Условия просты: один человек останавливает неправое дело. Не ПЕРВЫЙ, кто сказал - штыки в землю, а один - против всех. Потому что про личную отвественность и прочее я в курсе, равно как и про то, что взялась она - кто во что верит - либо от Господа, либо от культурных и социальных стереотипов, переосмысленнх и ставших нравстенными императивами. Ведь вот не запрещено же было Бокассе людей кушать? А все потому, что стереотипы - другие.

Нет, вот именно один человек. Вот был Юлиан Отступник, который хотел покоцать христианскую веру и вернуть обратно своих языческих богов. Покоцали в итоге его. Но вот это был пример ОДНОГО человека, идущего против коллективной воли. Прав он там был или нет - не суть сейчас. Это пример ОДНОГО челоевка. А когда несколько мужиков в подвортне собираются тебя ломануть обрезком трубы, а один из них в душевном порыве вдруг говорит - да ладно, ребята, нехорошо это - и все тотчас начинают бубнить - "Точно, Михалыч, нехорошо" - это не тот вариант. Потому что Михалыч в данном случае просто озвучил стереотип, готовый тут же дать команду всем остальным - не делать. Он не пер против чужого мнения. Он просто высказывал сомнение, и ему тотчас вторили. Это первое.

Второе условие - "В истории". То, что тебя не ломанули по голове - это твоя частная история. Желательно знать примеры "в истории, от древних и до наших дней". Едва ли где -то на бересте сохранилась запись "хотели было Ивашку Бровкина залобанить, да мудрый староста сын Иванов не дал". Ибо события бывают исторические - и частные. Хотелось бы примеров именно первого. Мне, собственно, посыл приведенного Морганой отрывка понятен, я ж не идиот. Мне хотелось бы видеть подтверждение этого посыла в тех масштабах, которые заданы самим отрывком. Это принципиально. Надеюсь, понятно, почему.

Все равно непонятно, один против всех или неправое дело? Вот, Жанна д'Арк подходит, к примеру?

Арнольд, там же дальше есть иллюстрация примером, который показывает выбранный автором масштаб посыла.

Я помню на даче нашла книжку старую - видимо еще от советских времен осталась, читать больше нечего было... Немецкая писательница (имени не помню), называется "Седьмой крест" - на близкую тему Беттельгейму - про концлагерь. Бегут из лагеря семь заключенных, естетственно облава в масштабах всей страны. В лагере воздвигают семь крестов, каждого очередного пойманного (они каждый сами по себе скрывались) распинают - чтоб другим неповадно... А вот седьмого не смогли поймать, и крест пришлось разобрать и распилить на дрова. И получается прямо по Беттельгейму - лагерь проиграл. Из-за одного человека. Я не помню, было ли там написано про основано на реальных событиях, или нет.

I knew it! Я знал. что выедет на коне Дева! Нет, не подходит, и ты, Вась, наверняка знаешь, почему. Потому что даже сама Жанна удивилась бы, если б ей сказали, что она ОДНА по собсвтенному нравственному и патриотическому чувству восстанавливает единство Франции. Жанна была проводником Господней воли, о чем сама неоднократно говорила и за что ее, в итоге, и спалили. Когда к тебе приходит Господь, причем воочию, и говорит: "Встань и ходи", странно как-то Ему говорить: "Знаешь, Господи, я не в настроении". Это мы сейчас через призму школьных учений смотрим на Жанну как на героиню Сопротивления. Она никуда не вставала и ничего лично не решала. Она даже военные действия планировала, исходя из того, что ей Господь во время ее бдений велел. Это, опять же, как в армии - приходит генерал и говорит: "Сидоров, на амбразуру". А Сидоров ему и отвечает: "Неправое это дело, товарищ генерал, меня на амбразуру. Вон пусть Иванов ложится". Мы же говорим о свободном выборе. Когда выбора нет - и героизм другой. Он есть, конечно, но к тому отрывку опять-таки, отношение имеет небольшое. Ибо спор начался с наличия субъективной воли индивидуума, которая его подвигает на какие-то поступки или оценки. Ту ее - ни на грош.

