История не виновата в том, как ее перелопачивают в угоду сиюминутной политической выгоде :(

едит - А вообще история последних 200 лет не считается историей. Это политика.

В каком смысле?

В прямом:)
Нам когда читали лекции по Новейшей истории так и говорили - на самом деле, тов. студенты, никакая это не история. Все эти факты настолько важны и используемы в современной политике, что по настоящему историей считаться не могут. Да и архивы по большей части засекречены.

Кстати, показательно, как трансформировалась на истфаке МГУ кафедра истории СССР. Знаете в какую? В кафедру общественно-политических партий и движений.

Кстати, здесь "историком" ("хедихтинг") называют специалиста по 19 веку и ранее, по 20 и дальше - только "общественником-историком" ("социалитей хедихтинг") :)

Тебе виднее :) А вообще, политика всегда была, всегда была брьба за власть и материальные блага. В этом плане мало что изменилось со времен Маккиавелли, разве что теперь нет открытых войн, во всяком случае между развитыми странами.

Всегда была, кто спорит .
Просто за давностью лет она постепенно превращается в .. часть истории :)

И то временами всплывает именно как политика... Уж на что 13 век - история, а Невского, когда надо было, вон как вспомнили... То же самое с Хмельницким... Вообще - национальным героям везет на это дело :D

Я знаю,что история не виновата,но все равно уже нет такого желания ее изучать.Остается надеятся,что все еще исправится,а пока я так и не подхожу к энциклопедиям по истории,лежащим у меня дома :(

Так, вгоняющий в депрессию разговор о политике можно свернуть, - для этого треда он все-равно оффтоп. :)

Вот пусть лучше кто-нибудь из любителей античности поделится своим мнением на тему, что именно откопал Шлиман? Да и была ли Троя вообще? В последнее время меня эта тема довольно сильно занимает.

А что именно заставляет вас сомневаться в этом?

Понимаешь, Шлиман очень хотел найти Трою. Это, думаю, всем известно. Проблема в том, что он хотел найти город, один в один совпадающий по описаниям с гомеровским. Но мы-то знаем, что он раскопал. :) Никакими "дворцами Приамов" там и не пахнет. Конечно, величие - вещь относительная. Особенно когда речь идет о городах второго тысячелетия до нашей эры. Но все же... Правда в том, что раскопанное Шлиманом городище ничем особенныч не отличается. Ну был там город, торговый город, не самый маленький, но и не слишком значительный, несколько раз его разрушали и отстраивали заново. Но ЧТО ИМЕННО говорит в пользу того, что это - ТА САМАЯ Троя? Особенно, если принять во внимание бытующее мнение, что Троя и Иллион - это все же две большие разницы.

я мне тоже нравится история. Франция 12-17 веков. и Япония от Сётоку-тайси до Мэйдзи. Кстати, Режин Перну - это дама.

Mary Sue - "Но ЧТО ИМЕННО говорит в пользу того, что это - ТА САМАЯ Троя?"

А сама-то как думаешь? Ведь Гомер не был очевидцем, и сколько правды в его "иллиаде" не известно. Или это как с Атлантидой – вся прелесть в том, что её (судя по всему) ни кто и ни когда не найдёт?

Скорее всего, реальный прототип всё-таки был, (как и у каждого более или менее значимого исторического события, персонажа или явления) но где и какой на самом деле – вопрос…

Я знаю. Кстати, а на русский ее переводили?

Именно эту книгу Р.Перну - нет, насколько я знаю. На русский переведены "Жанна д'Арк", "Алиенора Аквитанская", "Ричард Львиное Сердце" и "Крестоносцы".

Так я про то же самое и говорю. Раскопал Шлиман какое-то городище, пропиарил свою находку не по-детски, раскинул пальцы пошире и - voila! - Троя готова.

А Атлантида.... это уже совсем другой разговор. И я не уверена, что ему есть место в треде про историю.

почему нет..? вопрос не менее интересный, хотя и не такой "натуральный" (Трою, хоть какую-то а нашли).......возможно, у Атлантиды, тоже был свой, реальный прототип....например - минойцы......

О, я тоже историю люблю и уважаю.Звучит наверно отнюдь не круто, но меня интерисует ВВ2:o ,начало этой эры, история моей родины (к счастью она часто пересекалась с историей турков:D ) и вобще весь последний век....
Скучным считаю европейскую историю 17-19 веков.ИМХО.Так же нравится средневековье, хотя "подвиги" крестоностцев вызывают злость и отвращение...


