Re: Оффтоп
 

Я читала в журнальных публикациях и книгу по-английски (давали почитать). Можно попробовать поискать через интернет - google.com найдет, если книга есть в списках на сайте издателя или в каталогах кнжных магазинов. По-немецки она точно есть в большом количестве.

Журнальные публикации уж не в "Знании-Силе" ли? :)
В нет-магазинах я находила и по английски, просто надеялась, что можно у нас тут достать книгу или в сети где-то лежит текст. Надо попробовать через преград.нет что ли заказать..

Кэтрин, но ведь это почти буквальная цитата из Евангелия. Думаю, Толкиен согласился бы с такой трактовкой. Или вы не об этом утверждении?

А что за Беттельгейм, расскажите?

Вася,

http://lib.ru/PSIHO/maksimow.txt

По теме, близкой к сабжу - вторая статья "На грани - и за ней"

Кинн, сказать здесь наверняка нельзя НИЧЕГО. Мне кажется , им кажется, вам кажется , Толкину кажется , отцам церкви кажется...
Здания доказательств придают вере вес обоснованности , но все эти здания, и монбланы мировых религий, и маленький домишко веры какого-нибудь Васи Пупкина, фундаментом имеют личный духовный опыт, то, что кажется , личные имхи. И авторитет своего личного опыта перевешивает авторитет чужих логических построений.....
Но почему вы так держитесь за идею о возможности окончательной гибели души в ЭТОМ КОНКРЕТНОМ случае , я не понимаю. Одно дело - когда существо , вручая себя Морготу\Сатане ради желания власти и силы , сознательно противопоставляет себя Творцу . Другое дело - когда существо отдает себя во власть Моргота\Сатаны ради спасения других . Ведь в таком случае нет отказа принять помощь свыше , а эта помощь не может не проявиться при первой же возможности !

Спасибо, Моргана, очень интересно. Правда, дрожь берет иногда.

Опыт мировой истории говорит, что если при допросе и в плену вести себя так-то - то, может быть, согнут, но не сломают. А если эдак-то - то в конце концов у грамотного дознавтаеля будешь дерьмо жрать, сапоги вылизывать, всех закладывать (ну и так далее, садомазохизм и насилие по вкусу власть имеющих). Причем сам, добровольно и с песней. Сам себя сломаешь.
И тут ни прибавить, ни убавить - потому что есть тысячи свидетельств о тех, кто болтал, и тех, кто молчал.

Анжела, а теперь перечитай фразу. Зачем принимать помощь Моргота/сатаны, если можно надеяться на помощь Эру/Бога?
Желания тут никакой роли не играют - назгулы тоже поначалу ради добрых дел кольца брали, а в итоге Саурон их поглотил...

И еще одна деталюшечка. Моргот, как и сатана, как и любой ментальный насильник, ничего не может сделать с душой и разумом без согласия жертвы. Согласился на условия Моргота - дал согласие, обрушил свое аванирэ.

Речь не о хладнокровном выборе. Речь об акте, совершенном в состоянии эмоционального взрыва - на волне отчаяния, горя, гнева... - я дам клятву, только отпусти их !
Надеяться на помощь Эру\Бога можно сколько угодно , но вот, представим - перед тобой жуткой смертью гибнут дети - Эру не избавит их от страданий . Да, их души спасутся , но сильно ли это облегчит состояние эльфа, от которого требуют клятву ?
Так вот клятва, выбитая таким образом ( про аванирэ я прекрасно помню , разумеется , и с самого начала подразумевала Клятву именно как "разрешение на вход" ) , я убеждена, не будет иметь абсолютной силы.

А с Вашим предыдущем высказыванием я, в принципе , согласна. С некоторым комментарием : внешне бесстрастное и несгибаемое созерцание пыток и т.п. само по себе неизбежно приведет к неприглядным изменениям в моральном облике.

По поводу ссылки Морганы....
Оказывается, я это читала , причем лет пять назад .

Анжела, этой статье 13 лет, а книга вышла в 1960-м. Ничего удивительного.

