Хеннет Аннун

Хеннет Аннун (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/index.php)
-   Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Сильм и ВК (вопросы знатокам) (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/showthread.php?t=36)

Гильбарад 12.11.2017 19:44

Цитата:

От еле живого Гондора
Гондор стоит, и даже теперь, на закате своего могущества, очень силен (с) Боромир :) Денетор все делал для укрепления Гондора, пока его морально не раздавила потеря Боромира и (как он думал) Фарамира.

Цитата:

Ну а чего ж Мелиан не попыталась то
Мелиан служила Ване и Эстэ - отнюдь не "богиням войны". Она не воительница, в отличие от Меассэ. Если бы ее Валой был Тулкас или Ороме - другое дело. У нее "профильный класс" другой. С тем же успехом можно было Айвендила против Мелькора направить.

Serena 12.11.2017 19:52

Цитата:

Сообщение от Гильбарад (Сообщение 1826291)
Гондор стоит, и даже теперь, на закате своего могущества, очень силен (с) Боромир :) Денетор все делал для укрепления Гондора, пока его морально не раздавила потеря Боромира и (как он думал) Фарамира.

Верно замечено! Для укрепления! Для обороны города! А нападать, да на такое укрепленное место как Мордор, - это силы количественно надо иметь немерянные. А если обходить естественную защиту в виде гор и нападать на Мордор с единственной незащищенной стороны, то это надо в крайне тяжелых прородно-климатических условиях начинать поход, требующий огромной подготовки и ресурсов. Да хотя бы огромную армию и лошадей кормить и поить в безлюдных и бесплодных землях. Вы представляете, какая для этого нападения должна быть тыловая инфраструктура?

Так что осады со стороны Гондора Мордор мог вообще не опасаться. Как бы ни был еще силен Гондор. Что б защищаться - да, наступать и осаждать Мордор - нереально!

Serena 12.11.2017 19:58

Цитата:

Сообщение от Гильбарад (Сообщение 1826291)
Мелиан служила Ване и Эстэ - отнюдь не "богиням войны". Она не воительница, в отличие от Меассэ. Если бы ее Валой был Тулкас или Ороме - другое дело. У нее "профильный класс" другой. С тем же успехом можно было Айвендила против Мелькора направить.

Я в курсе, кому служила Мелиан. И утверждение, что « Ух, если б она за Саурона взялась, еще неизвестно, кто кого..» - не я утверждала.
Мне сказали, что у нее сил не было родить более одного дитяти, бо для нее это страшный подрыв всех сил организьма. Вот я и пытаюсь осознать, как эти две линии стыкуются по отношению к одному персонажу))).
То она ого-го, а то истает от того, что любая смертная делает легко. Ну, в те времена конечно, не любая и не легко, но и она - не «каждая».

Гильбарад 12.11.2017 20:02

Serena,
Цитата:

А нападать, да на такое укрепленное место как Мордор, - это силы количественно надо иметь немерянные
Все так. :) Вот партизанили гондорцы очень эффективно, судя по всему. Т. е. врага сдерживали на определенных рубежах (Итилиэн). А попытка напасть на Мордор с теми силами, что на момент осады города есть - звучит как полное безумие.

Цитата:

А от кого ему та завеса то была нужна
Завесу Тьмы создал Саурон для орков и троллей (не любивших солнца, хотя в Мордоре были уруки, которые солнца не боятся, и олог-хаи, которые на свету камнями не становятся) и подавления боевого духа солдат Гондора.

А может, завесу Саурон создал банально с целью снизить потери в рядах своей армии - гондорцы во тьме дерутся хуже, орки лучше (они еще и в темноте видят), вот и...

