А я, почти по Тертуллиану, верю, потому что абсурдно. :)

А Петр Первый у А. Толстого - реальный персонаж? Для меня персонажи Толкина так же историчны, и ничем меня не проймешь :)

Петр I у А.Толстого имеет реальный прототип, существование которого засвидетельствовано документально (это даже Фоменко пока не оспорил :D). Так что сравнение не совсем удачное...

Ясное дело. Но для меня документальное подтверждение - не самое главное, хотя это, наверное, абсурдно.

Нет, ну почему же...Вере не нужны документы, это же не наука. Что, впрочем, не значит, что она совсем от этого отказывается - людям нужны подтверждения своих позиций, но берут они их из самых разных источников

Я отвечала вторым вариантом про параллельную реальность, но на самом деле я бы это как-то не так назвала. Скорее всего, это некий вымысел, который может быть реальностью. Фантазия и мысль - реальна, и возможно, что всё это может оживать в каком-то смысле. Может быть, и в параллельном мире. Мне кажется, что может, наверное, существовать некий мир, где наши фантазии живут. Хотя, может быть, это наоборот отдельные люди, такие, как профессор, могут быть как бы проводниками, слышащими отголски этого уже существующего самостоятельно мира в своих мыслях. Откуда приходят творческие идеи, вдохновение, озарение? Это есть всё-таки величайшая загадка, как бы её не пытались объяснить психологи. Если это приходит откуда-то, то это где-то может существовать. Так что мне даже сложно сказать, в каком именно виде я верю в события, происходившие в ВК или не верю.

Проголосовала за первый пенкт. Наверное я все-таки законченая реалистка, хотя и обожаю фэнтези. Читаю, смотрю, увлекаюсь, страшно переживаю, живу тем миром, не принять его, как реально существующий (или существовавший) не могу. Для меня он всегда остается только сказкой, вымыслом.

Проголосовала за то, что верю в реальность, потому что оооочееень хочется верить:) И сам Толкиен, кстати воспринимал своё Средиземье как мир реальный, основываясь на сюжетах из кельтских преданий и списывая образы хоббитов с простых англичан. Кстати, очень интересный момент был, когда Профессор получил письмо от...Сэма Гэмжди, это было действительно потрясным совпадением, он вспоминает, что после этого очень боялся получить письмо от Голлума:D

Валери, кстати кельтское влияние на Толкиена было очень небольшим. Вот финское, староанглийское,... это да.

Вечно ты меня исправляешь!!!! Ну хорошо, финское, старо-английское....и т.д.

Не верю...
Но ТАК хочется!!!!:)

Это ты, того, погорячился! :)
Не знаю, в каких единицах измеряется влияние, но назвать кельтское влияние небольшим никак нельзя.

Ну что ж, Петечка,(тяжело вздыхает) приведу всёж-таки цитату из ответа одного рецензента Стэнли Анвину по прочтении романа:
" Здесь события развиваются стремительно. История рассказана с лаконичной выразительностью и благородством, так что невозможно оторваться, невзирая на зубодробительные кельтские имена. Есть в ней та безумная, ослепляющая красота, что озадачивает англосакса при встрече с кельтским искусством".
Рецензия несколько бестолковая, да и имена явно не кельтские, но эта культура, как ни верти, а всё же сильно повлияла на творчество Профессора...
"Каждый писатель,-говорил Толкиен,- создающий вторичный мир желает в какой-то мере быть настоящим творцом или надеется, что черпает свои идеи из реальности, что характерные особенности этого вторичного мира (если не все его детали) выведены из Реальности или вливаются в неё".

TheHutt,

Ты, все-таки капельку погорячился, говоря о незначительности кельтского влияния... Синдарин, насколько я понимаю, целиком родился на основе одного из кельтских языков - валлийского. И многие эльфийские имена - от них из-за этого явным кельским духом веет. :) Не ошибешься. так что рецензенту Ануина не померещилось.