А вообще - в этих случаях полезно "Войну и мир" перечитывать. Лев Николаич, конечно, там наврал кое-где, но в целом очень вдумчиво все про роль личности в истории прописал. Да чего там - вся классическая русская литература эту роль так или иначе отрицает. Вспомни, как печально кончил Базаров. Вспомни, что Раскольникову, дабы заслужить прощение, надо выйти на перекресток и покаяться перед всем миром. Вот когда он сам начал думать - вот тут все три трупа и нарисовались. Когда же он подчинился, смирился - тогда и правда явилась. Я уж не буду Ставрогина с Верховенским поминать. Честно говоря, довольно странно среди такого количества верующих людей, да еще с такой литературой, слушать о приоритете личного над общим. Церковь, как известно, означает - мир. В смысле большого количества людей. Есть даже такое понятие, как соборность. Впрочем, многие это лучше меня знают. Выходит, что я, атеист, занимаюсь отстаиванием соборности. Парадокс. Забавно.

Вот это? Это, по моему скромному мнению, не пример. Это, по моему скромному мнению, точка зрения, высказанная еще раз, но уже метафорически, и при этом весьма небесспорная. К тому же, делая общие утверждения, опасно дальше писать что-то через "но даже если...". Тут же складывается впечатление, что примеров все же нет, а хочется предусмотреть следующий, соврешенно очевидный ход оппонента.

Например, о приоритете личной веры над общим безверием?

Вы про какую веру говорите? Про христианскую или про ту, что Пелевин - гений? Если про первую, то я ничего не слышал о ЛИЧНОЙ ХРИСТИАНСКОЙ вере. Может, есть такое дело. Где-нибудь в сибирской тайге при наличии там последнего оставшегося в живых хлыста. А так - личная христианская вера - это то же, что и Васина саморекомендация под аватаром. Этак мы еще до приватизации Господа договоримся. А про Пелевина - это ради Бога. Я против этого и не выступал никогда. Пока это остается в рамках веры...

Знаете, такие вещи вольно трактовать метафорически. А вот если представить, сколько человек еще этот лагерь уничтожил, да скольких еще расстреляли лично за каждого бежавшего - а у немцев это было обязательным условием побега, такая уж они нация педантичная, - то в проигрыш лагеря верится с большим трудом. Я читал куда более страшные, потому что документальные, воспоминания заключенных - так вот они все говорят, что любого, кто пытался бежать, там ненавидели лютой ненавистью и даже стучали на него. Потому что побег - это автоматически расстрелы, пытки и прочие невообразмые для немецких писательниц вещи.

А вы в каком смысле слово "личная" употребляете? Я так понимаю, что мы о разных вещах говорим.
Впрочем я помню, что вы отрицаете свободу воли. Поэтому вы, очевидно, будете отрицать, что каждый сам (лично) решает, верует он во Христа или нет.

Естественно, буду. В этом случае получится не Церковь, а частная лавочка: потом начнут решать, верят ли они в Троицу, потом - в то, что Господь ходил по воде или что при вере с горчичное зерно можно сдвинуть гору. Церковь - это общественный институт, если говорить казенным языком. Если ты к ней принадлежишь - не тебе решать, в кого верить. Если ты сидишь и решаешь, веришь ты или нет - значит, ты к ней не принадлежишь, хоть ты каждый день ходи свечки ставить. Если ты учишься в МГУ, то странно воображать, будто ректор у него не Садовничий.

Если же Вы говорите о каком-то своем личном Христе - то тогда опять же, ради Бога. Только надо отдавать себе отчет в том, что Христос при таком раскладе стоит на одной доске с Пелевиным. Может, это и правильно, не знаю.

Кстати, свободу воли я нигде не отрицал. Это странная дихотомия: или ты всем разрешаешь верить во что угодно и не признаешь никаких законов, или ты отрицаешь свободу воли. Поверьте, есть и еще варианты.

Арнольд, вы по-моему просто притворяетесь, что меня не понимаете.
Если человек принимает решение СТАТЬ христианином - это что, не личный выбор? Если он не верил, а потом уверовал и решил креститься? Это общественный выбор что ли?