А клятва сильно облегчит душевное состояние... в том-то и штука, что используется старый, как мир, трюк - навязать игру по своим условиям.

"Смотри, ты будешь виноват в том, что этого пытают и убивают без вины".
Фигня! не допрашиваемый пытает, а допросчик, так что вся эта демагогия гроша ломаного не стоит.


Куда ж она денется? Все клятвы имеют равную силу. И потмо, уж коли сей милый дргу влезет в мозги, так потом уже не вылезет... Читайте Толкина - там все про это написано...

Анжела, при чем тут моральный облик? Тому, над кем такие эксперименты производят, будет очень, очень тяжело жить, но если он был добрым и честным, он таковым и останется (если не сдастся).

Кинн, по-моему, добрый и честный как раз не выдержит и поддастся. Невзирая на осознание демагогии.
По поводу клятвы: даже если сам Моргот по фэа сапогами пройдется, феа останется творением Эру, а Эру сильнее Моргота .
См. знаменитую цитату об Эру и его достоянии.

Типа поддадимся, послужим чуток Морготу, побьем своих же - потом Эру нас спасет?

Геилое это оправдание. раз уж добровольно отдался Морготу - от Эру уже отрекся, от его помощи отказался. Для эльфа это так.

То мы получим орков, вот и весь сказ.

Кинн, давайте посмотрим. Тут важно, что требуется - Клятва\допуск или простая покорность ;
- если Клятва - то нельзя судить об ее последствиях , не зная, какие изменения произойдут соткрывшей себя Морготу фэа( гибель души как однозначный и автоматический вариант , извините , мною не рассматривается за отсутствием четких доказательств ) . По логике, нельзя поддаваться на требование Клятвы в двух случаях :
если известно пусть даже не наверняка, но с большой вероятностью , что последствия - превращение в робота ;
и если известно , что подчинение приведет к недопустимой по каким-либо причинам выдаче сведений.


Добиться простой покорности, или попытаться искалечить личность - без Клятвы, без выдачи важной инфы - легче. Но юзать здесь "лестницу выборов меньшего зла " - очевидно бестолково. :-) Эльф остановится не на первой, так на второй ступеньке. (Кинн, это к "побьем своих же." )
Реально чего-то добиться от эльфа можно, имхо, только воздействуя на него самого. Физическими и моральными унижениями, видимо.

Но во всех случаях, мое глубокое имхо , погубивший себя ради спасения других , пусть даже иллюзорного , заслуживает прощения.

P.S. :-) :-) :-) Польза от открытого мною треда налицо - дидактический, тык скыть, материал набирается . Ну, эльфы , берегитесь.... :-) :-) :-)

Тьфу, блин! Читайте Толкина. Там и про погибель души для подчинившихся Морготу, и про последствия, и про то, что нельзя идти ни на какие переговоры даже с Морготом и его подручными.

Нет, если охота изысканно пострадать - бога ради, но почему за счет толкиновского мира?

Никаких блинов. :-) У Толкина есть и следующее:
" если мы воистину Эрухини, Дети Единого, Он не позволит лишить Себя Своего достояния - не
позволит ни Врагу, ни даже нам самим. " Тема стара , спор ведется давно, аргументы мною видены уже сто раз , но серьезных доказательств в пользу Вашей концепции я не наблюдала.
Я вовсе не внушаю, что договариваться с Морготом - можно и правильно. У него и без переваривания скушанных заблудших душ арсенал для их ломки богатый . Я хочу показать лишь, что перед лицом Эру\Бога мотивации Клятвы не могут не иметь значения, и что последствия Клятвы для давшего ее из корысти , давшего ее из безвыходности, и давшего ее ради спасения других - будут различными.
А страдания и прочая - это уже игротехника.

У Толкина есть однозначно corrupted fear и нет спасения всех чохом за один только факт своего существования. Читайте внимательней. А верить вы можете во что угодно - но у Толкина так.

можно обмановать врага? - можно и нужно
можно нарушать данные клятвы - нет, никогда

...а клятвы данные врагу?

двойные стандарты?

