Вы словарную статью на глагол "to give" прочитать в состоянии? Там даются два основных значения: "дать" и "дарить". "Дать" без уточнений ("дать на время", "дать с условием ответного дара") обычно и значит "подарить".

Вы без хамства разговаривать в состоянии?
В моем словаре английского языка этому глаголу дается аж 13 значений, и это только без послелогов. В т.ч., например, "платить". Не хотите сделать из этого вывод, что нолдор с телери этими драгоценными камнями расплатились?
Мне не хватает воображения представить, чтобы профессор филологии не понимал значения слов родного языка и не отличал на письме "давать" и "дарить" (тем более, что слово "дарить" в каноне как раз имеется там, где речь идет о подарках). Короче говоря, доказывать, что "белое" следует читать "черное", заведомо бессмысленно.
Что-то новое в филологии. Толковые словари русского языка, правда, утверждают, что как раз значения "подарить" у глагола "дать" и нет (пруфы: Ожегов: http://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=6018 Викисловарь: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C), но мало ли что там пишут какие-то толковые словари.

Придержал бы кто-то другой. Манвэ, например. В любом случае, говорится, что Тулкас "плохой советчик". Вряд ли его бы стали слушать в таком случае.
Тогда Моргот стал слабее, потому что растратил силы на орков и "власть над материей". Впрочем, и Финголфин не в силах был его убить, а только ранить.
Действительно, странно. Странно, что вы выступаете против Моргота, а не за.

Я же объяснила. Если бы настрой Феанора был на "отдать", то не было бы клятвы, соответственно, не было бы убийств родичей и проклятия Мандоса. А дальше есть несколько вариантов.

1.Нолдор не уходят. Нолдор остаются живы.Это уже плюс.

2. Нолдор уходят сразу, но без клятвы и проклятия, а, соответственно, их война была бы удачнее и они бы сдерживали Моргота, пока не нашлась бы возможность с помощью Валар его победить. Тоже плюс.

3.Нолдор уходят не сразу, а после соответствующей подготовки (как ваниар позже). Сдерживают Моргота, пока не находится возможность его победить с помощью Валар. Опять плюс.

4. Высылается некоторое количество эмиссаров Валар (наподобие истари, тут могут быть и майяр, и нолдор, и ваниар - по желанию), которые помогают Средиземью не силой, а советами, синдар сами сдерживают Моргота. И снова плюс.

Так что всяко лучше, чем в каноническом варианте.
Да, но что-то я не помню, чтобы ему от Феанора был какой-то вред, разве что обозвали словесно. Но Моргот не то чтобы Феанора лично испугался, а просто испугался творить насилие в земле Валар без помощи. Когда нашел Унголиант, его уже Феанор бы не остановил.
Но это единственная версия и притом вполне правдоподобная. Тем более непонятно, отчего вы тогда обвиняете Валар в утоплении Белерианда в Войне Гнева, если "версия неправдоподобна".
Валар как раз-таки не сохраняли свет "только для себя", а дарили его всем. И при просьбе Сильмарилей им не сами камни были нужны, а возможность восстановить Древа для всех. А вот Феанор только для себя хранил. Неужели не видите разницы?

Кстати, предположим, что получить Солнце и Луну Валар не удалось, а Феанор все-таки добыл Сильмарили. И как бы он тогда дарил свет всем? Он ведь не вала и не майя, их возможности для него закрыты.
Это вы придумали про "каверзы".
Там не приводится первых слов Ольвэ ни в каком виде.
Не перетопят.

А что, в этом случае Феанор был согласен на присутствие Финголфина? А почему в случае сожжения кораблей был несогласен?
Ага. Дерево вообще никак не горит.
Да, нолдор виноваты в том, что Валар не оказали посильной помощи. Потому что Валар посмотрели на облагодетельствованных нолдор и что они натворили... и решили, что вообще не помогать даже лучше.
Потому что нолдор превратились из друзей в грабителей. Друзья, вообще-то, не грабят. Грабят уже не-друзья. Стало быть, уже можно обращаться не как с друзьями.
А что, надо было так отдать? Отчего же Феанор Сильмарили не отдал?
Пусть нолдор благодарят за непомощь Валар.