Я Вас до некоторой степени действительно не понимаю. Если человек уверовал - значит, на него снизошла благодать. Благодать никакого отношения к свободному или общественному выбору не имеет. Я Вам еще раз скажу: Вы путаетесь в дихотомиях. Если не личный выбор - то общественный, если не что хочу, то ворочу, то нет свободной воли. Поймите же, наконец, что почти во всех случаях существует гораздо больше, чем только два варианта. Например, в нашем случае существует три силы - личная воля, воля общественная и воля свыше. Посденюю Вы почему-то в упор не желаете замечать и принимать в расчет. А ведь в нашем вопросе она - главная. Вы сводите христианство к какому-то набору ритуалов, включая личный, обусловленный только Вашей волей слезный ритуал уверования. Это неверно, спросите любого батюшку.

Арнольд, если вы меня не понимаете, а я думаю это просто оттого, что элементарно не хотите, не надо делать выводы относительно того как я верую, тем более выводы ваши в довольно-таки хамском тоне.

А если Вы думаете, что личный выбор человека в его спасении абсолютно неважен, это неверно. И что это за замечание насчет "набора ритуалов"? Это вы о крещении что ли?

Так, мы не о роли ли личности в истории говорим? Можно, конечно, все объяснить снизошедшей благодатью, пассионарностью или классовым сознанием, но это для меня неубедительные доводы. Я считаю, что историю творят личности, и не будь Александра, Цезаря, Чингисхана, Сталина и прочих - все было бы "совсэм нэ так".
А если речь именно о том, чтобы пойти против "неправого дела" - то это, как ни крути будет следствием общественной морали, ибо само понятие неправоты принадлежит обществу.

2 Arnold оффтоповый оффтоп
 

Я извиняюсь, но меня все больше и больше занимает вопрос. Арнольд, а как так получилось, что Вас занесло на форум ХА? Вы, если не ошибаюсь, общаетесь только здесь на Литературе. Но ... В общем, Вы меня поняли.

Зы.Ни в коем случае не наезд. Просто мне действительно интересно.;)

Нет. Для начала мы говорили о субъективном выборе. Роль личности прицепилась - хоть и неизбежно - позже. На тему роли личности применительно к Македонским я соприть не буду - альтернативной историей я не увлекаюсь, а доказать твою или мою правоту в этом вопросе может только Бог или машина времени. Ни в то, ни в другое я не верю. А вот что до субъективного выбора - делать или не делать - то тут есть о чем говорить. Еще раз сформулирую задачу: я просил предоставить мне примеры из истории, из которых бы следовало, что некто СВОЕЙ СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ и против воли других изменил ее ход. Императоров, которые идут против коллективной воли, свергают или убивают. Президентов - переизберают. Я прошу дать мне пример ОДНОГО человека, который изменил ход истории против воли ВСЕХ. Того самого, который "один в поле воин". Я знаю одного такого человека, но насчет его человеческой сущности до сих пор идут споры. Другие мне неизвестны. Заметь, я опускаю даже просьбу дать мне человека, котрорый исправил против воли всех какую-то кривду - это потом, если что.

Re: 2 Arnold оффтоповый оффтоп
 

Поэтически. Была бессонница, бродил по интернету. Зашел, вижу - люди о литертуре спорят. Что-то вякнул, а там уж понеслось. Мне понравилось: люди вежливые, умные, за добавленное сообщение человеческое спасибо говорят. А что до одного только треда - нет, я еще кое-где что-то написал, но у меня времени хватает только на тут.

Ну и, для начала, я тоже люблю Толкина.

А что, это как-то неправильно выглядит? Я не нарочно.

Вот ведь, занесло случайно на коллективное пинание :)
Поправьте меня, но мне кажется, что Арнольд еще ни одного единомышленника в этом треде не нашел, спорит яростно один против всех.

Арнольд, признавайтесь - вы хотите изменить ход истории? :)

Ох, Моргана, видно, пришло нам время опять немного отдохнуть друг от дргуа. Я не хамил. В этом я могу вам поклясться. И выводов насчет того, как Вы веруете, я не делал. Я говорил о том, как это выглядит со стороны. Исключительно субъективно. Тем паче что все мои реплики были оформлены в виде ответов и, таким образом, никак не могли быть единою черною волей спланированы. Простите, если был неправ или что-то задел. Честное слово, не нарочно.

