена совсем не было воинов, либо в атаке варгов почти все погибли.

Что ж, чем внимательней это смотришь, тем хуже становится...

Хотя на этот раз я гораздо лучше поняла ход самой битвы в Хельмовой Пади, там как раз все логично - как защитники сдавали ворота за воротами и как они отходили.

А разве этот вариант рассматривался? :) Смысл был в том, что оркам до Эдораса топать в два раза дольше, чем до Крепи. А всадники Эомера вполне могли их обогнать.

Рассматривался этот вариант, в самом начале.

Насчет второго - не знаю... Если бы в этом было дело, почему бы это сразу не сказать? Ведь военный совет - для ДЕЛЬНЫХ советов, а не для того, чтобы поболтать ни о чем...

Следующей же фразой Арагорн говорит, какими силами это можно было бы сделать: "You have 2000 good men riding north as we speak. Eomer is loyal to you. His men will return and fight for their king".

Разумеется, они не предлагали идти крестьянам на уруков. Неожиданное нападение могло бы дать хоть какие-то преимущества. Конница быстра и может действовать очень эффективно. С какими потерями они уничтожили банду уруков, которые несли хоббитов?

Но Теоден не хочет именно нападать, поскольку надеется сохранить мир с Ортханком. "I will not risk open war".

Mrs.Underhill, ну не вижу я никакого глюка. :) В книге Арагорн, Леголас и Гимли втроём (!) отправились в погоню за бандой в более чем сотню урук-хай. Наверное, не просто так, а с целью отбить Мерри и Пипина. Втроём. У сотни. Глюком Толкина это никто не считает. Так почему же считать нелепостью посылку Джексона, что две тысячи конных роханцев способны справиться с 10 тысячами урук-хай? Тем более с помощью Гэндальфа?

Потому что в фильме тут же демонстируется, к чему приводит война в открытом поле. Практически все войско Теодена (а у него все-таки оставалось какое-то войско, даже после того, как Эомер увел 2000 всадников - ну не мог Эомер оставить Рохан совсем без защиты, и если бы у Теодена совсем никого не было, то Гэндальф наверно и речи бы не вел об атаке) погибает в стычке с небольшим отрядом варгов. Остается столько, что вместе со всеми подростками и стариками получается 300.

Кстати, еще один момент, который непонятен. Если уруки идут в Хельмову Падь с севера, а роханские беженцы туда же - с юга (с юго-востока), и атака варгов происходит где-то посередине этого пути, каким образом Арагорн, очнувшись, встречается в этом месте с войском уруков? Ну, не в этом, он немножко вроде проскакал. Но получается, что уруки делают крюк - идут южнее Хельмовой Пади, а потом поворачивают на север.

А вообще если опять-таки взять фарамирову карту, от Изенгарда до Хельмовой Пади и до Эдораса примерно одинаковое расстояние, если по прямой (до Эдораса чуть дальше), т.е. Арагорн мог встретиться с орками где посередине между этими прямыми, иначе непонятно, чего орки делали крюк.

Ну тогда и Эомеру большой разницы нет, докуда скакать - до Эдораса или Хельмовой Пади.

И опять насчет 2000 воинов Эомера. Я так и не могу понять, чего Гэндальф мог рацианально предложить. Он сам говорит, что приведет Эомера на 5-й день. В Хельмову Падь. А какая была альтернатива? Вместо того, чтоб вести их в Хельмову Падь, вести их куда - на Изенгард? Но ведь уруки тогда уже ушли оттуда, и с кем сражаться, спрашивается? Т.е. Эомер все равно догнал уруков только у Хельмовой Пади на рассвете, раньше они их не нагнали с Гэнадьфом.

Наверное, Арагорна _очень сильно_ снесло течением... :D

(Кстати, интересно, что там за река такая, с ПиДжеевский Андуин размером?)

Почему "практически все"? Чисел в фильме в явном виде вроде бы не называли. Зато красиво показывали бой двух небольших отрядов (не больше полусотни каждый), один из которых имел значительное количественное и качественное превосходство (то, что кони роханцев не бросились наутек от гиеноподобных хищников, на которых ехали орки, заставляет меня снять каску в знак уважения к умению роханцев выезжать лошадей).

Да и с военной точки зрения неразумно вести все наличные силы привязанными к самому медленному отряду - пешим беженцам. Логичней было бы разослать дозоры во всех направлениях, а главные силы вести параллельно беженцам и несколько в стороне, чтобы прикрыть наиболее ургрожаемые направления. У меня создалось впечатление, что Теоден опасался нападения со стороны степи и потому распределил имеющиеся силы так, что неожиданному нападению со стороны гор мог противопоставить только свою свиту/телохранителей.

Вообще-то даже на фарамировой карте отмечены горы. А это такое природное образование, которое мешает ходить по прямой и прямо-таки заставляет делать крюки. Главный положительный герой в одиночку может скакать с холма на холм и со скалы на скалу, а вот многотысячной армии нужна долина, широкая и с плоским дном, чтобы не изображать из себя очередь в Мавзолей.

