Ну так в Сильмариллионе, там же я продолжил цитирование текста, после этой фразы. =)

О, вот это интересно. Теперь понятно, откуда информация о Карн Думе.

Вы невнимательны, коллега. Здесь речь явно о подгорном тоннеле из Ангбанда/сквозь Ангбанд вовне. Утумно - это сильно не там, гораздо северо-восточнее.

Однако они вполне могли быть связанны, тоннели Утумно названы очень длинными.

В нашем деле - главное вовремя смыться! (с)

И тоннели для этого - самое оно. Наметок явных нет, есть лишь намеки, но возникло мнение, что перегон Северо-Восточной линии "Удун-Ангбанд" могла прорыть бригада ветеранов-проходчиков "Грызущие корни гор".

И ведь упоминается, что при взятии валарами как Удуна так и Ангбанда всякие твари и прислужники укрывались в глубоких подземельях, лазить по которым Валарам было впадлу. Вот так они и таились там)

А что, вполне возможно! :)
Вот только где-то говорилось, что эти "горные грызуны" постарше Саурона будут, а Саурон - Майа, один из относительно слабых Айнур!
Тогда эти твари даже до Великой Песни на свет появились, что ли?! Из Пустоты пришли?:shoked:

Одно только непонятно, что ж Морготушка ни в первую осаду, ни в последнюю этими отнорками не сдернул подальше? Отсиживался в каких-то схронах, пока его оба-два раза не выудили.

Слишком гордый, чтобы прятаться, и убегать.

Цитата из "Квэнта Сильмариллион", 5 том

"Таково было в древние дни устройство земель на северо-западе Средиземья, в которые пришли номы. На севере мира Мелько воздвиг Эред-Энгрин, Железные Горы; они стояли в землях вечного холода, изогнувшись гигантской дугой с востока на запад, и обрывались недалеко от моря с каждой стороны. Их Мелько возвел в древние дни для защиты своей крепости, Утумно, а она находилась на западе его северного царства. В войне Богов горы Мелько на западе были разрушены и искорежены, а из их обломков были сделаны Эредвэтион и Эредломин; а Железные Горы загибались снова на север, и сотня лиг лежала между ними и замерзшим проливом Хэлькараксэ. За этими стенами Мелько, вернувшись в Средиземье, вырыл бесконечные подземелья Ангбанда, железной преисподней, там, где встарь находилась Утумно. А под горной цепью он вырыл широкий туннель, что выходил на юг от гор; и на выходе поставил он крепкие ворота. А над этими вратами и за ними, до самых гор, воздвиг он громовые пики Тангородрима; и были они сделаны из пепла и шлака его подземных кузниц и из земли, что была вынута при строительстве подземелий. Черными они были, голыми и необычайно высокими; а из их вершин в северное небо поднимался дым, темный и зловонный. Грязь и запустение тянулись к югу от врат Ангбанда на многие мили. Там лежала обширная равнина Бладорион. Но после восхода Солнца на ней выросла густая трава, и пока Ангбанд был осажден, а врата его – заперты, среди ям и камней перед вратами преисподней росла зелень."

То есть здесь Ангбанд располагается на руинах Утумно.

А вот цитата из "Поздней Квэнта Сильмариллион"

"«Главной из его крепостей была Утумно на севере Средиземья; но еще выстроил он крепость и оружейную вблизи северо-западного побережья Моря, дабы противостоять нападению из Амана. Она называлась Ангбанд, и ею командовал Саурон, наместник Мелькора».

Кристофер замечает:

"В КС (§§ 62,105) говорилось, что Моргот, вернувшись из Валинора, выстроил Ангбанд на развалинах Утумно; в ААм (§ 127, с. 109), возможно, подразумевается то же самое, но утверждение из § 62 КС «Моргот вернулся в свое прежнее обиталище» исчезает. И вот появляется версия, что Мелькор построил обе твердыни в древние дни – и что Саурон был командиром Ангбанда; ср. с поздним примечанием на машинописи ААм (с. 127, § 127): «Постройка этой крепости [Ангбанда], как заслона против нападения с запада, должна произойти раньше».