Serena 12.11.2017 20:06

Гильбарад, не поняла..
Мне с телефона цитировать неудобно, но выше же Live ( Evil) писала, что Саурон не сумел создать завесу, в отличие от дориатской завесы Мелиан? Вы пишете, что завеса у Саурона была.. и это у несколько раз развоплощенного и покоцанного Саурона))). И на этом месте вспоминаем начало разговора и с чего мы вдруг начали сравнивать двух майяр)))

Гильбарад 12.11.2017 20:09

Serena,
Цитата:

Мне сказали, что у нее сил не было родить более одного дитяти, бо для нее это страшный подрыв всех сил организьма. Вот я и пытаюсь осознать, как эти две линии стыкуются по отношению к одному персонажу))).
Кроме этой версии - еще у меня есть варианты
а) физическая сила магической не равна. :) Вон тот же Финрод по силе эльф как эльф, видимо - а колдовал отлично.
б) в какой-то из версий, кстати, Даэрон - брат Лютиэнь.
в) или с Мелиан тот же случай, что и с Береном (больше детей не захотела)

Цитата:

А с чего ж орды орков и люди востока заподчинялись
Саурон их одарил мощным оружием, научил строить каменные города, в общем, улучшал им уровень жизни (это в Сильме есть). Да еще началась агрессивная экспансия Нуменора - как в истории с Энедвайтом - вырубались родные леса "дикарей" и все такое (это только один случай, а подобных наверняка было много - см. черные нуменорские корабли из жуткой легенды в "Тал-эльмаре". Легенды просто так не возникают). А Саурон как раз с нуменорцами враждует, ну и почему бы людям Средиземья не примкнуть к Саурону - по логике: "враг моего врага - мой друг"? :)

Цитата:

Мне с телефона цитировать неудобно, но выше же Live ( Evil) писала, что Саурон не сумел создать завесу, в отличие от дориатской завесы Мелиан
Я не Live (Evil), я по-своему отвечаю. Смог Саурон создать завесу Тьмы в небе, это прямо по тексту ВК - свое понимание этого момента я подробно расписал... Я в Сильме плохо ориентируюсь, но он еще "тучу страха" на Тол Сирион наслал, помнится. Вроде, это все завесы и им подобные штуки в исполнении Саурона. Других не помню.

А, я в завесах запутался, пардон :blush::face: Магической "врагонепроницаемой" завесы Саурона, подобной завесе Мелиан, я в тексте не помню.

Цитата:

и это у несколько раз развоплощенного и покоцанного Саурона
Он мог частично восстанавливать силы.

Риусул 13.11.2017 01:36

Чтоб скрутить Саурона, у гондора было два варианта действий.
Первый, неудачный: пробить Мораннон и начать вторжение массированно по одному направлению.
Неудачный потому, что дефиле Мораннона стало бы ловушкой для любого войска. В таких местах один может драться с десятком. Так что масса жертв и никакого положительного результата.
Второй, разумный: войти в Мордор с востока.
Но для решения этой задачи сперва требуются десятилетия чисто дипломатической работы. Оторвать от Мордора хотя бы те земли, что непосредственно примыкают к Мордору. Не удастся склонить на свою сторону правительства этих территорий - расколоть элиту или наодоборот, консолидировать население, готовое перенять гондорскую культуру. И провести захват этой частью власти.
В то же самое время взять под надежный контроль территории севернее Мордора и создать на них "вторую экономическую базу". Выстроить там цепь крепостей как опорные базы будущего наступления. Выстроить крепости и с юга, после того как дипломатическая работа будет завершена.
Насытить крепости вооружением, ресурсами и гарнизонами. И тогда начинать наступление.
Но все это Гондору было уже не по силам даже в союзе с Роханом. А с Одинокой горой Арагорн союза не искал, хотя это была бы хорошая металлургическая база для вооружения армии.

Гильбарад 13.11.2017 09:30

Риусул, отлично и подробно все расписали!.. :)

Цитата:

А с Одинокой горой Арагорн союза не искал
Да, не искал до конца Войны Кольца. Хотя потом ему гномы митрильные ворота в Минас Тирит создали - взамен тех, которые сокрушил Король-Чародей.

Старый Тук 13.11.2017 14:44

Почтенный брат наш во Профессоре Курумий выложил душеполезный текст в ином злачном месте - как раз по случаю Нуменорского потопления.

Цитата:

А что это у нас все НоМЕ да НоМЕ? небольшой текст из l’effigie des Elfes, для разнообразия.