брат,

Цифры в фильме назывались. Было сказано, что после мобилизации стариков и подростков в Хельмовой Пади набралось всего лишь 300 защитников, и Теоден сказал Эовин, в ответ на ее "так мало вернулось", что эти воины погибли, обеспечивая безопасность беженцев.

Т.е. как бы Теоден свое войско в походе не распределял, и какая бы его часть не сражалась с варгами, известно то, что в Хельмову Падь из всего его войска вернулось прилично меньше 300, все остальные погибли в битве с варгами. То, что нам показывали на экране, могло не отражать всей картины и всего размера войска Теодена, а могло и отражать - но тогда у него и впрадву оставалось совсем маленькое войско, что тоже вызывает недоумение (см. тред).

Насчет карты Фарамира:
http://versaphile.com/caps/ttt/bdead/bdead03.jpg

Она не очень четкая, видна только надпись "Изенгард", но не сам его значок, и чуть виднеется надпись "Эдорас". Но если вести линию по прямой Изенгарда до Пади, или от Изенгарда до Эдораса, обе линии проходят по равнине, а не по горам. Да и странно было бы, если весь Рохан был бы покрыт горами - Рохан огорожен горами, но сам равнинный, роханцы ведь пасли лошадей, а не горных козлов. :)

А сколько войска вышло с Теоденом из Эдораса? В фильме об этом вроде бы ничего не говорилось. Или у меня такая поганая копия?

Кроме того, когда Йовин встречает Теодена, на заднем плане вроде бы хватает мужиков в доспехах

Zaraneje izvinjajus za translit, no na klaviature russkih bukv njetu:(

Itak, po povodu "Muzikov v dospehe hvatajet" - tam ih vsego njeskolko desjatkov vidno, a pered bojem, kogda pokazivajut vsju krepostj, tam ljudej gdeje-to okolo 300 celovek i polucajetsja (film ja smotrel dva raza, odjin raz - srednij ekran, na prosmotre dlja kritikov, a vtoroj raz - na bolsjom ekranje, tak cto suzu nje po piratke).

Vo vremja konnoj attaki na urulov menja udivilo to, cto konji/konniki soglasiljisj idtji na piki, no Gendalf cto-to nerazborcivoje govorit vo vremja attaki - ja daze jazika nje razobral, tak cto, nje izkljuceno primenenije magiji, cto bi objasnjilo, pocemu vsjo tak proslo.

Vo vremja "poslednjego udara" kogda Teoden i sotovarisi delajut vilazku na konjah, poka Gimli dujet v rog, u Urukov, kotorije bilji vnutri krepostji, po mojemu, bilo bolsje mecej, nezelji kopij - onji vedj gotovilisj dratsja v uzkih perehodah, gdje kopja nikcemu.


P.s. kstatji, obratilji vnimanije na to, kak pokazano razlicije strelbi ljudej i elfov? U elfov bil odjin soglasovannij zalp, a ljudji streljalji kak kto umel - castj strel voobsce neponjatno kuda uslo i pered strlboj po raznomu luki natjagivalji... eto poradovalo, cto pokazalji raznjicu v stilje strelbi, nje toklo v rezultativnostji

Фарамирова карта как источник сведений о географии Средиземья? Ну-ну.

По книге Эдорас был расположен в предгорьях, а Хельмова падь вообще в ущелье. В фильме это наглядно показывается, по крайней мере второе.

А что такого в том, чтобы использовать карту из фильма? Она как раз претендует на большее соответствие логике фильма.

[hat]брат, ты злоупотребляешь оверквоттингом. Сторайся, чтобы объем цитаты не превышал содержательную часть поста[/hat]

Вася, оверквотингом злоупотреблять нельзя. Злоупотреблять можно квотингом. Оверквотинг - уже само по себе зло :)

Нет, отчего же, можно употреблять оверквоттинг в меру, один-два раза в год, по праздникам, а если чаще - то это уже злоупотребление. :)

На карте из фильма, скажем так, очень мало объектов. Она явно рисовалась не для того, чтобы лежать перед военачальником, а для того, чтобы быть показанной на экране. Те холмы, по которым скакал Арагорн и которые обходила армия Сарумана, на ней не отражены.

"Беня говорит мало, но он говорит смачно" И.Бабель "Одесские рассказы"

А может часть войска дезертировало.
:)

Вот я над чем все думаю. Какое войско поведет Теоден в Гондор? Возьмем книгу, где четко сказано - если бы не вероломство Сарумана, Теоден отправил бы в Мундбург 10 тысяч всадников, после боев в вестфольде и Хельмовой пади из Эдораса выступило 6 тысяч воинов. Простое арифметическое действие показывает, что всего перед началом войны войско Рохана могло собрать 14 тысяч конных воинов. Плюс еще пешие, плюс ополченцы-крестьяне, плюс старики и дети, так?
Что же получается по Толкину? Несколько тысяч легло у бродов Изена, тысяча в Хельмовой Пади. Пара тысяч отправилась сразу в Эдорас, и где-то тысяч 9 удалось собрать к Всеобщему Сбору (сорри за тавтологию). В общем, войско _очень_ мощное. И не было оно собрано для битвы с Саруманом только из-за измены Гримы, который делал все для того, чтобы распылить силы Рохана. (О, кстати, вы заметили, каким ущербным в фильме показан Грима? Как он туп и слаб, как он комически злобен).
А что мы видим в фильме? И почему молчим?
А видим мы (пока) только 2 тысячи всадников! Где, где они, остальные? Объяснит ли Джексон, куда они подевались, куда и почему?