Нет, Рика, померещилось, вот ответ Толкиена:
" Отзыв вашего рецензента привёл меня в восторг. Очень жаль, что имена кажутся ему зубодробительными:лично я полагаю (а тут я полагаю мне лучше знать), что имена хороши и общее впечатление в изрядной степени зависит от них. Система имён, связанная и последовательная, основана на двух родственных языках, что позволяет достичь реализма, которого прежде не достигал ни один из авторов, придумывавших имена (скажем Свифт или Дансени ). Нечего и говорить, что они вовсе не кельтские!"

Они не кельтские в том смысле, что не взяты напрямую из кельтских языков. Просто синдарин по строю очень похож на валлийский (а квенья - на финский). Это не значит, что синдарин и валлийский - одно и то же. Тут как с хоббитами, они вроде как англичане, но все понимают, что настоящие англичане в норах не живут и рост у них нормальный :).

А рецензенту, скорее всего, просто показалось, что имена сложные и необычные, вот он и обозвал их "кельтскими". Не в строго научном смысле, а в смысле "китайская грамота".

Да нет, скорее всего рецензент крупного издательства, раз ему дали рецензировать Сильм, был в состоянии отличить кельтские имена от "китайской грамоты". ;)

Кельтские заимствования явно имеют место быть. Правда имена тут не при чём. Очень давно читала я довольно серьёзную, обстоятельную такую статью по творчеству Професора. Жаль не сохранилось у меня её, привела бы оригинал. Я бы даже не вспомнила об этом случае, если бы не недавно прочитанная статья про Толкиена. Так вот, хоббиты - это не кто иные, как кельтские пикты. Вот отрывок стихотворения, который ту старую статью напомнил.
"Из вереска напиток забыт давным-давно,
А был он слаще мёда, пьянее, чем вино.
Из трав его варили и пили всей семьёй
Малютки-медовары в пещерах под землёй." (с)

А вот то, по чему я сужу об историчности мифов.
"Эти подвиги перенесены, однако, из ирреального мира сказки на историческую почву и происходят среди народов Северной Европы: в "Беовульфе" фигурируют датчане, шведы, гауты, упоминаются другие племена, названы короли, которые некогда действительно ими правили. <...> …в 1939 году было обнаружено захоронение в ладье знатного лица, датируемое серединой VII века. Погребение было совершено по языческому обряду, вместе с ценными вещами (мечами, шлемами, кольчугами, кубками, знаменем, музыкальными инструментами), которые могли понадобиться королю в ином мире. Это захоронение целиком повторяет то, которое описано в «Беовульфе». <…> В песнях "Эдды" и в "Беовульфе" в изобилии разбросаны беглые указания на действительно существовавших королей, их войны и раздоры, упомянуты мифологические персонажи и предания. <...> В «Эдде» упомянуты короли великих переселений – Атли – король гуннов Аттила, Ёрмунрекк – остготский король Германарих (Эрманарих), Гуннар – бургундский король Гундахарий. <…> Как рисует прошлое народов и королевств «Песнь о нибелунгах»? Исторические судьбы государств воплощены в истории правящих домов. Бургунды – это, собственно, Гунтер с братьями и гибель бургундского королевства состоит в истреблении его властителей и их войска. Точно так же гуннская держава целиком сосредоточена в Этцеле.» (с) Библиотека всемирной литературы.

Ещё была одна книжка про Мэрлина и Артура, так там про историчность короля Артура оч. много. Но я её, к сожалению, сейчас найти не могу...:cry: Найду - обязательно постну оттуда ещё чуть...

Легенда, при всем уважении, выражение "кельтские пикты" лишено смысла, ибо пикты - не кельты. Во всяком случае, нет никаких данных, позволяющих однозначно отнести пиктов к кельтам.

Что же касается хоббитов, то можно провести некоторые аналогии с пиктами, однако с тем же успехом можно провести аналогии с ирландским "народцем холмов", простыми англичанами начала 20-го века, rabbit'ами, babbit'ами и т.д., причем в некоторых случаях эти аналогии будут более обоснованными. В общем, нельзя тут утверждать, что "никто иные как..."

Ну, если быть корректным, не абсурдно, а недоказуемо.:)

Хм.. Атли - Этцель был, ссора между какими-то двумя королевами по какому-то поводу тоже была; были бургунды. То есть живут и действуют они как бы в реальном пространстве, но скажем тот же Этцель в "Песни" - это далеко не самая важная фигура. А был ли герой Зигфрид, который владел золотом Нибелунгов? Кримхильда, которая всю свою родню с дружиной истребила?