Кинн, что же Вы все время закрываете глаза на приведенную мною цитату? Даже про дохристианский мир, в котором еще нет спасения для всех его возжаждавших , не говорите ! :-))


Эрехел : точно подмечено , двойные стандарты. :-)

Впрочем, мы от РИ куда-то в метафизику уехали... наверное, лучше вернуться обратно. :-)

Господь-то не оставит врагу свои творения. Но только спасение - процесс обоюдный. Мало, чтобы спасатель руку протянул, надо, чтобы утопающий за нее ухватился. А как он ухватится, если уже своей воли нет? Если ему хвататься дурная гордынька не дает? "Я, мол, тут страдаю, так что ж ты меня не спасешь?" - и ответ тут только один: кончай страдать, ищи спасения.

Напомню, что Феанор чертогов мертвых не покинет до конца света - а он на соглашения с Морготом не шел. Это такой эльфийский аналог чистилища.

Эрехелу:
Какие двойные стандарты? Эй, о чем вы? Читаем Толкина, слова Фарамира к Фродо: "Обманом я не стал бы даже орка подлавливать".

А как он ухватится, если уже своей воли нет?

1) Что своей воли уже нет - бездоказательно.
2) Пассаж про дурную гордыньку - несерьезно. С чего вы взяли, что у эльфа , давшего Клятву по принципу "возьми меня , отпусти их " , будет гордыня и нежелание принять помощь Эру и проявить волю к спасению? Что за фантазия ?
По-моему, тот, кто способен пожертвовать ради спасения других самым ценным , чем обладает , уж чем-чем, а гордыней страдать не может. Феанаро - случай прямо противоположный.

И кстати , Кинн.
Как это у описываемого вами эльфа воли своей нет, а гордыня есть? Чудеса.

В ПТСР Берен вроде договор с Сауроном заключил из благих побуждений - и ничего, Единый его не оставил (во всей остальной жизни). Или я что-то не догоняю? Неужели потому, что он был человеком, ему такое послабление? А эльфу, значит, нельзя?

Единый никого не оставляет. Иное дело - существо, вследствие Клятвы ( но, извините, что Клятва однозначно, во всех случаях имеет такие последствия - доказательств нет) полностью превращенное в зомби, в биоробота, с волей, замененной волей Моргота , и его же морготовской гордыней - но тогда и нужно говорить о гордыне Моргота, а не о собственной гордыне зомбированного существа. В этом случае, конечно , об обращении за помощью к Эру речи не пойдет до тех пор, пока воля Моргота почему-либо существо не покинет - или пока Эру по собственной инициативе :-) не освободит существо от воли Врага.

С Морготом ни на какие договора/клятвы идти нельзя. О чем бы речь ни шла, хоть об убийстве детей, хоть об осквернении могил.

Все равно обманет. А детям и могилам от этого лучше не станет.

А если при этом еще и надеяться на то, что за такую жертву Эру тебя типа обязан простить... Так или иначе - или придется на определенном этапе сказать СТОП, и тогда уже не покупаться ни на какие "убийства детей", или падать бесконечно.

С другой стороны, подручных Моргота теоретически можно попытаться обмануть.

С этим я совершенно согласна.
Считаю, что ложь по большому счету не может помочь в этой борьбе - это все равно что идти ввех по лестнице, ведущей вниз.

Возможно.

( тяжело вздыхая ) Курт, по-моему, вы все-таки не читаете предыдущие посты - что здесь, что на Светотени... раз за разом делаете перевод стрелок на другие аспекты обсуждаемого вопроса. Речь не об оправдании договоров с Морготом. А о важности для последствий Клятвы ее мотиваций.
А Кинн мне так и не ответила. Придется считать, что отвечать нечего.

Анжела, дорогая, я тебе неоднократно отвечала, но ты, видимо, не дала себе труда прочесть внимательно. Гордынька с вручением воли Морготу очень даже сочетается, читай "Расторжение брака" льюисовское, там штук пять таких нарисовано.

Льюис меня не интересует. Меня интересует ответ на прямой вопрос: как существо, лишенное собственной воли и личности, может иметь собственную гордыню. Ответа не будет?
Ну и ладно.
Что совой о пень. что пнем об сову...
Разговор с глухим.