Сначала спасли, а потом поубивали еще в двух Убийствах Родичей. Молодцы, чо.
Ну, некоторые персонажи решили "набить благие морды". Чем это кончилось напомнить?
Если бессмысленно жертвовать собой и другими - назовут.
Подданные сами когда-то от света отказались.
Ну, вам же хочется, чтобы вообще все Средиземье потопили. :)

Во-первых, ему тут же возражает Аулэ. Во-вторых, вольно же Феанору видеть во всех Валар врагов... Сам себя убедил, сам себя напугал, да?
Если животное выглядит, как кошка, и мяукает, как кошка, то это кошка. Если Валар говорят, что не собираются отбирать, не предпринимают никаких действий, чтобы отобрать, то они и не собирались отбирать. А то вы сами придумали, что Валар хотели отобрать, сами в это поверили, а доказательства - где?
(занудно повторяет) Проклинали не за уход, а за убийства.
Не то же самое, потому что Валар не только для себя свет хотят. Ну и не отбирают силой, заметим.
Еще раз: потому что Феанор не отдает из собственнических соображений на общее благо, а тэлери не отдают не только из собственнических соображений, но и чтобы нолдор не губили себя, то есть для блага нолдор.
Каждый имеет право не воевать. У эльфов это дело добровольное.
При том, что Феанор, побуждаемый клятвой, не стал искать другие пути, а сразу напал.
Догадался. Хорошо знал Феанора.
Валар не приказывали тэлери не давать корабли.
Распоряжаться собой. А не чужими кораблями. Распоряжаться собой им никто не запрещал.
Ага, расскажите еще, что Валар ошиблись :).
Хорошо было в Валиноре, вот и забыли. Но это не злой умысел, а такие... праздность и лень.

Суть возражения Аулэ прекрасно передана в "Звире": "дай подумать, может, сам отдаст".
Нет, не так. Если животное выглядит, как кошка, и мяукает, как кошка, то это, скорее всего, кошка.
Оригинал: "If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck".
Валар не было возможности предпринять какие-то действия, поскольку сразу после отказа Феанора пришли вести, что сильмариллов в Форменосе уже нет. А говорить, что не собираются - да мало ли кто что говорит. Масса злоумышленников уверяет в своей честности. Кстати, а когда валар такое говорят? Где?
Всех скопом. Коллективная отвественность - это так замечательно.
А для кого еще? Цитату из канона, пожалуйста, в подтверждение, цитату.
"Владимир и писал бы оды, да Ольга не читала их". Им уже просто нечего отбирать.
Какое общее благо?! Откуда Вы взяли про общее благо?! Где в каноне хоть слово про общее благо?! Процитируйте, пожалуйста.
Довольно уже мантр про "общее благо" - в каноне нет ни слова о нем.
А вот не надо, не надо решать за взрослых, что для их блага, а что нет.
А при чем тут валар вообще?! Где тут речь о валар?
Как так?! Вы же выше только что написали: "а тэлери не отдают [] и чтобы нолдор не губили себя, то есть для блага нолдор".
О, снова демагогический прием в отсутствие аргументов. Но странно, однако, что Вы же сами рассказываете, что валар ошибались. Вам можно то, что нельзя другим?
"Ага, расскажите еще, что Валар ошиблись" (с)
Но что могло помешать им и дальше праздно лениться, получив сильмариллы и восстановив освещение?

Моргот в Средиземье уничтожает синдар и прочее "доброе" население. Большой плюс, да.
Ах-ха, значит, в неудачах нолдор виноваты валар (проклятия-то их). Спасибо, я рада, что Вы наконец это признали. ОК, ОК, сопровождаемые благословениями валар, нолдор идут на убой (поскольку никого из валар они победить не могут). Очень большой и замечательный плюс.
Нолдор опять служат пушечным мясом. Красиво, высокоморально, очень положительно. Плюс-плюс-плюс, да.
Про соответствующую подготовку ваниар даже не смешно: и в каноне об этом ни слова, и нолдор без всякой "соответствующей подготовки" с ходу загнали Моргота в Ангбанд, так что он 400 с лишним лет не высовывался.
Дааааа, советы против Моргота помогают очень сильно. Пушечным мясом на убой служат синдар, пока Моргот не перебьет их всех. Сплошные плюсы, моя прелесть, сплошные плюсы.
Действительно. В каноническом варианте Мандос набит душами эльфов, и в Ваших вариантах Мандос набит душами эльфов. Те же яйца, только в профиль.
Еще раз: не надо свои выдумки выдавать за канон. В каноне ни слова насчет "для всех", "для общего блага" и т.п.