А почему бы им не быть в меньшем количестве? Для меня разницы, собственно говоря, нет. Главное, чтобы была согласованность, в разумных пределах, конечно. Если приедет на Пеленнор не 6 тысяч, а две - что это изменит?

Ну, давай с другой стороны. Весь Гондор собрал ополчением меньше, чем прислал Рохан. Толкин прямо показывает увядание Гондора и юность Страны Коневодов.
Если пойдем и дальше в таких пропорциях, то у Гондора не найдется больше тысячи воинов :)

Разве Грима показался тебе тупым? Он же гениально реагирует на изменение ситуации, быстро и эффективно. И злобен он не всегда - когда он разговаривает с Теоденом, Эовин или Саруманом, он не злобен. И, конечно, не "комически". Вообще у меня этот персонаж никакого комического отклика не вызвал.

Не знаю, не знаю, о каком увядании идет речь. Если ты имеешь в виду их финальный поход к Черным Вратам, и что там рохиррим было больше, чем гондорцев - то это объясняется тем, что они были "Иностранным легионом", остальные гондорцы по гарнизонам сидели.

Увядание Гондора и, в частности, Минас-Тирита, описаны очень подробно в Возвращении Короля и Приложениях.

Просто у Джексона массовки было маловато.

А разве у Толкина до встречи в Эдорасе было больше? От Хорнбурга к Эдорасу выступило около тысячи человек, ну, максимум, полторы. А о 10 тысячах говорится, как о результате общего сбора сил. Так что в третьей части, может и увидим всю силу роханского воинства :)

А Джексон ничего объяснять не будет, скажет просто "это художественный фильм, а не документальный" и будет прав.

А еще Толкин прямо показывает, что значительная часть гондорских воинов, как мечей (сабель, штыков :) так и частей и соединений, была связана в разных областях Гондора, скажем, на побережье - угрозой а затем и явным нападением умбарских пиратов.

И не забывай, что в первый период войны у Саурана были инициатива и численное превосходство. А Гондор был обороняющейся стороной, более того, защищающей территорию и население.

С этим я не спорю. Но ведь и роханцы оставили на охрану Медусельда около 4 тысяч воинов (число следует из логики книги)

Эльфы-лучники
 

Вопрос людям, которые на самом деле любят и умеют стрелять из лука.
Скажите, пожалуйста, существовала ли в истории схема нападения-обороны, когда стрелки используют тот метод, который используют эльфы в ТТТ (я бы назвал ее "гаубицей" или "стрельба навесиком")? То бишь, на расстоянии метров в 20 от 15-метровой стены встает отряд лучников и стреляет по дуге над стеной, разя без пощады врагов, стоящих как раз метрах эдак в 30 от стены.
Скажите, знатоки, это реально? Не слишком ли слабым будет удар стрелы в таком случае? Вопрос меня волнует на самом деле.

Еще раз обращаюсь к тем, кто серьезно стрелял из лука.

Я из лука серьезно не стрелял, но могу я теоретически, так сказать?
Английские лучники времен битвы при Креси обычно так и стреляли. Почти вертикально вверх, чтобы стрела летела навесом.
А скорость стрелы при попадании мало отличается от ее скорости в момент выстрела, как ни стреляй. Если горизонтально - то она сохраняется, а если вертикально, то она сначала замедляется до высшей точки, а потом набирает скорость.

К самому первому сообщению - а что тут неясного?
 

У Толкиена Гэндальф тоже уводит из Эдораса ВСЕ войско и приказывает уходить жителям: Эдорас плохо укреплен, оборонять его нет смысла. Если врага не остановить на подступах - то деревянный город сожгут в два счета.

Ситуация, кстати, своеобразная. Советуя Теодену воевать в степи, Арагорн предполагает воевать силами войска Эомера. А это войско недоступно. Но без этого войска и Хельмову Пади не удержать - не прибудь эльфы, что стало бы? А эльфов в книге не было. Но и стычки с варгами, в которой полегла большая часть войска, в книге тоже не было. Т.е. две придумки Джексона взаимно уравновешиваются и, такскать, обнуляются...

А если забыть о варгах (которые "обнулились") - то совет воевать в степи кавалерией выглядит достаточно разумно. Может, они рассчиывают Гастингс отыграть.

Словом, не впихни Джексон варгов (ну, любит он спецэффекты) - все было бы логично...

ЗЫ: я фильма не видел, сужу о событиях по спойлерам, так что могу ошибиться где-то, не судите строго...

Кстати, а зачем были те катапульты которыми цепляли гигантские крюки на стену во время осады?