Прочти Льюиса - и все станет ясно, он на примере показывает.

Едреныть....
Раскладываю.
Исходим из того, что Клятва приводит к зомбированию личности, превращению ее в биоробота , и замене личной воли волей Моргота
Спорная тема - влияние мотиваций Клятвы на посмертную судьбу зомбированного существа.
Вы , говоря о гордыне у принесшего Клятву, фактически привносите в исходник новую посылку, и начинаете спорить , исходя из СОБСТВЕННЫХ, а не моих, вводных, обесценивая тем самым ответ - для условий первичных.

Но даже и по Вашим вводным Вы берете лишь один из возможных вариантов психического состояния личности - и безосновательно возводите его в абсолют, заявляя, что иных вариантов быть не может в принципе.

Это что - нормы спора? Ну, если так, то я скоро совсем зарекусь с вами о чем-то спорить за явной безнадежностью.

Вот мне что попалось, когда я бороздила просторы интернета. http://alib.hotmail.ru/readroom/undefine/julian02.htm

Спасибо, Дагмара ! Полезная статья. А вот еще что мне попалось в сети:
http://www.master.lrpg.ru/diskuss/shvorts.php
Очень советую почитать.

Кстати, ребята , вопрос всем !
А можно ли где-нибудь в сети увидеть ваши игровые отчеты, если таковые бывали, конечно?
Было бы очень интересно с ними познакомиться.

Анжела вот что могу сказать по поводу гордыни и того, как она сочетается со свободой воли/ее отсутствием.

Свобода воли - способность совершать как добрые, так и греховные поступки.
Любовь - способность совершать добрые поступки. Любовь дается каждому из людей самим Богом, поэтому совершать добрые поступки и воздерживаться от греха человек может лишь с этой особой помощью Бога.
Осуществление "воли в себе" - акт гордыни, противопоставление себя Богу, утверждение своей воли как "свободной" от Бога.
"Воля в себе" приводит лишь к отсутствию Свободы, в рабство к Морготу, "воля в себе" не может творить добра просто из-за того, что она противопоставляет себя Богу (а значит, и Любви).
Абстрактное "действие согласно своему желанию" не равно наличию Свободы воли - т.к. воля, направленная лишь на зло, несвободна (лишена Любви).
/Написано с использованием: Карсавин Л.П. Католичество. Откровения блаженной Анджелы. - Томск: "Водолей", 1997./

Думаю, что Катерина примерно это и имела в виду. Если нет, поправьте.

Именно это и имела, Курт. Спасибо. Просто для меня это вещи настолько очевидные, что поправлять Анжеле каждое слово в формулировках я уже не в состоянии.

Курт. По-моему, эти высказывания в значительной мере - чушь . ( возможно, они так выглядят для меня в силу разницы пониманий, что такое "воля в себе", и отличения гордости от гордыни. ) И совсем не вижу, каким кривым боком они относятся к моему вопросу.

Впрочем, все, больше ответа добиться не пытаюсь, ибо как оппоненты вы себя в моих глазах дискредитировали . Увы.

"И совсем не вижу, каким кривым боком они относятся к моему вопросу."

Вот ваш вопрос: "как существо, лишенное собственной воли и личности, может иметь собственную гордыню"?

Если же вы не поняли, что я дал ПРЯМОЙ и НЕДВУСМЫСЛЕННЫЙ ответ на ваш вопрос,
то это уже проблемы вашего понимания.

Честно слово, еще больше разжевать уже разжеванную кашу я не могу. Сорри.

Если у вас есть какие-то _конкретные_ вопросы по данной теме - отвечу.

Вы не дали ни прямого, ни недвусмысленного ответа , а просто перевели стрелки на другой аспект вопроса. Воля ваша , конечно, делать себя слепоглухим, только таким манером с вами и на СВ скоро разговаривать вовсе перестанут.

А с этой темой я ухожу на Светотень - здесь она все равно , наверное, немногим интересна.

Попробую еще раз.

Когда человек поддается Морготу и потакает своей гордыне - он сам себя лишает Свободы воли, личности, если хотите, и попадает к Морготу в рабство.

Сделать правильный выбор, когда давят на жалость и сострадание очень тяжело. Я сегодня из жалости совершила должностное преступление (хотя, может, это слишком сильно сказано). Меня сломали за несколько минут. Это в жизни, но на игре, я думаю, результат был бы тот же. Спрашивается, чего стоят все мои рассуждения? - так, прах...

Не уходите на Светотень, пожалуйста :)! Тут таких дискуссий как раз и не хватает, а участвовать в десяти форумах одновременно у многих, увы, нет возможности.

Собственно, мне недавно уже дали подобающее и исчерпывающее разьяснение насчет Клятвы, снявшее все мои вопросы....

Это где и какие, было бы интересно узнать. Если есть, то нельзя ли ссылку?

Это было на моем канале в мирке... так что ссылки , сами понимаете, нет. Но я перескажу то, что мне обьяснила Фирнвен, человек в каноне весьма сведущий , чьему мнению я доверяю.
Прежде всего нужно определиться, что из себя представляет эта самая Клятва. Дело в том, что у Толкина она отнюдь не является актом единовременного и полного лишения существа личности , или зомбированием с подменой личной воли волей Моргота , или превращением в "манкурта" ( хотя такие варианты , мне кажется, тоже реальны, но не как именно "физическое" следствие , а по желанию Моргота )
Клятва - это , во-первых, установление вассалитета по отношению к Морготу ( по отношению к Сатане, если находиться строго в рамках парадигмы Толкина) Она, как любая клятва, связывает давшего Клятву и принявшего ее ( не через "ментальный диалап", а в силу ее необратимости просто по законам мира ) ; давший Клятву открывается перед воплощенным Искажением, и со временем вбирает Искажение в себя - постепенно оно делается его сутью.
Последствия для посмертия такого существа могут быть разными. Ситуация, описанная Кинн, в принципе реальна, но является лишь одной из широкого спектра тех, что могут сложиться. Главное же, в любом случае - то, что раскаяние и искупление возможны в ситуации любой ; только , конечно, с разной степенью вероятности.
И вот на эту степень вероятности и влияют мотивации Клятвы. Имхо, шанс сохранить свою первичную суть у того, кто дал Клятву из корысти - минимален ; у кого ее попросту выбили - повыше ; а вот если, например, представить случай , что некто принес Клятву Морготу , чтобы спасти кого-то ( только не надо меня убеждать, что-де такое в принципе невозможно. Что в плане соотношения последствий, чисто "математически", неправильно - очень может быть, но что вообще невозможно - неправда. ) - у такого человека\эльфа и шанс остаться собой будет максимальным.
Кстати, попутно в разговоре зародилась очень интересная идея о том, что клятва феанорингов на самом-то деле, очень возможно, была недействительной, ибо клятву мало дать - нужно, чтобы "адресат" ее принял . А вот принял ли Эру клятву феанорингов ? По общему мнению участников того обсуждения - нет.

"Благими намерениями выложена дорога в ад", конечно, но не учитывать мотивацию - это слишком жестоко, имхо

Вопрос.
 

Форумчане, кто-нибудь собирается летом на какие-нть игры по Толкину? Расскажите, плз. :)

Я собираюсь. В этом сезоне у нас их дофига...

Весна : "Падение Артедайна", под Москвой.
Потом....
Аманка. Это естественно, я же там как-никак Мелькор.

"Нарн и Хин Хурин". Главмастер там Раиса, насколько я в курсе.

"Век Звезд" - мастер Вардвенде, мы с Фирнвен там темным блоком заведуем.

"Другой берег" - параллель к небезызвестной "Цене Клятвы"; события вокруг пленения Маэдроса. Опять Морготом , чтоб его ( скоро я по этому сюжету методичку для Морготов писать смогу. Подробную. )

"Нольдорион" - мастер Морвайн, пока еще не уверена, что поеду, но возможно.

Все под Москвой.

Цена Клятвы
ХИшки
Нольдориэн:)))