Опять повторю.. Мы сильны после-знанием.:) На тот момент Феанор видит, что ВСЕМ занадобились его сильмариллы. Знает, что все безобразия учинил Моргот, который после отсидки свободно и безнадзорно болтался туда-сюда. И вот сперва этот вала устраивет безобразия, потом его ближний родственник требует отдать камни, а официальный спецназовец (профукав погоню) сурово молвит про "Кто откажет Йаванне?". Это не психологическое давление? Это для Феанора не аргументы, что б не доверять?


Я говорю, что с точки рассмотрений той конкретной ситуации Феанор вполне мог иметь основания думать, что таки их могут отнять силой.
Ну и продолжим: вот Вы говорите, что они если б хотели - отняли. Ну, во-первых, как можно отнять то, чего нет? Во-вторых.. НУ да, в какой то момент, в момент отказа, никто еще не знал, что камней уже и нет, отдавать нечего. Как говорила одна моя умная знакомая - постарайся ситуацию визуализировать. Вот и я постараюсь. Как в момент физического отсутствия камней в благородном собрании валар попытались бы применить силу к Феанору и что б это дало.. Вот говорит он: "Нет", ему - "Звиняй, мужик, нам надо, общественное -выше личного". И..??? И что?? Треснуть его тут же, при всемсобрании кулаком по балде, в камеру - и посланцев в Форменос? Или - под конвоем везут в Форменос самого Феанора? И это - благой край????!!! Да от такой благости либо все б замерли от страха и вякнуть не смели - тот еще тогда рай:D:D:clap::clap:, либо по морю пешком рванули б из того Валинора аки по суху..

(занудно отвечает) Проклинали таки более за уход! За уход!
Ну неужели Вы, как мне казалось (поправьте, если я ошибаюсь), такая поклонница Третьего дома, не читали вот это вот?

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../galadrie.html


А в другой истории говорится так: давным-давно, прежде, чем Саурон
обманул кузнецов Эрэгиона, Галадриэль пришла туда и сказала
Келебримбору, главе эльфов-кузнецов:
- Средиземье печалит меня, ибо опадают листья и увядают цветы,
которые я люблю, и моя земля полна печали, которой ни одна Весна не
исцелит.
- Что же еще остается эльдар, пока они остаются в Средиземье? -
ответил Келебримбор. - Или ты решила уйти за Море?
- О нет! - ответила она. - Ангрод ушел, и Аэгнор ушел, и Фелагунда
больше нет. Одна я осталась из детей Финарфина . Но гордость еще
жива в моем сердце. Что злого свершил Золотой Дом Финарфина, что я
должна просить прощения у валар и томиться на островке посреди моря,
я, рожденная в Амане Благословенном? Здесь я властвую.


По-моему, яснее ясного..

Подробнейше ведь все разобрано, со всеми источниками, и с привлечением писем и пояснений автора. Ведь в некоторых версиях САМА аж на стороне тэлери билась, их защищая.. И все равно!! Не было ей ходу обратно!! Так вот и у меня вопрос, как и у нее - "золотой род Арафинвэ"-то за что под общее проклятие? (про других молчу, но по канону то - ФИнрод и Галадриэль эталон мудрости и прочих добродетелей). Да и ответ как на ладони: за одно только - за гордость. Уж к ним, как к Феанору ГОРДЫНЮ не пришьешь. А просто - за желание жить своим умом и не сидеть за валарской юбкой\штаниной.
Увы, это так..


И пока Моргот не грянул, внешние земли сидели без освещения. И валар это не напрягало никак.. А! и судьба и пришедших уже, и тех, кто еще "придет" - никак их не волновала.