Вариант №2. Что в этой, что в какой-либо другой реальности - проблемы одни. Борьба добра и зла.

Нет, не верю:( К сожалению, это только вымысел:( Это если говорить о 100% реальности. А так, много ведь анологий у того мира и нашего, у событий и поступков...

Что-то меня на развернутые ответы не хватает.:(
Верю. Почему верю - объяснять не буду. Это живет в душе, в сердце, в разуме. Доказательств тому, что это было не существует (возможно пока), но мне они и не нужны. Каждый верит во что-то свое и верит по-своему.

Верю... подписываюсь под предыдущим сообщением. Если меня спросят, кто такой Мелькор, я скажу, что это один из сильнейших Валар, захотевший стать выше Творца... ну, что-то в этом роде... :hmm:... но никогда не вставлю в свой ответ словосочетание "герой книги..."
В общем, со мной всё ясно...;)

Ой, какой трэд подняли...

И я заранее знала, кто как ответит:) Ответ на этот вопрос однозначно отделяет реалистов от эскапистов-романтиков.

Третий вариант.

Второй вариант. Я бы даже сказал - не "верю", а "уверен". ;)

Пункт 2
:)
объяснить затруднилась (с)
ЗЫ - Бильбо, 42, 96% ;-))

Хочется верить. Это с одной стороны.
Но ни один вариант мне не подходит. Скорее всего, я выберу второй... Потому что, неизвестно что считать реальностью, а что вымыслом. Иногда что-нибудь придумаешь, и так придумаешь, что верить в это начинаешь.:)
Но здесь этого точно не было, а где-нибудь может и было.;)
В общем, объяснить затруднилась (с), так же, как и Крошка.:)

Третий вариант.
Только не просите объяснить:p

Тани, да что тут, собственно, объяснять, в третьем варианте?;)

Причину выбора.:)

После повторного (читай - настоящего) прочтения Сильма я спросила у мамы, где и когда могли бы происходить эти события? Мама сказала, что это все подразумевается оччень далекое прошлое нашего мира. Я задумалась. Думала долго. И пришла к выводу, что это никак не может быть прошлым нашего мира. Но вот будущим..........
Так что я не голосую, здесь нет моего варианта :)

Ирбис, а почему не может? :)

Я не Ирбис, но..
Для меня не может - потому что тогда я стала бы искать научное подтверждение этим событиям. А что касается истории нашего мира - то тут я привыкла верить другому.
хотя если это вопрос веры, а не науки? Тогда не знаю..

о, млин мне! чувствую, что не могу высказать свое мнение, не обставив его кучей имхо и всяческих оговорок и осторожностей. В итоге от множества перестраховок выходит совсем не то, что хотела сказать. извините за некоторый сумбур в мыслях...передоз тредов про объективность...

Я ответила "Это происходило в нашем мире". Было проведено исследование фаз планет и вот, что из этого получилось.
PS Значит, что сегодня 2553830 дней со дня паления Саурона!:lol:

Да уж, тред древний!

Под эскапистами подразумеваются те, кто верит, что это было на самом деле? Но в чем тут эскапизм?

Под эскапистами подразумеваются те, кто "живет" в том мире. Те, кто просто верит, подразумеваются под романтиками:)

На 100%. ;)

Я вообще в это не верю...но это настолько красивая сказка, что стоит её любить...имхо.

В таком случае я эскапист.:)
Моя знакомая, ярый любитель различных поверий уверена, что наша цивилизация далеко не первая, что все события, описываемые Профессором, непременно должны принадлежать другой эпохе. А на насчет того, что культура в Средиземье похожа на средневековую, говорит, что цивилизации на Земле развиваются по кругу и каждая похоже на предыдущую. Неужели Средиземье - другой мир, но наша планета?:confused:
Было мнение, что наши выдуманные миры живут где-то . Если наши фантазии существуют где-то в космосе, то и мы, возможно, чья-то фантазия.

