Так Гендальф что ли после Мории сам из себя опять собрался? А с чего разговоры, что его вернуЛИ (мн. число) с целью завершения великой миссии, да еще и прокачанного и с более крутыми скиллами? Какое такое "вернули", если и Амана то того нет, так, память одна. "Ты вот думаешь, что ты есть, а это всего лишь я тебя воображаю" - как-то так, кажется у Аверченко было или у Тэффи такой рассказ.

Серый, надо полагать, был попросту водворен в свое старое-новое тело и принудительно возвращен к жизни. Ход с Балрогом был годной импровизацией, но не выгорело.

А так да, всё идёт к закруглению. Как-то внезапно.

Море Рун не находится "гораздо восточнее", его восточные берега примерно на том же уровне, что предполагаемая "восточная граница Мордора". И я не вижу "земель за Мордором", чтобы четко говорить о его восточных границах.
На таких, что не прорисованы никакие "земли за Мордором". Ни рек, ни холмов, ни лесов, ни границ государств, ничего.
Ага, в земном Средневековье. Не припомню псоглавцев и единорогов у Толкина. Не припомню морских змеев на нарисованных им картах. Скорее всего, данная традиция у жителей Арды отсутствует.
И это доказательство?! :face:
Ага. А еще нет широт, долгот и градусов. :)
Нет у Толкина полной карты Арды и даже полной карты Средиземья. НЕТ. Есть только часть, которая дана приложением к ВК. И не должно быть там "мест, где водятся львы". И это даже не означает, что картографам, к примеру, Гондора, эти места были не известны. Это просто означает, что для приложения к роману этой части карты достаточно. Все.

Ну, вот например весь Имбар, но изначальных времён.



А вот ещё рукотворная Толкином карта Т.Э.

Горы могут быть не прорисованы за их отсуствием.Границы государств вообще нигде не обозначены. Даже для Гондора - отсутствуют.
Реки на карте обозначены только крупные. Вот, с широтно расположенных Эрэд Нимрайс должно стекать множество рек, а обозначена одна только Энтомойка :D. На равнине же, отсеченной от моря сперва Моргорскими горами, а далее территориями Харада, должен существовать резко континентальный климат. То есть реки там могут быть исключительно небольшими и даже бессточными, теряющимися в песках или болотцах.И карта их игнорирует.

Яко новая Луна небеса осияла,
Животворная матчасть тьму времен рассеЯла!

Придите и вкусите (если не сказать больше). И да пребудет с вами PDF.
(Всё, что вы хотели знать о эльфийской реинкарнации в условиях Архидикого Запада, но стеснялись загуглить).
https://tolkien.su/forum/index.php?a....0;attach=8876

Ага. Рек нет, гор нет, государств нет, но из этого мы делаем вывод, что карта прорисована, просто ничего нет! Гениально. :clap:

Пардон, но что это меняет?

Напомню изначальный посыл, с чего все началось и дошло до карт.

- Гондор был ого-го как силен! Мог и сам на Саурона напасть и победить.

- Да, силен, но для обороны! Наступательная операция требовала в тех условиях огромных ресурсов: политических, материальных, военных, людских + серьезнейшего снабжения в условиях долгого обхода гор и наступления с востока (ибо ворота приступом и осадой тем числом, что мы можем прикинуть по книге, не взять), и таких ресурсов у Гондора не было.

Предположим, не знаем мы, что там с востока. Предположить, что там союзники Гондора и прочие "друзья эльфов"- это вряд ли. Иначе чего б их
не попросить о помощи уже сейчас? Плодородные земли, полностью решающие вопрос снабжения - а с чего бы это, если нам пишут, что прям на подходах к Мордору вся география искорежена-отравлена (то скалы, то сушь, то еще чего - но явно затрудняющее снабжение большой армии). Сперва долгий переход вдоль гор на восток (мы ж не будем отрицать, что горы-то, по крайней мере, армия должна обойти), а зайдя с востока эта армия еще должна долго по крайне наблагоприятным природным условиям самого Мордора топать. А там уже ж и неприятель, который у себя дома, и который свои безжизненные скалы-кочки лучше знает, а там и крепости-полчища. И опять получается, что предполагаемая армия Гондора - в роли осаждающих (которые, как правило, теряют больше) с непомерно сложным снабжением. Да еще и союзнички Саурона подходят тоже с востока (про это то мы знаем со слов автора) - то есть и в тыл получить можно легко и быстро.

Так что даже без прорисовки карт ситуация видится явно не в пользу наступательного похода Гондора на Мордор..

Берем карту южного Алжира и смотрим. Рек нет, гор нет, городов нет... Сравниваем со снимком из космоса. И, представьте, на снимке тоже ничего этого нет!
Выходит, некоторые объекты могут отсутствовать на карте исключительно потому, что отсутствуют в этом месте в природе.
Согласны с такой возможностью?

А, ну то есть там пустыня, типа Сахары, через которую большие войска (даже орков) пройти не могут, то есть с той стороны вторгнуться Гондор (или вернуться Саурон) не мог. Да, эта версия меня устраивает. :)

Чтоб уже совсем пустыня - вряд ли. Широтность не та. А вот сухая степь с большую часть года сухими балками, солончаками и прочими удовольствиями плато Устюрт - это вполне возможно.

ОК, пусть будет сухая степь, главное, что большое войско там провести затруднительно (без бензина-то).

Святослав Киевский совершал свои походы, в том числе на Итиль, без бензина, тягачей и даже полевых кухонь.
Все зависит от постановки разведки и профессионализма обработки данных штабными работниками ( справности колонновожатых, как говорили после Петра), а также подготовки самих войск.
Да и если идти вдоль северного фаса Мордорских гор в апреле-мае, проблем водой и травой быть не должно. С гор вода стекает всегда и везде.

О, сколько нам открытий чудных...
 

Вот какой многозначительный текст обнаружил между делом, снимая пробу с опытного глинтвейна, почтенный Тук. И сколь много можно извлечь из него (то есть текста) при определенном прочтении. Это к стародавнему вопросу, о причинах катастрофических потерь Союзников при Дагорладе и "бестолковых" Зеленых эльфах.

Оставлю пока без комментариев.
"Неоконченные предания" - они такие неоконченные...

А в ответ - тишина...
Ну да ничего, покурим сами (набивает в трубку "Старый Тоби").
Так вот... что мы имеем с гуся? А имеем мы следующее. Зеленым эльфам война с Сауроном была и даром не нать: он их никак во Вторую Эпоху не трогал (зато уж в Третьей сполна припомнил им акт неспровоцированной агрессии), занятый разборками с нолдорами. Гильгэлад объявил себя главковерхом, но его претензии были отвергнуты вольными лесными королями, предводителями наиболее многочисленной части войска - объединенного (подчеркиваю) ополчения Зеленолесья и Лоринанда. В итоге: сначала в генеральном сражении, меньшее крыло Лесных во главе с Малгаладом непонятным образом оказывается отрезанным и утопленным в болоте, причем безвозвратные потери оказались катастрофическими: 50% войска вместе с королем. Затем последовало ещё более странное побоище - штурм Зееловских высот Мордора, когда легковооруженные воины Орофера бросаются в бой, но Гильгэлад, не подает своим войскам приказа поддержать их штурм(про поддержку Элендиля также ничего не сказано), и предводитель Зеленых эльфов гибнет вместе с цветом нации. Тот факт, что после этого Союзники таки ворвались в Мордор, говорит, что после Дагорлада и атаки Орофера у Саурона попросту не осталось сил защищать проходы в горах. То есть велика вероятность, что если бы тяжеловооруженные нолдоры и нуменорцы своевременно поддержали атаку Орофера, война бы имела совсем иной исход, - без тяжелейшей семилетней осады Барад-дура и гибели нуменорских и нолдорских вождей. Но Гильгэлад решил иначе, и заплатил за этот выбор собственной жизнью.
Возникает естественный вопрос: что это было - обоюдная глупость вождей или подстава со стороны Гильгэлада и Элендиля?

Старый Тук, спасибо, очень интересны моменты о взаимоотношении военноначальников эльфов в ПС.

О развоплощении эльфов на Прямом Пути. Забавно, именно этот вопрос я задавала ровно 10 страниц назад. Видимо, мы одну статью читали. Однако, хочу понять, эта концепция духов ранняя или поздняя по отношению к ВК и 325му письму Толкина? Подозреваю, он менял эту идею не раз. Какая была итоговой? 325е письмо многими моментами противоречит идее духовного существования, в частности тем, что хоббиты "будут жить на Тол-Эриссеа, пока не умрут". А в ВК предположительно Гэндальф взял с собой Святозара на борт корабля. Зачем убивать коня? На Совете у Элронда поднимался вопрос об отправлении Кольца за Море. Значит, материальную вещь туда можно было переправить? И опять же за Море спокойно уходят Три Кольца. Не для того же, чтобы в Море потонуть, когда их хозяева развоплотятся.

На момент гибели Нуменора в Амане, я уверена, были и младенцы и беременные женщины. Их тоже развоплотили, получается? В таком случае, Эру перещеголял Моргота в способах рассорить своих детей и проложить между ними ненависть. Наказать одних бесплотным существованием и прозябанием в виде духа за чужие грехи и дать знать, кто виноват. А ведь в такой участи не только смертных возненавидишь, но и черной завистью к ним воспылаешь.

К поднимавшемуся здесь вопросе о количестве детей и связанным с ним благочестии: вроде у Финве и Индис было пять детей, а их брак считался благословенным Валар. А у Келеборна и Галадриэль одна Келебриан, хотя и времени хватало бы, и святости полно.

Kess
.
По отношению к ВК - поздняя. Но раньше или тех же лет, что 325.
Тут ведь вот что занятно: кого считать живыми, а кого - мёртвыми? Истаявшие эльфы, к примеру - они живые или мёртвые? А скинувший плотное тело Гэндальфа Олорин - он какой? ;)

Сие только Толкину известно ;). Я вот все же думаю, что и развоплощенный и воплощенный Олорин - живой, т.к. это его обычные для Айнур состояния. А вот с эльфами сложнее - по моему понятие смерти может быть в полном смысле применимо только к смертным. А с эльфами они либо воплощенные, либо временно нет (даже если это временно до конца Арды).

А вот о духовности/материальности Валинора я думала долго. Если признать окончательной версию ВК как законченного полностью толкиеновского произведения, а все противоречящее, но неопубликованное просто отвергнутыми черновиками, то Валинор все-таки жив, хоть и не доступен. А значит и эльфы там плодятся, и Тол Эриссеа двигается к перенаселению (шутка)

Очень похоже, что эльфийские браки с большим количеством детей как раз благословенные, а с меньшим (с одним) - нет. Подчеркнуто неудачный первый брак Финве; Куруфин - единственный женатый сын Феанора - и какова судьба его единственного сына? Самое интересное с Келебриан. Она тоже единственный ребёнок, да ещё с трагедией в конце "земной" жизни. Что не так было с её родителями, продолжавшими жить вместе? - Анфиништы не так. Я верю, что Артано и Артанис - это неспроста.

Kess

Вот да, смерть у нас - это не смерть в Арде, где безусловно смертны лишь только смертные. В том же 325 письме Толкин пишет, что Эрессеа для Фродо и иже с ним - это "чистилище". Да, он заключает в кавычки, но ясно, что дальше только окончательная смерть и неизвестность, с вылетом за пределы Арды. Эльфов же в развоплощении ужасает не сама смерть, а невозможность творить и бессилие. Но что если бесплотный Аман, сотканный Валарами из памяти, грез и видений, предоставляет возможность эльфам жить и творить в этом тонком мире? Жениться и рожать детей, слагать песни и создавать произведения искусства. Матрица - скажет иной. А какая разница? - ответит ему Ирмо.

Старый Тук, можно ли в такой Валинор отослать материальную вещь - Кольцо? Ведь вопрос реально рассматривался, а Три точно ушли, их не потеряли в Море.

Так может потому и не отослали, что - нельзя? ;) Физически невозможно.
Три (уже бессильные и бесполезные) ушли, но где сказано, что они достигли Эрессеа? Они сами, а не их призрачные образы?

Не знаю, только соотносятся ли эти правила с нуменорцами. У святого верного Амандила, который всех спас, ребенок один. У Элендила два, у Анариона один. У Трандуила, кстати, тоже один. Что-то не так с лесными эльфами.
Вот с Аманом информации мало, аналогии не проведешь. Может в Валиноре просто условия лучше?

Я понимаю, что то пусто, а теперь густо. Но с вами же Старый Тук. Возрадуйтесь, пока ему не наскучило.

Вот вам (всем) в завершение разговора о Галадриэль. Все точки над ё.
Ключевой отрывок из текста "Элессар".

Собственно всё понятно. Справедливейший Мандос потребовал от непричастных к побоищу в Альквалонде нолдор и Галадриэли, в частности, просить прощения у Валинорского трибунала за то, чего они не совершали. Ну и какой эльдар в здравом уме и трезвой совести на такое пойдет? Никакой.

Ответ был таков: "За Морем его могут не принять". Вроде как есть вариант, что принять и могут. Нет бы ответили яснее: Кольцо за Море попасть не сможет никак, даже не думайте в том направлении. Или там были подковерные интриги, от эльфов скрывали правду?

Пы. Сы. А куда деваются эльфийские корабли? Падают в Море?

А если так: "За Морем его не могут принять". А, как всё сразу меняется!

Насчет интриг. Если мы на минуточку отклонимся от внутрифэндомной аксиомы - Гэндальф никогда не врет - и вспомним другое положение - эльфы должны уйти - то захотят ли оные эльфы уходить в бесплотное бытие, объяви им Гэндальф действительное положение вещей?

Тут надо оригинальную фразу. Но опять же, если бы эльфы сразу знали, что это невозможно, вопрос бы даже не встал.

Если бы знали. Но узнать им этого после гибели Нуменора, кроме как от Истари - негде. Я вам больше скажу: представьте, что эльфы на Эрессеа тоже не знают, что их больше нет.

То есть иллюзия жизни настолько полная? И дети рождаются, и песни слагаются, и лодки новые строятся?

Не иллюзия, но инобытие. Житие в Тонком мире, как сказали бы эзотерики.

Профессор же сам не раз поминал, что Валинор - это Рай. У мусульман - с пышногрудыми гуриями. У эльфов - с женами и детьми.
А Эрессеа - Чистилище.