Ну, про решать за взрослых личностей - выше уже сказано..
Вот конкретно - какие "другие" пути? Пешком через Хэлкараксэ?? И за угробленных там - ему б никто ничего не сказал и в вину не поставил?

Ээээ. А что, есть какой-то зафиксированный где-то догмат о непогрешимости валар? И внутри канона он есть тоже? Я имею в виду - внутри канона прямо эльфы изначально приглашались в Валинор на условиях "Валар всегда правы, вякать против - не сметь?". Хм.. А если даже так, то с ослушниками - что? Выгнать из рая? Так они вроде самовыгоняются, а им всячески мешают, да еще и обиженно в спину проклятия кидают.. УЙ, что то напомнило мне маму дяди Феора: "Я с тобой...ночей не спала, а ты... В электричке уехал".:D

Это, конечно, не ко мне... Но сколько я читала споров по этой теме, утверждалось, что мокрое дерево не горит. А что сухое дерево вообще не горит - не утверждалось.

Ой... ой-ой..:shoked::shoked: Какой смысл был в гибели (и походе)Финрода с группой товарищей? Вот с точки зрения сюжета -какой? Берен ближе к цели не стал. Все равно пришлось потом ему топать самому к Морготу. Чего сразу было туда самому не потопать (мастеру спецопераций, водившему за нос вражеские армии аж 4 года), а не тащить Финрода? Ибо ясно совершенно, что для серьезного боя, в случае чего, 13 - это мало. А для тихушно пробраться и украсть - вон, и двоих хватило. Главное - уметь петь.. Вот така наука побеждать..


И чего напрямую через территорию, контролируемую Сауроном? Могли б и крюк сделать через земли дружественного Фингона. Да, дольше, но что их торопило? Зато безопасно до самых подступов к Ангбанду.

Ну и вообще.. Вон Феанора принято осуждать: знал, что Моргота никому из нолдор не одолеть, и всем вместе нолдор - тоже не одолеть, ибо Моргот - вала. А Финрод, значит, этого не знал? Хотя Намо вон всем это объяснил. А если знал, и понимал, что ни вся армия Норготронда, ни 13 человек Моргота не одолеют - как назвать то, что он на береновы требования повелся? Но Финродова бесцельная гибель - эталон святости, а гибель нолдор и самого Феанора - вроде как глупость..

Так что, если рассуждать с точки зрения "бессмысленность жертвы"=глупость - тут прямо таки основы зашатаются;):). А я не хочу. Мне Финрод тоже нравится:D

Но их не отправляют воевать! Наоборот, отговаривают. Если они захотели быть "пушечным мясом", то исключительно по своей воле.

Так там и были "большие разрушения" (только они в восточном Средиземье, на картах Сильма их не видно). И как бы у Средиземья есть "запас прочности". Если его сильно порушили в Войне Стихий, то при следующей войне оно совсем бы развалилось.
Да, но было бы больше жертв.

"Я отдала сестре платье". Если нет уточнений в контексте "отдала на время", "отдала в обмен на ее платье", то это то же самое, что "подарила".

А английский глагол "to give" даже без контекста имеет значение "подарить". Поскольку в контексте нет никаких уточнений, то "подарили".

Проблема "разрушения Средиземья" все равно остается. Да и Эру - это не компьютер какой, чтобы по первому запросу ответы выдавал. Раз сразу не открыл Валар этой тайны, значит, так нужно было. Может, потому что Дети Эру должны были развиваться сами, без Валар?
Нет, не может. Как не смог этого сделать с эльфами. "Дети Эру" окутаны тайной большей, чем все остальное в Арде.

Простите, я никак не пойму: Вы с толковыми словарями русского языка спорите, что ли?
Еще раз: этот английский глагол имеет сам по себе аж 13 значений. Первое из которых - "дать" (а не "подарить"). Вы еще и словарь английского оспариваете?

Почему они внезапно оказались в Восточном, когда война велась на Севере?!
Да с чего бы?! С чего бы случиться таким разрушениям всего Средиземья, если Моргот находился только в Ангбанде?! Он что, по всей Арде, что ли, бегал? Нет, сидел в Ангбанде. Ну развалился бы Белерианд - так он и так развалился.
Людские судьбы валар не волновали вообще.