Боже упаси.

Я от вас не устала.
Говорите за себя :)
Верю.

Вернувшись к нашему вопросу - нельзя думать, что если на тебя снизошла благодать и ты уверовал, то ты автоматически спасешься. Я правильно поняла, что вы считаете, что можно тогда и креститься ("ритуал" же) не ходить?

Это как раз заблуждение, "Царство Небесное нудится", короче - работать надо. А вот работа - это уже твое личное усилие. В православии нет такой обязательности, какая, насколько мне известно, есть, например, у баптистов - не будешь ходить на собрания, исключат из общины. Церковь тебе говорит, что тебе нужно делать, а вот делаешь ты это или нет - только от тебя лично зависит. И это я не только о соблюдении того, что вы назвали "ритуалами", говорю.


По поводу
Вы же атеист :)

Вот это уже последовательное рассуждение. Вы же сначала предолжили мне сказать, что уверовать в Христа - дело личного выбора. А с нынешним построением я и не собирался спорить.

А креститься - обязательно. Главное - не считать, что ты это делаешь по собственной воле. По собственной воле ты потом будешь хорошим или плохим христианином. А все, через что приходи благодать - в том числе и купель - не твой выбор. Если, конечно, ты обращаешься в ортодоксальную конфессию, а не в этих, которые на улице листовки раздают. Вот что я имел в виду.

Я Бога воспринимаю как метафору. И часто ею пользуюсь. А "Боже упаси" - такой красивый речевой оборот. Я профессионально пишу всяко разно, туда и сюда почти ежедневно уже лет пятнадцать. Я научился любить фразы только за то уже одно, как они звучат.

Арнольд, вы сейчас опять начнете спорить, но личный выбор тоже присутствует. Вспомните разговор Иисуса с богатым юношей (19-я Матфея)

Я, кажется, догадываюсь против чего вы спорите - против распространенного мнения "Я в Бога верю, но Церковь - не для меня. Главное в душе верить, а Церковь - не обязательна". Может быть вы решили, что когда я сказала про личный выбор - я об этом говорила? Нет.

А вот я под этим подпишусь. Причем основываясь на Библии.

Библия? Ну вот, опять вернулись к книжкам :)

А у меня вот вопрос. Сачс слышал по радио завление министра образования. Он говорит, что с будущего года в школах вводится новый учебный план. По этому плану ученики, расчитывающие идти в университете должны прочитать за последний год обучения как минимум 8 (восемь) книг. Вообще прочитать, я имею ввиду... Любых... А по плану нынешнему - аж 15! Непосильный труд для деток :rolleyes:

Если кто расчитывает на колледж или еще ниже - могут читать и меньше :rolleyes:

Но я не о том. Мне интересно - смог ли бы кто из вас прочитать в год МАКСИМУМ 8 книг? Не читая других? Перечитывать можно :) И что это были бы за книги :)

Именно. Значит, я Вас не понял. К счастью. Хорошо, что непонимание это удалено.

Юноше Иисус говорит буквально "если хочешь быть совершенным", то есть призывает сотворить подвиг во имя веры, а не уверовать. Тут, разумеется, никто не будет отрицать свободы воли. Ибо юноша уже уверовал, что следует из его обращения к Христу "Учитель Благий", равно как и из фразы о жизни вечной - фразы совершенно христианской. Вообразите же такую ситуацию: подошед некто к Христу и спросил "Скажи мне, как уверовать в тебя?" или, скажем, "Как мне уверовать в Отца Небесного?" Ведь подходили такие и требовали сотворить чудо, чтобы уверовать, но не стал же Христос творить для таких чудеса. Ибо вера берется не от материальных подтверждений или предпочтений: чей, мол, бог сильнее. Она снисходит на человека, причем иногда весьма травматичным и неожиданным образом - вспомните, в свою очередь, обращение Савла. Вот уж кого нельзя было ни заподозрить в симпатиях к христианам, ни вообразить, что именно он станет автором основных церковных уложений. И вот уж где не было никакой личной воли - точнее, она-то была направлена прямо в обратную сторону, ибо Савл ехал в Дамаск гнобить христиан и даже выпросил у первосвященников на то особые права.