Тут такая коллизия: если бы локализация Удуна и Ангбанда совпадала или хотя бы близлежала, то как бы там уцелела вся эта многоуровневая инфраструктура, когда Валары всё крушили и тращили? Тот же Тангородрим развалился, когда на него всего-то грохнулся Боинг 747 Анкалагон Черный. А когда бились валары, там всё ходуном ходило и весь ландшафт катастрофически менялся. То есть эти узилища были разнесены либо в пространстве, либо во времени. Но кто бы (прожект Эпохи!) Ангбанд строил и Тангородрим поднимал, когда Моргот мотал срок в Валиноре, а потом вернулся на всё готовое?
Стало быть, Ангбанд и Утумно находились на достаточном удалении.

Саурон?

В переводе Лихачевой (Акаллабет) написано, что до Ар-Фаразона Золотого в Нуменоре правили 24 короля и королевы. В переводе Гри-Гру - речь идёт о 23 королях и королевах. У Толкина "and three and twenty Kings and Queens had ruled the Númenóreans before". Вроде это должно значить 23 ?

Саурон в это время, емнип, на востоке орков выводил-окормлял.

Есть вот такое генеалогическое древо. Там получается, что Фаразон был 25 правителем. http://wiki.evendim.ru/images/3/3d/Gen_Numenor.jpg

Потому что Григру делали перевод с первого издания Сильма 1977 года. Там действительно напечатано именно то, что Вы процитировали. Но вот во второе издание Сильма, которое 1999 года и с которого делала перевод Лихачева, Кристофер внес несколько поправок, и там на этом месте "four and twenty", и Ар-Фаразон, т.о., 25-й правитель Нуменора.

См. "Неоконченные...", "Род Элроса", примечание 11

Таких данных нет. По крайней мере, в опубликованном Сильмариллионе, а если брать "Утраченные Сказания", то тамошний "чародей Ту" еще слишком далек от позднего Саурона, да и занимался он не орками, а людьми.

Дык вот ведь, коллега, Саддамушка наш с Муаммарушкой сдернули отнорками, сильно им это помогло? Нашли бы - на поверхности у Манвэ "нюх как у собаки, глаз как у орла" :D
Мелькор в обе осады пытался заныкаться отнорками поглубже вниз - в Сильме говорится, что он "бежал в глубочайшую из своих копей", так что у валинорского спецназа была та еще Тора-Бора.
Утумно, же, емнип, была далеко на северо-востоке: эльфы видели тучи над руинами на Севере, когда обходили море Хелкар (перворожденные с особо тонкой душевной организацией на этом этапе разбежались), а после этого им еще было топать и топать - только до Андуина 10 Валарских лет (=98 "наших").

"Они-с, они-с". И выводил, и окормлял, и Ангбанд успел вовремя восстановить (НоМЕ Х). Мастер на все руки. Забавно, что (наученный опытом?) для своего собственного Барад-Дура он впоследствии предусмотрел интересную фенечку: Толкиен в Анфиништах указывал, что свою силушку богатырскую он вложил в два объекта - Кольцо и иглу, которая в яйце, которое в утке Фундамент Барад-Дура. Так что по возвращении в Мордор свою крепость, на которую во Вторую эпоху у него ушло несколько столетий, в конце Третьей он восстановил чуть ли не моментально.

У меня как раз очередное обострение - перечитываю Сильм и сопутствующие материалы, так что не поленилась и сопоставила две карты Фонстад (стр. 4-5 и стр. 52-53 по изданию 1991 г.) Судя по этим картам, Утумно находилась значительно западнее и севернее Карн-Дума. И на том месте в ТЭ плескались волны залива Форохель. На приложенной картинке я обозначила примерное их разположение относительно друг друга (красным - Утумно, зеленым – Карн-Дум).

https://s29.postimg.org/3w6g045pj/utumno.jpg

Утумно не мог быть маленькой крепостью, думаю размеры были умопомрачительными.