[модераториум]
Оффтоп удалён. Burger
[/модераториум]

Да, но когда он решил не отдавать, Валар не стали настаивать.
Ниэнна сразу оплакивает Древа, потому что понимает, что их уже не возродить. Значит, не собирались ничего предпринимать.
А Валар - злоумышленники? Доказательства?
"И Мандос произнес: "Ты сказал"". Решение принято, все, Ниэнна оплакивает Древа.
Действительно. Как убивать в Убийствах Родичей - так тоже всех, и кто Сильмарилем владеет, и остальных, включая детей...
Минимум - для всего Валинора. Потому что Древа его освещают. Они же хотят не сами камни, а свет внутри них для восстановления Древ. (А максимум - для всего Средиземья).

К тому же, не понимаю, зачем вам цитаты. Вам их приводишь - а вы отмахиваетесь, как от "неправдоподобия". :hmm:

Докажите их намерение отобрать. Цитаты?
Cвет для Валинора (и для Средиземья) - не благо?
А чего эти "взрослые" ведут себя, как глупые дети?
Ну, по крайней мере, тэлери тогда были бы непричастны к глупым устремлениям нолдор.
В данном случае - не ошиблись.
Но ведь они осветили Средиземье новыми светилами.

Нет, не плюс. Плюс в том, что нолдор остаются живы.

А синдар и так уничтожили, причем частично - сами же нолдор.
Проклятие не работало бы, если бы нолдор не убивали. Так что первопричина их неудач - убийства, а не проклятие.
Их никто не заставлял это делать. А если они это делали добровольно - то кто же им виноват?
Еще раз: их не заставляли этого делать.

Вы уж определитесь как-нибудь: или нолдор должны отпустить делать, что им угодно, хоть убиваться об Моргота, хоть топиться, или они - "пушечное мясо", которое Валар посылают на убой. [модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум]
Или они на войну пошли, даже меча в руках не держав? Правда, что ли?
[модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]
Да ну? Дагор Аглареб? Вылазка Глаурунга? Вылазка армии, которую разбил Фингон? Орки, почти перебившие халадинов? Это я только самые крупные стычки перечислила.
Вам не угодишь. Отговаривают нолдор от войны - плохо. Посылают нолдор на войну - плохо. Сами вмешиваются в войну с Морготом, так что тонет Белерианд - плохо. Не вмешиваются, чтобы не потонуло все Средиземье - снова плохо. А нету тут варианта: скручивают Моргота без разрушений и жертв. Не получится.
Нет, в моих вариантах жертв меньше, и они меньше времени проводят в Мандосе, потому что нет убийств родичей и всего такого.
[модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]

Ну и понятно, что если бы Валар только "для себя" хотели света, они бы Солнце с Луной запустили бы только над Валинором.

В одном из обсуждений обрисовался вот такой вопрос, который задаю Знатокам здесь: если бы люди не пришли в Арду, был был лучше или хуже мир? Пошли бы Валар войной на Моргота сразу после гибели Древ? Смогли бы нолдор и Моргот противостоять друг другу без вмешательства людей с обеих сторон? Скорее всего, погиб бы Финрод без помощи Барахира, но устоял бы Нарготронд без вмешательства Турина? Устоял бы Дориат без вмешательства Берена? Или Гондолин без вмешательства Туора? Вмешались бы Валар без Сильмарилла, чтобы предотвратить смерть всех эльфов в Средиземье, в том числе и невинных авари и синдар? Очень интересны мнения на этот счет

Вопросов много - ответ один: Валары (они же Ленивые боги) завсегда действовали, исходя из собственных целеполаганий, то бишь, как то им было выгодно.
И кто из "малых сих" в эти цели и полагания не вписывался, оказывался либо в роли статистов, либо в роли мятежников. Так, кабы Моргот не убил Деревья да не хапанул Камни, Средиземье бы так и лежало во тьме без надежды на избавление от власти Бауглира. Так что вся история Арды - это о том, как Валары не хотели нести ответственность за вверенный их власти Мір, а Мелькор не мог не творить прогрессивные (по итогу) злодейства.