Кстати, в предыдущей главе "Деяний" есть примечательный эпизод с евнухом и Филиппом, который иллюстрирует процесс воцерковления. Евнух ехал с Филиппом и, подъехав к реке, спросил, что мешает ему креститься? Филипп ответил ему - ничего, если веруешь. Евнух ответил - верую в то, что Иисус Христос есть Сын Божий. И тогда Филипп привел его к реке, крестил его, и лишь когда они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха. Поэтому я никоим образмо не стал бы отрицать обязательности таинства крещения. Наоборот, я настаиваю на том, что просто веровать или думать, что веруешь - маловато будет. Необходимо приобщитья к Церкви, то есть к иерархии. А ведь о необходимости иерархичного мира я и долдоню тут так надоедливо.

Слушай, может, ты чего не так расслышал? Это ж каменный век. Назад в будущее.

Человек, который читает книги, не смог бы. Это, по-моему, нереально. А который не читает - так он и не читает. Даже те, кто хавает только детективы на развалах - и те привыкли покупать их один за другим.

Сачс поищу в Инете... Но про 15 - это точно, жена еще жаловалась.


Да я это понимаю. А если в качестве эксперимента? Ну, попробовать?

Так ведь на это год нужен, чтобы пробовать. За год я обычно по тем или иным причинам перечитываю почти всего Салтыкова-Щедрина - а это уже десять томов. Причем за чтение это не считается - я его уже наизусть знаю. Плюс Гоголь обязательно, плюс Пушкин, но его трудно книгами мерять, плюс Чехова в общей сложности тома три-четыре. Я уж не говорю про спецлитературу. Вот с новыми книгами беда. Мы, кажется, с Мими это обсуждали. А, еще я всегда читаю "Моби Дика". И "Сарториса" у Фолкнера. Ну и "Властелина колец", помнится, читал раз в полгода. Впрочем, я не показатель - в мое время даже в школьном учебнике литературы рекомендуемй список для чтения на лето состоял, кажется, из ста наименований, ну и образование соотвествующее, так что сейчас так или иначе большинство книг будет перечитываться. Однако их выйдет куда больше восьми, это точно.

Библия - она всем книгам книга :) Как ни крути, самый крутой бестселлер, до сих верхнее место в хит-параде :)

Вопрос вот в чем: я Новый завет читала в последний раз очень давно, но мне казалось, что Иисус нигде не упоминает о необходимости церкви - по крайней мере, церкви в виде обязательного посредника между человеком и Богом, каким она всегда себя выставляла.

Цитата:

А у меня вот вопрос. Сачс слышал по радио завление министра образования. Он говорит, что с будущего года в школах вводится новый учебный план. По этому плану ученики, расчитывающие идти в университете должны прочитать за последний год обучения как минимум 8 (восемь) книг. Вообще прочитать, я имею ввиду... Любых... А по плану нынешнему - аж 15! Непосильный труд для деток :rolleyes:

А ты уверен, что речь шла именно о любых книжках, а не об обязательном количестве для школной программы?

Цитата:

Но я не о том. Мне интересно - смог ли бы кто из вас прочитать в год МАКСИМУМ 8 книг? Не читая других? Перечитывать можно :) И что это были бы за книги :)

О, у меня как раз лежит стопочка непрочитанных книг, с дюжину наверное, вот можно будет за них взяться :)

Я даже могу огласить список:

Кельтская мифология (только приступила к ней);
Космическая трилогия Льюиса в одной книге;
"Французское общество времен Филиппа Августа";
"Эпоха крестовых походов" ;
Борхес в трех томах :) ;
Западно-европейский эпос, включая Старшую Эду, Нибелунгов, песнь о Роланде и песнь о Сиде;
"Do what you are" Tieger & Barron-Tieger - книга по соционике;
Joseph Campbell "A Hero with a Thousand Faces";
"Эпоха викингов" Питер Сойер;
Сэй Сенагон "Записки у изголовья";
Бхагавад-Гита на английском, подаренная сотрудницей - признаюсь, есть сильное желание перейти на русский :)

Для отдыха имеется непрочитанные Лоис Буджольд, Артуро Перес-Реверте, Элеоноры Раткевич, Михаила Успенского.