Полный ППКС!!! :beer:
Вот, а поскольку события мягко говоря происходили с размахом.., в общем, если это прошлое - подавайте мне его следы.
Не знаю, нет для меня в прошлом нашего мира места для описываемых Толкином событий.

Не исключаю, что события, описанные Профессором могли иметь место, в глубокой древности...

А что если Арда появилась вследствие творчества Толкина (вероятность этого сам Профессор не исключал), подобно Дереву Ниггля?

Народ, забейте. Спор верящего с неверящим заведомо обречён. :)

а мне в таких вопросах "Было- не было" нравится фраза Пристли из "31 июня" :"А вы не задумывались, что всё, придуманное человеком должно существовать где то во вселенной". так что я верю, что было, а может есть и сейчас...где то....

Знаете, в опросе голосовать я не решилась, потому что я живу этим миром(Средиземьем). Для меня все события происходят и сейчас, происходили и будут происходить!

Все это было, было... не в нашем мире, но было! Обязательно!
Если я представляю, что все это вымымсел, мне становится мучительно больно...

И еще... нравится мне представлять, что пока я здесь долбаю по клаве, где-то ТАМ маленькие хоббиты учат историю... то есть ВК читают :read: :rolleyes:

Нашла в интернете:


"Как из карты Европы получилась карта Средиземья.

Как известно, Толкиен сам оставил четкие указания касательно
географического соотнесения Средиземья и его «Земли
семитысячелетней давности». Шир точно соответствует Центральной
Англии, страны света - те же, и Минас-Тирит находится примерно на
широте Флоренции, а Пеларгир - около широты Трои. Эти указания
позволяют более или менее точно наложить имеющуюся карту
Средиземья на карту Европы, что и сделали

- А.Мойн /Лалайт
rover.vistecprivat.de/~lalaith/M-earth.html
- и А.Монтейр http://www.geocities.com/area51/corr...11/megrid1.gif

- на Западе и базировавшийся на тех же соображениях
А.Семенов/Эрандил («География Среднеземья: принципы системы», в
сети есть много копий).

Некоторые результаты точного наложения дают, как показали эти
авторы, блестящий эффект. Корсарский Умбар, к примеру, оказывается
точно на месте корсарского Алжира. Однако эти соответствия, в оющем,
сосредоточены в полосе меридиана Шира; чем дальше на восток, тем
меньше ассоциаций будит соответствующая европейская локализация.
Минас-Тирит попадает в Адриатику, Барад-Дур - в район Белграда, а
озеро Рун - куда-то на Нижний Дунай и смежные черноморские лиманы.
Андуину и вовсе нет никаких соответствий. Кроме того, очертания берегов
и рек Средиземья и вовсе ни на что европейскеое не похожи. А.Семенов
сделал в связи с этим два счастливых предположения.

1) Он обратил внимание на тот факт, что Толкиен, конечно же, несколько
преображал и искажал масштабы карты Европы, «преобразуя» ее в
карту Средиземья, растягивая ее в разные стороны. Тогда, в частности,
соответствия восточным и юго-восточным районам Средиземья можно
искать несколько дальше на востоке и юго-востоке Европы, чем это
вышло бы при «точном» масштабировании. При этом Мордор мог бы
отодвинуться бы в регион жарких гор Анатолии и смежных стран
(А.Семенов даже соотнес Ородруин с Голгофой по их мифологической
окраске), озеро Рун - примерно на Днепр и т.д. Такая «растянутая» на
восток карта Средиземья по соответствиям будет будить куда больше
естественно-географических и исторических ассоциаций, чем
нерастянутая, так что в целом идея А.Семенова, несомненно,
правильна.

2) Он предложил соотносить линию побережья Средиземья с севера до
Андраста с линией европейского побережья тех самых времен (7000 лет
назад), на которые помещал Войну Кольца Толкиен: «Береговая линия
от Форохельского залива до полуострова Андраст совпадает с
очертаниями атлантического побережья Европы того времени, по
равнинам спокойно текут к океану полноводные реки - Темза, Луара,
Гаронна (Брендивин, по описанию очень схожий с Темзой, Сероструй и
Изен)». В точном, дословном виде этот тезис неверен - линия берега
эпохи неолита мало напоминает берег Средиземья, но она больше
похожа на него, чем нынешняя, ПОТОМУ ЧТО БЛИЖЕ К ЛИНИИ
ШЕЛЬФА. А вот линия шельфа Запада Европы действительно ТОЧНО
совпадет с линией побережья Средиземья до Андраста (при, напомним,
точном отождествлении Шира с Центральной Англией).