Насчет Валар согласна. Целиком и полностью. Но в нашем форуме речь шла еще и в таком ключе: допустим даже, история шла своим чередом, т.е. Древа уничтожены, нолдор ушли. Люди пришли и представим, что обнаруживший их сразу Моргот напустил чуму, которая их всех покосила, или еще какую заразу, допустим, бесплодие вызывающую. Были люди и нету. В Белерианд никто не пришел. Не было у эльфов союзников, не было и предателей. И героев не было бы. Дориат, Нарготронд и Гондолин устояли бы, наверное?

Эт сплошное бы, а тут бы с "фактами" разобраться.
[модераториум]
Оффтоп удалён. Burger
[/модераториум]

Эм-м-м, Гондолин чистокровный эльф предал, не?

Ну и, собственно, к вопросу. Прежде всего, эльфы лишились бы сильных союзников. А если глобально, то история мира была бы сильно беднее. Потому что люди "свободны от Музыки Айнур" (что бы это ни значило) и привносят элемент случайности (как в хорошую сторону, так и в плохую). Потом эльфы бы не знали концепции обязательной смертности. Ну и Средиземье бы опустело, потому что эльфы в нем, как известно, истаивают.

В общем, не очень хороший расклад, кмк.

Спасибо за вопрос, а то уже немного надоело беседовать на одни и те же темы.

[модераториум]
Удалено самомодерирование - TheHutt
[/модераториум]

"чтоб". Союз "чтобы, чтоб" пишется вместе. Не путать с союзом "что" и частицей "бы".

Там не было требования, там была просьба. Все остальное - додумывание Феанора. Правда, неясно, что бы он делал, если бы, действительно, Валар стали бы силой отбирать камни, так что все его слова - не больше, чем бравада.
Мог думать, конечно. Но ошибался. И что доказывает то, что он "мог думать"? Ну, "мог думать", это ведь не доказательство, что так и было.
Предприняли бы сразу действия по попытке отнять. Еще до вестей о Финвэ.
"посуху".

Это все только предположения. Для того, чтобы доказать, что у Валар были такие намерения, надо либо знать их замыслы на этот момент, либо должна быть информация об их действиях по отбору Сильмарилей. Ни того, ни другого нет. Стало быть, по презумпции невиновности, по общему настрою действий Валар и здравому смыслу - нет, не замышляли забирать силой.
Проклинали за уход уже после убийств, то есть за присоединение к убийцам. До Убийства Родичей никаких проклятий не было.
Знаю, почему не знаю. Это оно и есть, присоединение к убийцам. Сам Финарфин не присоединился, в результате на нем проклятия нет.
Так по разным источникам и обоснования разные. Например, нежелание покидать Келеборна и желание воевать с Сауроном. Самая поздняя версия вообще была недоработана Толкином и неясно, на чем бы он остановился в этом вопросе.
За гордыню и самоволие, вопреки мудрым советам, приведшее к гибели (или потерям). Таки да, даже у Галадриэль и Финрода эти качества есть, я об этом всегда говорила. Недаром же Галадриэль хоть на мгновение, а задумывается над тем, чтобы взять Кольцо.
Да, есть тут "лень и праздность". Но это не злой умысел.
Это лучше, чем убивать за корабли.
Нет. Наоборот, говорится, что они могли ошибаться (хотя не имели злых умыслов).
Это вы так говорите. Но вообще Валар обычно более мудры.
(занудно) Им только советовали уходить, но не удерживали силой. И проклинали за убийство или присоединение к убийцам. Все.

Спасибо за ответ;)

[quote=Live (Evil);1820164] Согласна, это многое меняет. Доказательство мощное.:)

.

В кругу правителей и с главным громилой над головой - угу, просьба.

.

Нарисуйте, плиз, Ваш сценарий отбирания камней, которых уже нет.

И что бы Феанор делал??:D Сперва, думаю, поржал над руководством. Как оно себя в истинном свете выставило, да без результата. Ну а потом таки в Исход..:D

И второе. Почему Вы можете додумывать и по косвенным признакам считать, что валар не стали бы отбирать, а Феанора (и других читателей) этого права (додумывать)лишаете? Заметьте, я не говорю, что считаю, что он прав. Но думать на тот момент, что камни готовы отнять силой, поводы он имел. То есть вся ситуация выстроена автором так, что поводы думать про силовой отъем у Феанора были. Возможно, стоило подумать над тем, как выстроить ситуацию, что б Феанор однозначно был неправ, и читатель в этом бы не сомневался. А тут - увы!


Так же как и не доказательство, что "хотели бы - отобрали". Это еще более не доказательство, учитывая, что отбирать было уже и нечего.

Как? Где вечеринка со всей тусовкой, а где камни?:) Но по этому поводу я все уже сказала выше.

Отбирать было нечего. Отбирать то, чего нет, да еще и на публике - недальновидно. Я это уже объясняла. Обычно такие действия работают против властей - сильно самодурство и произвол напоминает. Валар, конечно, даже по Вашему признанию, леноваты и ... как бы сказать, не всегда мудры, но такой дури они себе не позволили..

Было б странно проклинать до убийств. Такой сеанс саморазоблачения они не могли себе позволить. Но оговорочка "и всех, кто последует за ними" истинную причину выдала;)

Я говорила не про Финарфина, а про эталон праведности в каноне - Галадриэль и Финрода. Они никого не убили. Они ушли. И так же оптом под проклятием. Вывод? Проклятие за уход. И Финарфин то прощен за "не-уход". А вот дети его за уход - не прощены (заметим, никто из них непосредственно мочем не махал и никого не убил). Так что таки в уходе дело, в валарских обидках, а не в ухандоканных тэлери. Тем более они все-равно из Мандоса скоро выйдут - они ж праведники.

А может это просто гордость и самостоятельность? Лидерские качества?;):D Вроде как по канону, правителями они были не самыми плохими? И к каким таким потерям привели эти их качества? Не, я догадываюсь, о чем Вы сейчас начнете - но это гораздо меньше, чем потери от бездействия валар или их криворукой борьбы с Морготом с затоплением целого Белерианда со всем живущим.

В исполнении тех, кто взялся руководить, это не вопрос злого- доброго умысла, это должностное преступление - преступная халатность называется.

То есть угробить своих - оно гораздо лучше? И при том раскладе - Феанор вроде как и не виноват? А чего его тогда за сожжение кораблей и вынужденный переход части нолдор через льды обвиняют?


Что я "так" говорю? Я как раз тут ничего не говорю, я Ваше мнение пытаюсь узнать, информацию уточнить. А мне в ответ некие общие слова про мудрость валар. Что, по условиям канона, эльфов в Валинор звали на условиях полного подчинения и правила "Валар всегда благи и правы"? С чего валар так обозлилсь и заобижались из-за ухода? Какие у них на то были основания? Вроде ж нам в каноне утверждалось, что эльфы вольны были из Валинора уйти.


(Занудно) Да за уход, за уход. Убийство - только повод огласить проклятие официально;). Потому как просто так завопить в спину уходящим "Да пропадите вы пропадом, без нас еще наплачетесь" - это ж полное саморазоблачение. :D Это ж вообще уже край (для благого Добра то!)

И присоединение к убийцам - это (в нормальном понимании) тоже взять в руки оружие и начать убивать. А не принимать участие в бою никаким боком, но получить запрет на возврат - это наказание за уход и только за уход.

А скажите, пожалуйста, может я чего-то не знаю.. Вы неоднократно упоминаете "убийства" (так, во множественном числе) детей. А что, кроме упомянутых детей Диора в каноне есть указания убийств феанорингами других детей? Вот прямо в Гаванях или в Дориате - их отряды шли целенаправленно по домам, вырезая всех женщин и детей?

Может, это в переводах как-то сглажено и я этого не осознала как-то?
Или дело именно и только в этих двух мальчиках Диора?