Цитата: JRR Tolkien
Нуменорская Катастрофа и конец «физической» Арды

Был ли Аман вследствие Катастрофы «перемещен» или уничтожен? Он был физической реальностью, соответственно он не мог быть просто перемещен – иначе он остался бы видимой частью Арды, или стал бы ее новым спутником. Значит, он либо остался территорией, лишенной ее бывших обитателей, либо был уничтожен. Полагаю, что его физическая территория должна остаться (Америка!). Но, как Манве ранее говорил нуменорцам, - «Не сама земля здесь священна и избавлена от смерти, но она освящена присутствием обитателей ее» - т.е. Валаров. После Катастрофы она стала обычной землей, дополнением к Средиземью и его основному континентальному массиву – Евразии-Африке. Флора и фауна, пусть и отличные от остального Средиземья, стали обычными зверьми и растениями, подверженными смертности. Аман и Эрессеа - теперь лишь память Валаров и эльфов об их бывшей стране.
Катастрофа, без сомнения, нанесла огромный ущерб, изменив конфигурацию Амана. Часть его, особенно с западной стороны, погрузилась в море.

Но как же тогда сохранился бы телесный союз феа и хроа, если Аман стал только памятью? Ответ, я полагаю, таков.
Катастрофа определенно представляет собой вмешательство Эру – и, в этом смысле, изменение первоначального плана. Это – предощущение Конца Арды. Ситуация Катастрофы случилась намного позже «Беседы Финрода и Андрет» и не могла быть предвидена никем, даже Манве. В определенном смысле Эру ускорил Конец Арды в отношении эльфов. Их функция была выполнена – и мы приближаемся к эпохе «Владычества Людей». Отсюда – исключительная важность брачных союзов Берена и Туора: они обеспечивают продолжение эльфийского элемента! Легенды Сильмариллиона и особенно Нуменора и Колец Власти относятся к эпохе сумерек. Мы не осознаем их как катастрофический финал, но на фоне огромной протяженности времен сумеречный период Второй/Третьей эпохи на самом деле - короткий и резкий обрыв.

Эльфы умирают. В Амане или вне его, они станут феар, существующими только в памяти до истинного Конца Арды. Они обречены дожидаться исхода Войны – только тогда наступит их избавление, провиденное Финродом, и их истинное возвращение в Арду Восстановленную (телесное или в предоставленном Эру эквиваленте).

N.B. Мелькор внутри Эа становится по-настоящему злом лишь после того, как создание Эа завершено. В этом создании он играл великую и значительную роль, причем на ранних стадиях – в согласии с фундаментальным замыслом Эру. Но зависть к Манве и желание править эрухини свели его с ума. Он извратил материю Арды (всей, но в особенности Имбара), но звезды (во всяком случае, большинство из них) не были затронуты искажением. Ему, как и Унголиантэ, становилось все сложнее высвобождаться и улетать в огромные пространства Эа, и он становился все более и более физически связан с материей.


Старый Тук 13.11.2017 15:57

Ещё чудесного из 131-го письма.
Цитата:

«Низвержение» отчасти является результатом внутренней слабости в людях — следствия, если угодно, первого Падения (о котором в этих преданиях речи не идет): люди раскаялись, но окончательно исцелены не были. Награда на земле для людей куда опаснее наказания! Падение свершилось благодаря тому, что Саурон коварно воспользовался этой слабостью. Центральной темой здесь (как мне кажется, в истории о людях это неизбежно) является Воспрещение, или Запрет.
То есть наказание куда безопаснее (и стало быть полезнее) награды. Шах и мат вам, Корчак и Сухомлинский! Сюда же припомним библейское: "Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына своего; а кто любит, тот с детства наказывает его".

Live (Evil) 13.11.2017 16:16

[модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]

Serena 13.11.2017 18:25

[модераториум]
Ответ на переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]
Можно не соглашаться, но выдвинуть свое обоснование, почему не так.
[модераториум]
Ответ на переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]

Риусул 13.11.2017 18:37

Цитата:

[модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]
Да ну? :confused:
А зачем же тогда автору заказывать профессиональной художнице вот эту карту и своей рукой оставлять на ней уточняющие пометки?
Вплоть до места эвакуации жен энтов?:hmm:

Риусул 13.11.2017 18:40

Вложений: 1
Вот этот фрагмент с восточной границей Мордора.;)

Старый Тук 14.11.2017 14:25

Аман = Америка. Все эльфы мертвы.
 
Ещё один душеполезный текст, раскрывающий суть вышепереведенного (Нуменорская Катастрофа и конец «физической» Арды) для тех, кто не рискнул это сделать самостоятельно.

Цитата:

Аман = Америка. Все эльфы мертвы.