Плюсую, коллега. Это вам (то есть им) не точка на карте, не КПП заштатный. Это цельный Йотунхейм с Гинунгигапом впридачу, в поясе вечной мерзлоты, а не на широте Москвы (Карн-Дум).

Имею вопросы относительно судьбы Амана после падения Нуменора и самой его природы.

Аман был перенесен из материального мира, и все его обитатели враз лишились своих тел и стали духами. То есть фактически были убиты? Меж тем как везде и всегда говорилось о том, что насильственное разлучение души с телом это очень плохо? Значит ли это, что дальнейшее развитие и размножение аманских эльфов прекратилось навсегда? Т.е. никаких тел - никаких свадеб, детей, никаких изобретений, создания нового, познания природы, жизни - все существование вечные воспоминания о былом и ожидание перерождения. Получается, за дела нуменорцев фактически пострадала невиновная раса, включая беременных женщин и младенцев?

А если принять во внимание, что в Средиземье время эльфов подходит к концу, дети уже не рождаются, следовательно, раса эльфов "закончилась"? Рождены все, кто могли быть? Сделали всё, что могли? Полная остановка? Раса просуществовала восемь тысяч лет и хватит? А те, кто уходят на Запад - фактически умирают и в рай - ждать конца света на многие-многие Эпохи? А Гэндальф, зовя хоббитов с собой, фактически звал их совершить добровольное самоубийство?

Или природа Амана всё-таки иная, и там возможна полноценная жизнь вроде как в параллельном мире? На Совете у Элронда предлагали отвезти Кольцо в Аман. Значит это было возможно - передать туда материальную вещь и "не потерять" ее по дороге? Гэндальф, говорят, забрал с собой Светозара. Зачем ему в Амане развоплощенный конь? Эльфы забрали Кольца. Значит они тоже не потерялись в Море? Ну, и в конце концов с хоббитами как-то грустно выходит, даже если учесть, что они получили покой, но всё-таки это смерть...

Есть какие-то мнения? Буду благодарна.

Считаю, что Аман во время Акаллабет был перенесён в параллельную реальность, но остался там материальным. Никаких подтверждений всеобщего развоплощения в тот момент в тексте нет, и саму эту идею встречаю в первый раз.

Та же статья о Валиноре в Википалантире говорит, что обитатели стали духами, живущими памятью об Амане, а отправляющиеся по прямому пути эльфы добровольно умирали, но не знали об этом. Как-то это немного коробит. Но откуда-то же эта информация пошла. М.б. из писем?

Тогда это просто хед-канон того, кто эту идею внёс в ту вики-статью (не содержащую, разумеется, никаких ссылок на источники). А если оттуда же перейти на англоязычный вариант статьи, увидите, что ничего подобного там нет.

Burger, спасибо! А то я это как внезапно прочитала, так вдруг стало грустно-грустно. :) Утешилась.

Здравствуйте! Имеется вопрос о палантирах. Буду рада любому мнению или догадкам.

1. Почему палантиры были только у Элендила? У королевской семьи, предполагается, тоже были? У Гил-Гэлада, у Элронда, у Келебримбора!!! Почему тогда об их использовании во Вторую эпоху ничего не известно?

2. Были ли палантиры у армии нолдор в Первую Эпоху? Хотя бы у феанорингов и лордов нолдор для координации совместных действий и разведки?

Или палантиры у Толкина такой же "бог из машины", как и орлы?

Вот тут насчет Палантиров

https://www.litmir.me/br/?b=111733&p=109#section_39

Спасибо! Хотя по Феанору там тоже ничего не говорится.

Они были созданы Феанором. Но, видимо, оставались в Амане, пока не были переданы эльфами людям Нуменора. Переданы 7, а один, главный, остался на Тол-Эрессиа. Судя по всему, из 7 уцелели только 3:один - у Кирдана (был настроен только на главный), второй был у Денетора, после гибели которого "испортился" и третий, который был у Сарумана, но "благодаря" Гриме оказался у Пиппина/Гэндальфа/Арагорна, то есть попал к законному владельцу.