Нет, мне детей Диора очень жалко, очень. Но все-таки.. Вроде сказано, что так жестоко с ними поступили "злые слуги Келегорма". Но не по приказу же Келегорма! Не по приказу феанорингов! наоборот, мы видим, что главный феаноринг :swoon: пытается ситуацию как-то исправить и найти детей. И второй раз в аналогичной ситуации, он же, спасает детей Эльвинг (пока мать-кукушка чайка с камнем порхает и о детях не особо парится)..

Я это собственно к чему.. Мне и жену Диора жалко, и детей его. Это очень страшно, что в ярости боя гибнут невинные. Но так же мне очень жалко тех женщин и детей, кто был в затоплемом Белерианде и в затопляемом Нуменоре. И числом их было несколько больше, чем трое.

Но за троих убиенных (в смысле, совсем не-воинов) о феанорингов все языки сточили, проклинаючи, а за многочисленных валар и папой Эру ухандоканных им никто ничего.. Хотя в результате их добрых деяний невинных женщин и детей погибло намного больше..:hmm:

А кстати, да.. Интересный поворот. Да Морготу и чуму напускать не надо. А то предложенные Вами варианты - это все сложные биотехнологии, откуда ж они в то время? Но нам твердят, что такой Моргот такой всемогущий, прямо холодом повелевает - да организовать легко пару заморозков среди лета в течение пары лет - кушать нечего, народ (в том числе эльфийский) мрет от голода, эпидемии людишек косят, эльфы сами драпают далеко далеко на юг-восток (собственно, Моргот же им условие такое и ставил - уйти от него подальше).

Так что два варианта:

Либо Моргот все-таки не такой всемогущий, как нам рисуют (уй, а из это сколько всяких неприятных вопросов вытекает...)

Либо:shoked::shoked::shoked::shoked: не такой гадкий злой (сама не хочу!!), что тупо воевал, а не прибегал к крайним и высокоэффективным мерам.

Есть еще и третий. ;) Самый страшный. Не буду назвать кому не хватило фантазии (умения, возможностей) выкрутить сюжет и совместить изысканную (по условиям) гадостность персонажа с необходимостью как-то развивать действие (ну о чем бы говорить, если главзлодей всех сразу убил) и тем самым доказать его, главзла, сверх-мощную злобность читателю.

Ой, извините, правда - любопытно.. А чего такого важного это не-знание их лишило? И что им это знание дало?

Я читаю некоторые комментаторские статьи b везде пишут, что, мол людская смертность в легендариуме - это такой дар людям, ну такой дар - прямо им все обзавидоваться должны.

А по факту - никто почему-то этой радости не радуется.
Эльфы за этот дар людей уважать больше не стали и людям совсем почему-то не завидуют. А в ВК Линдир так вообще позволяет себе довольно малоприличные заявки:

“It is not easy for us to tell the difference between two mortals” said the Elf.

А уж люди когда умирают, так вообще не радуются:hmm::hmm:.. Ну, тут понятно, люди искажены, счастья своего не ведают.. Но и про Лютиэн с Арвен, избравших удел смертных, везде-везде пишут, на какие прям страшные и ужасные жертвы они ради любви пошли. И опять же за них никто не радуется и сами они в общем тоже энтузиазма не проявляют.

Так вот чего лишились бы эльфы без знания об обязательной смерти?

Да, и вот еще вопрос у меня..

Валар в своей лени и праздности профукали вредоносную деятельность Моргота. Моргот (всячески их родич, роднее не бывает:D) - воспользовался плодами этой должностной халатности руководящих лиц. Убил Финвэ, украл сильмариллы. То есть виноваты все? И те, создали условия для преступной деятельности, и те, кто этим воспользовался по полной. Феанор - прав..:shoked:(в том, что не доверяет им всем и утверждает, что все они одним миром мазаны и только и жаждут его сильмариллы захапать).

Но при этом - ну чего вы, валар они так, слегка упустили ситуацию, а что до нолдор, то убивали-не убивали - всем скопом под проклятие (а, включая детей;))

Заброс на неделю вперед, хохо.
Но цобцтвенно фрау Церена исчерпывающе вскрыла черепную коробку коллективного бессознательного Валинорского обкома: "и всех, кто последует за ними". Таки да. Есть индульгенции, а есть проклятия авансом. "Дабы впредь иным неповадно было!"