Lat-ras | сентября 5, 2016 | Блог участника:Lat-ras
Комментарии

Не так давно, на русский язык был переведён новый и поздний (1959-72 г.) текст Профессора Толкина, касающийся реинкарнации эльфов и нуменорской катастрофы (Фрагменты об эльфийской реинкарнации). Как сказано в статье, Профессор подвёл некоторые итоги и уточнения касательно своих мифов; в особенности, утвердил Аман как Америку. В Сильмариллионе (Акаллабет), приведена старая и не совсем однозначная версия:

"Ибо Илуватар сдвинул вспять Великие моря к западу от Средиземья и Пустынные земли на востоке; созданы были новые моря и новые земли, и умалился мир, ибо Валинор и Эрессеа были изъяты из него в пределы сокрытого."

Сразу могут возникнуть вопросы: "Аман стал спутником Арды?", "Аман уничтожен?"

В "Фрагментах", Толкин сам рассуждает об этом и даёт пространное объяснение (перевод А. Запрягаева):


"Во время Катастрофы Аман удалён или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалён, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен. Я полагаю теперь, [что] лучшее – оставить его физическим материком (Америкой!). Но как Манвэ уже сказал нуменорцам: «Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней» – то есть Валар.

Он превратился бы в обычную землю, добавление к Средиземью/Евразийско-африканской массе суши. Флора и фауна (даже отличаясь в отдельных [?видах] от средиземных, стали бы обычными животными и растениями с обычными условиями смертности. Катастрофа, без сомнения, причинила бы большой урон и изменения в географии Амана. Часть, в особенности с западной стороны, затонула в Море."

Тут же, разумеется, возникает вопрос: что стало с жителями Амана? Эру их всех убил? Но как же в таком случае телесное единство душ (феар) и тел (хроар) эльфов?

Ответ Толкина таков: "Аман и Эрессеа стали бы памятью Валар и эльфов об их прежней земле. Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков. Катастрофа являет собой определённое вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды. Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили своё предназначение – и приближается «Царство людей». Отсюда громадная важность браков Берена и Туора – не дать пропасть эльфийской крови! Повести Сильмариллиона, а в особенности Нуменора и Колец – это повести сумерек. Мы не видим одного катастрофического конца, но в сравнении с могучим размахом тысячелетий сумеречный период Второй и Третьей Эпох весьма короток и стремителен! Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачённые только в память до подлинного Конца Арды. Они должны ожидать исхода Войны и [?только тогда/там]; и своего искупления, едва предвиденного Финродом. Ради своего подлинного возвращения (телесного или эквивалентного телесному в воле Эру!) в Арде Возрождѐнной." В последнем предложении, Профессор несомненно отсылается на Дагор Дагорат, при том появляется не упомянавшийся ранее важный факт: эльфы не примут участие в Войне.

Таким образом становится ясно, что уплывающие в Валинор по Прямому Пути эльфы лишаются тел и уходят в тот Аман, который является памятью других Айнур и Эльдар. Но встаёт новый вопрос. Как в несуществующий Аман могли попасть смертные: Фродо, Бильбо и тд.?


Толкин, рассуждая об этом, говорит следующее: "И как «смертные» вообще могли попасть туда! Последнее несложно. Эру поручил мёртвых среди смертных также Мандосу. (Это было сделано давно: Манвэ знал, что явятся смертные.) Тогда [? или там] они ожидали некоторое время в размышлениях, прежде чем предстать перед Эру. Пребывание, скажем, Фродо на Эрессеа – а потом к Мандосу? – было лишь удлинённой формой этого. В конце концов Фродо оставил бы мир (желая это сделать). Так что отплытие на корабле было эквивалентом смерти."

Подводя итоги выше изложенного, можно сказать следующее: континент Аман, подвергшись сильным разрушениями и изменениям, стал Америкой; все эльфы Арды мертвы (после Падения Нуменора - эльфы Амана; позже, от угасания лишились тел остальные) и живут в виде бестелесных духов памятью о прежней жизне.