Отталкиваясь от этих идей я, как мне кажется, смог довольно точно
установить, какими именно преобразованиями Толкиен получил из
карты Европы карту Средиземья, вернее, какие реальные линии, пятна
и направления берегов, рек, гор и резких перепадов высот (вроде границ
шельфов и плато) Европы он использовал в качестве контуров своей
карты Средиземья (и по какой системе).

Представляю внимванию читателю карту, на которой изображены
исключительно реальные значимые (физически и исторически) объекты
и линии европейской карты: линии шельфов, хребты Пиреней и
Баплканско-Анатолийского региона, граница плато Атласа, реки
германской, срединной Европы, в том числе три «великие» - Рейн,
Эльба, Дунай, ядро речной системы Днепра с громадным болотным
районом в месте слияния Припяти, Десны и Днепра (традиционно на
этом месте предполагали существование озера в древние эпохи) и т.д.
Эту карту можно видеть по адресу:

http://nurnen.by.ru/map.gif.

Как легко заметить, вместе эти детали создают картину, практически
полностью совпадающую со Средиземьем Толкиена по очертаниям и
наполнению. Каждое отдельное соотнесение можно было бы легко
подвергкуть критике и сомнениям, но в совокупности они, на мой взгляд,
говорят сами за себя. Теперь мы можем понять, из каких элементов
карты Европы Толкиен собирал свою карту Средиземья (опуская,
естественно, другие, в соответствии с его же словами о том, каке моря с
тех пор заменяли сушу и наоборот). Имеем:

1. Линия западного берега Средиземья «создана» из линии ШЕЛЬФА
Англии, Франции и Италии, дополненной линиями Пиреней и восточной
границей плато Атласа. Пиренейский полуостров и само плато Атласа
Толкиен отсек выкинул за ненадобностью, что (применительно к Атласу)
известно и независимо - в самом деле, «Алжир»-Умбар лежит у
Толкиена на западном берегу Средиземья, без продолжающего его на
запад на настоящей карте Европы линии берега Алжир - Сеута и далее и
всей соответствующей части Африки.

2. Мордор - это балкано-анатолийский регион, и опоясывающие его горы
соответствуют по месту и общим очертаниям реальным горам Балкан и
Анатолии, причем на месте, предназначенном для озера Нурнен,
имеется реальное соленое озеро Туз. По климату и неплодородию весь
регион подходит для Мордора, и еще больше здесь возникает
исторических ассоциаций: Балканы+Анатолия - это для 11-13 вв.
Сельджуки+Византия, а для 14-19 вв. - Османская империя, то есть на
протяжении тысячи лет кряду - главный и смертельный враг
католического Запада (понятно, как к этой дихотомоии относился
Толкиен)! Крестовые походы латинского запада были направлены
против Сельджуков и (четвертый) Византии, а с середины 14 века общий
фронт борьбы ислама и христианства в целом пролегал именно по этой
линии более пятисот лет: Балканы и Анатолия образовывали главные
земли османской империи, то есть цитадель и ударный плацдарм
ислама в его натиске на запад - натиске, отбитом только на исходе 17
века! - и его обороне от христианского контрнаступления в 1683-1913 гг.
Кстати, геополитически Османская империя прямо продолжала
Византию, а идеологически они обе по понятным причинам
ассоциировались у английских католиков-литераторов до того, что
Честертон в оде на битву при Лепанто титулует османского повелителя
«ВИЗАНТИЙСКИМ султаном». Так что такой слитный образ «Византии и
«Румской» державы Сельджукских турок (включая османский этап)»
(геополитически первая из этих держав попросту перетекла во вторую,
политически и идеологически обе они - злейший враг латинского
католического Запада) в качестве главной кандидатуры на ассоциацию с
«Темным врагом Запада» для страстного католика Толкиена был более
чем оправдан.