P.S.А насчёт эстонцев - я их не оправдываю, но понять их можно - то что Москва с ними сделала...:shoked:

Меня же в истории больше занимает, что было если бы власть в Российской империи не захватили большевики. Эти 70 лет нельзя считать успешным развитием: начиналось все с репрессий, закончилось ничем.

Смотрела я тут четырехсерийную передачу про Генриха Восьмого (тот, который знаменит своими шестью женами). Прямо не жизнь, а анекдот. Все его царствование проходило примерно так: развод, женитьба, казни (Томас Мор и другие), казнь (жена номер два), женитьба, смерть жены номер три, женитьба, развод с женой номер четыре, еще несколько казней, женитьба, казнь жены номер пять, женитьба, разные казни напоследок. В перерывах между казнями, разводами и женитьбами разные войны в Европе и с Шотландией, принятие протестанства, турниры, охота и т.д. В общем, развлекался не хуже Ивана Грозного :) И тоже династия прервалась на его детях. Правда, детство у Генриха было не в пример счастливее...

Нам по истории учительница часто говорила. что история сослагательного наклонения не любит... (сослагательное видимо=условное)
Соблазн поразмышлять в стиле "если бы да кабы" конечно часто имеет место быть, да только толку от этого?
Мне лично интереснее (если уж определенный период истории действительно заинтересовал) поподробнее узнать о том, что было...
Во фразу о 70ти годах попросил бы имхо добавить. Слишком уж однозначное утверждение, к тому же без аргументации или даже просто конкретных примеров... Ну почему у нас так часто все воспринимается так однозначно? Ага, неуспешное развитие. Ну вот, пропали 70 лет из истории страны абсолютно без толку... И все. Как отрезали. И абсолютно ни одного положительного момента...
А в эти самые "неуспешные" 70 лет - с точностью до наоборот...
У кого-то первое, что приходит в голову - репрессии (и я это могу понять. особенно если если они тесно коснулись твоей семьи), но ведь у кого-то это может быть Победа в ВОВ...
А у нас всегда в крайности...

А я вообще считаю, что как оно там случилось, то и лучше быть не может. Да и будь всё иначе, стали бы мы такими как сейчас, одним словом, это уже была бы совсем другая история.......

Вот пример того, как не надо относится к истории - безапелляционно.
А по поводу сослагательного наклонения - современное течение школы Анналов в Великобритании как раз этим и занято: пишут виртуальную историю - а что, если...

Не знаю, не знаю. Макс Вебер, например, и многие другие тоже, с тобой бы поспорили. ;)
Политика - это НЕ ТОЛЬКО борьба за власть и приобретение материальных благ (последнее, скорее, экономика).
Но это оффтоп.

В широком смысле, не только. Я имела в виду действия властей во все времена.

Наткнулась на тест по истории на знание основных событий.

http://members.tripod.com/sesna/history/test.html

Правда, он какой-то легкий - даже если точно не помнишь, можно методом исключения выбрать правильный ответ :)

ППКС, fidel. В моей семье репрессии Победу не затмили...
Для меня самое значительное в истории 20 в. - это ВОВ. Особенно интересует период 41-42гг. -самый трудный и самый темный. Кто знает, что можно по этому периоду почитать? Желательно новое, но не ангажированное.

Я думаю, никто не будет умалять заслуги народа - и на войне, и в гражданской жизни. Я думаю, что Степан имел в виду политику правительства страны, благодаря которой наша страна - и до революция не самая развитая - просто катастрофически отстала практически во всех областях. Я уж не говорю о том, как бюрократы обращались с народом-спасителем. :rolleyes:

Да нет, в некоторых областях науки и техники мы опережали других, а в последние годы - очень отстали, но это все оффтоп :). А правительство у нас во все времена с народом обращалось просто по хамски, даже удивительно, отчего так

Тут опять-таки надо благодарить не правительство, а таланты, на которые русская земля никогда не была скупа. Помнте Левшу? :)

Цитата:

А правительство у нас во все времена с народом обращалось просто по хамски,

Это верно, но ИМХО первые сорок лет советской власти - это просто квинтессенция самого плохого, что случалось с русским народом со времен Ивана Грозного. Стоит вспомнить, например, что императрица Елизавета вообще отменила смертную казнь (за два века до того, как к этому пришли просвещенные европейские страны), и в течение полутора веков это не соблюдалось только в нескольких исключительных случаях, которых можно по пальцам пересчитать. Сравните это с СССР времен Сталина. А ведь стоило бы ожидать, что за два века нравы наоборот должны стать более гуманными. Создается впечатление, что советская система просто унаследовала все плохое от имперской России, да еще и усугубила это раз в сто. Это уже не просто хамство, это какой-то кровавый пир получается.

Цитата:

даже удивительно, отчего так

Как считает моя мама, оттого, что если бы русский народ получил то правительство, которое заслуживает (не говорите мне, что так оно и есть), то мы бы давно весь мир завоевали :D

Натали, нравы со времен древних шумеров не стали более гуманными (разве только на словах) просто методы, так сказать, стали изощренней. И еще долго ничего не изменится, таково мое твердое имхо

Это можно называть и так, смысл от этого не меняется. Лично я бы предпочла общаться с современными правоохранительными органами (в развитых странах), нежели, скажем, со старушкой инквизицией. Все-таки для здоровья не так вредно.

Не скажи, моего одноклассника в милиции забили насмерть :(.
Но старушка инквизиция - это да.

Разница есть
 

Инквизиция была уважаемой организацией и ее методы были нормой жизни. На публичные казни и сожжения еретиков толпы валили как в театр.

При всей нецивилизованности нашего общества, никто не сомневается, что ментовские эксцессы - это безусловное зло.

Т. е. социальный прогресс привел к тому, что понятие нормы наполнилось другим содержанием.
Не густо конечно, но хоть что-то.:)

Согласна, но главное- то, что нравы все равно не смягчились по существу, а то, что теперь это принято на словах осуждать, все равно жизнь не облегчает

Мои соболезнования :(

Но я же уточнила: в развитых странах :) Милиция - это отдельный разговор. Впрочем, я думаю, что даже ей до палачей Малюты Скуратова будет далеко.

Re: Разница есть
 

Вот именно! В этом все и дело: то, что раньше считалось нормой, сейчас считается злом и противозаконно! А вы говорите, что нравы не смягчились... Да еще двести лет назад никто о правах человека и слыхом не слыхивали, даже права гражданина казались делом неслыханном.

Имхо, от того, что о правах человека стали вдруг говорить самих этих прав на деле не прибавилось. Я не пессимист, я реалист :) В общем, я предлагаю не спорить, ибо все равно останусь при своем мнении.
Давайте что-нибудь другое обсуждать. Предлагаю Древний Рим, где, кстати, права гражданина уже существовали, недаром вся юриспруденция берет свое начало именно в древнеримском праве

Я согласна, что люди по своей сути не сильно изменились, отношение ко многим вещам поменялось в корне, и права человека тому свидетельство. Пустую болтовню не будут принимать в качестве законов в большинстве стран, а нарушение их считать нарушением закона. Другое дело, что не всюду они соблюдаются так, как хотелось бы, но ведь от этого значение этого достижения не преуменьшается. Не буду спорить, что говорить о соблюдении прав человека в России пока смешно, но так далеко не везде. Во всяком случае, пожив в Штатах, я убедилась что здесь это далеко не пустой звук, и это можно видеть даже в мелочах.

Цитата:

Давайте что-нибудь другое обсуждать. Предлагаю Древний Рим, где, кстати, права гражданина уже существовали, недаром вся юриспруденция берет свое начало именно в древнеримском праве

К сожалению, о Древнем Риме я мало что знаю. Кстати, интересно, что Режин Перну в той самой книжке про мифы о Средних веках считала принятие римского права в неизмененном виде большим несчастьем для европейских стран, которое как раз привело к ограничению личной свободы.

Очень интересно. И какие она приводит аргументы?

Римских законов Перну касается лишь вскользь, потому что книга не об этом. Честно говоря, мне надо еще раз перечитать, чтобы передать точно, но суть сводится к тому, что римское право времен империи соответсвовала имперским реалиям, стране с ярко выраженным центром и центральной властью, с ее политическими и социальными нормами, тогда как феодальные страны были организованы совсем по другому принципу, они состояли из самостоятельных и даже независимых территорий и у них уже было свое сложившееся право. Позже правители стали использовать римское право для объединения страны под свое властью (что само по себе неплохо), но также и для оправдания своей абсолютной власти, а к чему это в результате привело, мы знаем.

Одно из влияний римского права на частную жизнь, которое приводит Перну, касается совершеннолетия и семейных отношений. В Риме совершеннолетие наступало в 25 лет, но фактически сын оставался зависимым от отца до самой смерти последнего. Т.е. при папаше-долгожителе можно было до зрелости не быть самому себе хозяином, даже если сам уже являлся отцом семейству, да еще дрожать, что тебя вообще оставят без наследства. Причем отец обладал не только финансовой властью: фактически он мог убить своего отпрыска. Это осуждалось, но не являлось преступлением. Можно себе представить, к какой "любви" между родственниками могли привести подобные обычаи.

В средние века дети достигали совершеннолетия в 14 лет, права наследования сеньориальных земель не были произвольны, да и родители не обладали безграничной властью над детьми, по закону они даже не могли заставить их жениться против воли - не говоря уже о том, чтобы отнять жизнь.

Ну, это все теоретически. В жизни встречались различные ситуации, но я все равно пока не вижу, как римское право могло отрицательно повлиять на средневековое право - все приспосабливалось к нуждам и исходным обычаям.
Кстати, меня очень интересует VI - VIII вв. н.э. в Европе, очень мало по нему мне встречалось информации

Вопросы по истории и ответы на них
 

Вот!

Пусть в этой быстро тонущей теме звучат конкретные ответы на конкретные вопросы по истории.

Мой вопрос: кто-нибудь может мне чётко изложить разницу между титулами барон, граф, маркиз, герцог?

Спасибки.

Из "Всемирной истории" Лависса и Рамбо:

"Высшая ступень дворянской иерархии - князья, обладающие титулом (короли, герцоги, маркизы, графы), суверены целых провинций, владельцы сотен деревень, способные приводить на войну несколько тысяч рыцарей.

За ними следуют знатнейшие из дворян, обычно владельцы нескольких деревень, ведущие с собой на войну целый отряд рыцарей. Так как они не имеют официального титула, то их обозначают простонародными названиями... они в разных странах различны, но употребляются как синонимы.. Барон - на западе, в Южной Франции и нормандских странах, сир или сеньор - на востоке (baron = муж, мужчина, sire = вождь и господин - прим. мое)... в Германии говорят Herr, что соответствует сеньору, в Англии - лорд, на латинский эти названия переводятся словом dominus (господин; отсюда - испанское дон - прим. мое)."

Маркиз - это владелец марки, пограничного графства. Иерархия такая (сверху вниз): король - герцог - маркиз - граф - виконт - барон.

Одним словом, не очень чётка эта граница. С герцогом всё как бы ясно - это принц королевской крови. А вот как отличить графа от виконта? Будем искать (с)

Виконт - дворянский титул во Франции; значит вице-граф (vice-comes), первоначально помощник графа; один из титулов феодальных владельцев высшего ранга (между графом и бароном).

Еще так стабильно наследников графа называли.

Поперто с http://www.hrono.ru/index.sema

Мой любимый братик всю жизнь был уверен, что виконт - это молодой граф (на основании "Виконта де Бражелона") Оказывается, это похоже на правду:confused:

Вовсе не обязательно. Было сколько угодно герцогов без королевской крови. По-моему, разница зависит от владений, принадлежащих данному сеньору. Во Франции, по крайней мере. Допустим, тот же Атос - граф де ла Фер, то есть, дворянин, которому принадлежит графство ла Фер. А Бражелон - это соседний замок, категорией пониже, вассальное владение внутри графства ла Фер, которое граф выделил своему сыну, соответственно его сына называют виконт де Бражелон. То есть, во Франции была четкая вассальная структура. Графы - приближенные короля, его прямые вассалы. Герцоги, как я понимаю, возникли позже, из числа особо отличившихся графов. У графов тоже есть свое окружение, собственные вассалы - бароны и виконты. И есть еще дворяне без титулов, их называют шевалье (такие, как д'Артаньян). Вот примерно так.

Ну не совсем так. Феодальная иерархия вообще очень запутана. Герцог - это титул который пришел в русский язык через немецкий. А по смыслу - это полновластный суверен своей территории, обязанный вассальной присягой только королю либо императору.