Старый Тук 15.11.2017 01:22

Трещат могильнички!
А досточтимый Курумий в ответ на мою реплику "Кирдан-Харон!" мне и говорит:

Цитата:

Ну дык неспроста Саруман в канонiчном ВК ехидничает насчет "серого корабля, полного призраков". Уж кому бы знать, как не ему ;) Да и сами Истари (4 из 5) не особо торопились с миссией - куда спешить, если конец командировки = развоплощение? Как там в "Матрице" - программы, отработавшие свое, должны вернуться в Исходный код.

Вот, кстати, в соседнем тексте в l'effigie Толкиен комментирует насчет бестелесного существования эльфов:


Цитата: JRR Tolkien

Быть бестелесным - против их природы. Мертвые были несчастны - не только потому, что были оторваны от друзей, но и потому, что не могли ничего сделать, не могли воплотить никакого замысла, не имея тела. Многие поэтому уходили внутрь себя, тоскуя о причиненном им вреде, и их было тяжело исцелить.



Может, поэтому умничка Галадриэль не торопилась на борт серого корабля? ;D
"Но никто не хочет и думать о том,
Куда Титаник плывет..." (с)
Я вас потом ещё порадываю. Матчастью животворящей. Но не всё сразу, нельзя превышать дозу.

Live (Evil) 15.11.2017 22:21

Цитата:

Сообщение от Риусул (Сообщение 1826461)
Вот этот фрагмент с восточной границей Мордора.;)

И что? Я не вижу тут четкой "восточной границы Мордора", я вижу обрыв карты на ней.

Старый Тук 15.11.2017 22:50

Сим почтенный Тук объявляет мордорские прения закрытыми.


https://geekhero.ru/wp-content/uploa...1/mordor_1.gif



Итак, Профессор полагает, что эльфы мертвы, а Аман суть Америка. Какие будут возражения? Пожелания?

Риусул 15.11.2017 23:36

Цитата:

Сообщение от Live (Evil) (Сообщение 1826733)
И что? Я не вижу тут четкой "восточной границы Мордора", я вижу обрыв карты на ней.

Простите, как вам удалось увидеть обрыв карты, если море Рун находится гораздо восточнее, а для него прочерчены все берега?
На каких основаниях у вас возникло стойкое убеждение, что это обрыв карты, а не сход мордорских гор в равнину?
На пустых местах таких карт обычно изображали псоглавцев, морских змеев и единорогов. В зоне понижения Мордорских хребтов данные изображения отсутствуют. Горизонталей же, характерных для грамотных карт, не прочерчено нигде, и потому их отсутствие не может быть указателем на "белое пятно".
Отсюда делаю вывод, что у восточного края карты не "место, где водятся львы", а просто равнинные территории.

Риусул 15.11.2017 23:39

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1826739)
Итак, Профессор полагает, что эльфы мертвы, а Аман суть Америка. Какие будут возражения? Пожелания?

Сик транзит... и так далее.
Эльфы отмучились в реале, теперь смотрят то же само в записи.
А Эру присутствует на втором действии пьесы под названием "Все летит к Морготу" в исполнении человеческой расы.

Старый Тук 16.11.2017 00:16

Там вообще картины вырисовываются в духе эддического ловеркрафта.
Валинорсккий обком, вздымающий бесплотные руки к безжалостным небесам в отчаянном вопле: А нас-то за что?!
И Мелькор Илуваторович, кружащий на ардостационарной орбите со злораднейшим хохотом: Во имя Господа!
И хор внеардынских айнур из пустоты - Именем его!

Serena 16.11.2017 00:30

Цитата:

Таким образом становится ясно, что уплывающие в Валинор по Прямому Пути эльфы лишаются тел и уходят в тот Аман, который является памятью других Айнур и Эльдар. Но встаёт новый вопрос. Как в несуществующий Аман могли попасть смертные: Фродо, Бильбо и тд.?
А у меня еще встает вопрос - а откуда ж тогда, их каких лабиринтов памяти пришли во вторую, кажется, эпоху в смертный грешный мир Гендальф да и Глорфиндел? Хм...

Если честно, я сперва подумала, что Аман+Америка - это чьей-то домысел.. Это автор, да? САМ?:shoked:


А еще поясните кто-нибудь вот это:

Цитата:

Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачённые только в память до подлинного Конца Арды. Они должны ожидать исхода Войны и [?только тогда/там]; и своего искупления, едва предвиденного Финродом. Ради своего подлинного возвращения (телесного или эквивалентного телесному в воле Эру!) в Арде Возрождѐнной.
А эльфы то чего искупают? Ну, грех человеков в том, что когда-то они Мелькору предались, а эти-то что искупать должны? Нолдор - отказ от райского блаженства, но остальные-то, остальные? Они в чем виноваты?

Serena 16.11.2017 00:41

Цитата:

Сообщение от Риусул (Сообщение 1826747)
Сик транзит... и так далее.
Эльфы отмучились в реале, теперь смотрят то же само в записи.
А Эру присутствует на втором действии пьесы под названием "Все летит к Морготу" в исполнении человеческой расы.

(Тоскливо) Я чего-то уже вообще ничего не понимаю. А те эльфы, которые в Хоббите и ВК? Они то хто?
Не, все.... Я перечитываю свою подпись и стараюсь избегать далее этих "метафизических прений"(с):)

Старый Тук 16.11.2017 00:45

Цитата:

Сообщение от Serena (Сообщение 1826759)
А у меня еще встает вопрос - а откуда ж тогда, их каких лабиринтов памяти пришли во вторую, кажется, эпоху в смертный грешный мир Гендальф да и Глорфиндел? Хм...

Если честно, я сперва подумала, что Аман+Америка - это чьей-то домысел.. Это автор, да? САМ?:shoked: И оттуда десанты добра высаживаются?


Даю справку (с). Глорфиндель счастливо проскочил в Средиземье во Вторую Эпоху ещё до закругления Міра. Волшебники - особ статья. Эти, очевидно, телепортировались в бесплотном виде и оформили тушки организма уже по месту, согласно строгому протоколу. (О, какая чудная версия у меня прям щас пришла - почему и зачем их туда Валары послали! Но я не скажу.)

Аман = Америка. Прямо и недвусмысленно. Так говорил Заратустра Профессор.

Serena 16.11.2017 00:55

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1826765)
Волшебники - особ статья. Эти, очевидно, телепортировались в бесплотном виде и оформили тушки организма уже по месту, согласно строгому протоколу.

А кто в этом грешном мире кладовщиком был, что по предъявлению командировочного удостоверения тушки выдавал? И где был склад?

Serena 16.11.2017 00:56

Цитата:

Сообщение от Старый Тук (Сообщение 1826765)

Аман = Америка. Прямо и недвусмысленно. Так говорил Заратустра Профессор.

Опять ничего не понимаю. Арда ж#ненашмир? Кака така Америка?:confused:

Старый Тук 16.11.2017 01:09

Цитата:

Сообщение от Serena (Сообщение 1826769)
А кто в этом грешном мире кладовщиком был, что по предъявлению командировочного удостоверения тушки выдавал? И где был склад?

Никто не выдавал. Это их собственная майарская опция. У высокоранговых майар, до фазы окончательно воплощения со всей необходимой физиологией (как у Мелиан), есть возможность менять свою фану по собственному произволению - уплотнять или разуплотнять. Как они этого достигают - собирая тело из молекул воздуха или иным способом, то я не вем. Но Олорин вон ещё во время оно шатался по всему Эндоре в бесплотно-невидимом состоянии, судьбою эльфов озабоченный. А потом мог по желанию плотнеть. Так же и Саурон, когда его дважды принудительно развоплощали, успешно уплотнялся снова.

Старый Тук 16.11.2017 01:11

Цитата:

Сообщение от Serena (Сообщение 1826770)
Опять ничего не понимаю. Арда ж#ненашмир? Кака така Америка?:confused:

Арда - это Земля. (Профессор)

Старый Тук 16.11.2017 01:56

Ахахах, вот это рекурсия.

Цитата:

Скажите, как в оригинале звучит фраза про путь в Валинор : "Тело из плоти не выдержит эту дорогу, и не пройти по ней без помощи свыше" . Это конец главы "Падение Нуменора".

Заранее спасибо.
Это самое первое сообщение в этой теме, из далекого 2002-го.

Serena 16.11.2017 12:11

Забавно, но меня вчера тоже вынесло случайно на этот пост... Я еще подумала, что кто-то новый присоединился:). А Вы это к чему? Круги форума замкнулись и пора красиво завершать?:D


А если Арда=Земля, тогда, пардон, получается, отмазывать нестыковки арданенашмиром нельзя?:shoked:


Текущее время: 02:08. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot