В Израиль, насколько я понимаю.

Игорь, а ты очень неправ. Отвечать на грубость и пренебрежение грубостью и пренебрежением, да ещё и публично.. :rolleyes:

Может и не прав... Только у меня вежливость уже кончилась.

*с любопытством* А почему? То, что в большинстве ситуаций понимание её человеком не является 100%-ым - это у меня заявление, кого-то задевающее? Чем?
Я имею ввиду начало нашего с тобой разговора несколько страниц назад, где тред уехал в разговор о женщине в семье.
А кто ее открывал и где? :confused:
А дети-то тут при чем??? Я когда пишу тут посты, то с бараньей упертостью все пытаюсь вернуться к теме треда, между прочим. И в данном случае под "личное" может попадать например понимание женственности\мужественности, которое меня устраивает и критика которого не имеет смысла, а лишь вызывает раздражение.
На минуточку - твои личные принципы и твое личное понимание является для тебя ценным? Ты будешь слушать человека, который захочет тебе рассказать что это все чушь и ты все делаешь не так? Что-то я сомневаюсь. Скорей всего он будет как минимум проигнорирован.
*пересмотрев последние посты* А их точно я обещала? На какую тему?

Мне тут некоторое количество постов назад пеняли на нарушение статьи 28 Конституции РФ, свободу совести, Писание и пр. Я об этом.
Чудеса. :) Я, например, ни про женственность, ни про мужественность не сказала ни слова (и не собираюсь). Несколько поздно вспоминать о теме треда, мне кажется. ;)
Сколько можно голословно обвинять? Цитату, плз. Где _я_ говорила про чушь, где я кому-то говорила, что он(а) всё делает не так, где _я_ оскорбляла чью-нибудь точку зрения (Именно оскорбляла, а не возражала - это разные вещи. Ещё раз повторяю - если кого-то оскорбляет сам факт наличия противоположного мнения - это не ко мне.)
Ну, ты вроде собиралась открыть оппонентам глаза, если у них возникнет желание послушать.. Я вся внимание, а ты молчишь. Нехорошо. ;)

Прекрасно. а почему тогда ты предлагаешь закрыть эту тему мне-то? :confused:
Эээ.. так я о ней и не забывала вообще-то. Я ж уточняю: когда пишу, то бОльшей частью пишу по заявленой теме.
Ксения, ты извини, но это уже фиг знает что. :-( Где ты видишь какие-то обвинения? Ты сказанное все воспринимаешь на свой счет что-ли??? А спросить, прежде чем?
Какое может быть обвинение во вполне конкретном вопросе: как именно ты отнесешься к бессмысленной критике твоих убеждений? Бессмысленной - то есть той, которая эти убеждения не изменит.
Я не понимаю, зачем додумывать к моим словам смысл, который я туда не вкладывала. :confused: Хороший кстати пример для темы своей интерпретации чужих слов и поступков.
А вопрос остается в силе.
Ксень, дай мне просто цитату из поста, где я обещала такую фантастическую для меня вещь. Или ID поста, я тогда сама найду. Но цитату лучше.

Дело в том что тут ведёться дискуссия именно об этом. А вопрос стоял в том что женщина женственна только в том случае если выполняет женские обязаности, тоесть - следить за детьми.

Я тебе просто объяснила про единственные случай, когда я даю волю эмоциям. ;) Тема закрыта, я надеюсь.
Ты несколько страниц назад много по существу отвечала по теме ребёнок vs. карьера. Почему же теперь резко про неё забыла?
Что касается заявленной темы, то лично мне она кажется пустой. Мужественность и женственность - слишком абстрактыне понятия, чтоб о них можго было продуктивно вести разговор. Получится спор на уровне определений, а это малоинтересно, ИМХО.
Твоё: "Я прошу лишь допустить, что у меня может быть иная точка зрения вообще, понимаешь? И иные причины поступков."
Моё: "...если есть желание открыть оппонентам глаза - вперед."
Твоё: "Так ведь объяснить-то желание возникает тогда, когда противоположная сторона хотя бы что-то спрашивает...".
С тех пор я уже три раза спросила, переспросила - а воз и ныне там. ;)
Когда мне говорят, что мои убеждения - чушь, я: а) прохожу мимо, гордо задрав нос - если оппонент мал, не сильно умён и вообще не интересен именно как опонент, б) спрашиваю аргументов и ввязываюсь в спор.
ИМХО, каждый человек имеет право говорить и думать всё, что ему заблагорассудится (если это не противоречит, в данном случае, Правилам Форума). А уж личное дело остальных воспринимать это всерьез или в порядке бреда, отшутиться или возразить, заигнорить или сообщить модераторам.

Забыла??? Вообще-то для меня наоборот, заявленная Матриксом тема интереснее и о роли женщины в семье я писала в приложении к основнй теме, даже не останавливаясь детально на том же "ребенок и карьера". Для меня это могла бы быть и тема "муж и карьера", "дача и карьера", "еще чего-то там и крьера"...
*опять не въезжая* И где тут обещание?
Мое "Я прошу лишь допустить, что у меня может быть иная точка зрения вообще, понимаешь? И иные причины поступков" - это мое такое пожелание по жизни к оппоненту: прежде чем выносить оценку чему-либо - поинтересоваться почему я так делаю. Безумная такая мечта, что люди так будут делать.
Ты восприняла эту фразу за мое затаенное желание что-то объяснить? Не, я обычно этого не делаю, пока мне не зададут конкретный вопрос. Если конкретные вопросы есть - спрашивай.

Ответ принят:)
А теперь - какова вероятность, что твои убеждения при этом изменятся:
1) если тебя просто критикуют
2) если приводят аргументы в пользу другой точки зрения ??

Ну так я спрашиваю. Про карьеру - какие ещё мотивы? Ессно, кроме пресловутой самореализации, про которую мне совершенно не интересно. ;)
Как выше заметил Игорь, она равна нулю в любом случае. :D
А серьёзно если.. Что такое "просто критикуют"? Говорить "чушь!" и "какая дура!" - это просто критика или нет? В этом случае _всё_ зависит от личности говорящего. Если уважаемый и авторитетный для меня человек такое скажет, то я задумаюсь и безо всяких аргументов.

Этта.. Я возможно сейчас окончательно закреплю мнение о себе как об очень тормозной личности... Ну да ладно, это не так уж и далеко от реальности. Но! Ты про чьи конкретно мотивы спрашиваешь? Если про мои - так мне лично карьера в обычном понимании этого слова по барабану, ибо я никогда бы не хотела быть "бизнес-вумен". Фриланс и вольные хлеба - вот и вся идиллия, так сказать.
Если про мотивы еще кого-то.... Вот насчет этого я уже просто не в курсе, пардон.
Хотя могу предположить, что многие вещи люди делают, просто потому что не могут делать иначе. Мотивы - в характере человека.

Ну верно. Я это к чему. Меня в таких вопросах всегда интересовала еще и эффективность. Легко видеть:) что критика от человека, который не входит в круг твоих близких воспринята всерьез не будет. Скорее всего. Тем более, если критика эта хотя бы минимально агрессивная. И критикующий об этом тоже скорее всего догадывается (случаи клинических идиотов отметаем сразу, их никто слушать не будет все равно). И вот я не могу найти ответ на вопрос: зачем тогда в таком случае люди критикуют и высказывают осуждение устоявшихся взглядов друг друга (как в реале, так и в инете), если можно предположить, что критика на эти взгляды скорее всего и не повлияет. Тогда зачем?

Знамо дело - во всем виноваты гомосексулисты:D
Буду знать, на кого все сваливать, в случае чего
:rolleyes:

И кто это такое сказал?
Спустить пар, тобишь просто высказаться. Потешить свое самолюбие, пообщатся от нефиг делать и т.п. :)

Да я согласен со статьей, только передергивать ее не надо. Имеется ввиду что мужест./женст. у всех формируется по разному поэтому у каждого она своя, а не то что из мальчика может получится психологическая женщина.(мне показалось вы на это намекаете, если нет извеняюсь)


Юлия, мужественность и женственность для меня имеют физиологическую природу + психологическую (в статье и моем ответе так и написано), а частные психологические особенности - не обязательно ведут к искажению физиологически-естественного поведения.

Matrix, я не намекал, я цитировал.:)
Если понятия мужественности/женственности - понятия сугубо личностные, то:
Мужчины (женщины) не должны быть мужественными (женственными), они такими являются по определению (кроме тех редких случаев, когда мужчина или женщина хотят принадлежать противоположному полу)
С этой точки зрения Ваш опрос лишён смысла.
:)

Мне кажется что:
Физиологически-естественное поведение нацелено в основе своей на выживание и деторождение. Впрочем последнее тоже относится к выживанию, только уже общества в целом. И понятно тогда, почему любой другой стиль поведения может вызывать неприязнь и отторжение. Все, что не укладывается в рамки привычной нормы кажется опасным. Отсюда и.
И идет это с давних времен, когда человекам действительно надо было выживать и иметь большие семьи, "чтоб не пропасть поодиночке". Да и смертность однако была высокая...
В общем, это все объяснимо.
Только сейчас качество жизни позволяет быть и одиночкой, и несоответствовать укоренившимся стандартам... Вопрос о жизни и смерти уже не стоит и в принципе допускается вольнодумство и отклонение от естественного поведения:)
Так пусть бы, а?

PS: Формулировки довольно корявые - это я спать хочу потому что.

Тьфу! :D Сразу бы сказала что ли..
А про чьи мотивы я могу спрашивать у тебя? Я не подозреваю тебя в чтении в сердцах, нет.
Тогда у меня напрашивается вывод: раз ты одна заикнулась о каких-то неведомых мотивах женского карьеризма, а сама их не знаешь - наверное, их нет. Этакое Лохнесское чудовище - все говорят, но никто не видел. ;)
*рыдает* Юля, помиииилуй.. Ну, объясни мне, Бога ради - почему, если ты говоришь "черное", а я говорю "белое", то я тебя критикую? Потому что ты певая успела что ли? :D

Я ж не говорю, что все кругом неправы. Вы говорите - каждая женщина сама для себя решает, что для неё важнее - дом, дети, карьера или разведение кактусов. А я говорю, что женщина - в первую очередь мать, а потом - домохозяйка, зарабатывательница денег и цветовод. Внимание, вопрос: ГДЕ тут критика? :)

Ага, карьеристки есть, а мотивов нет...:)
Так не бывает.
А если сказать, что это не мотивы, а заблуждения, то получится та самая критика, от которой ты отнекиваешься во второй части поста.

Хотелось бы.:) Я только за, если мой опрос бессмысленный, ведь тогда у нас все тип топ.

Только вот это, о чем пишет Юлия:
"Только сейчас качество жизни позволяет быть и одиночкой, и несоответствовать укоренившимся стандартам... Вопрос о жизни и смерти уже не стоит и в принципе допускается вольнодумство и отклонение от естественного поведения
Так пусть бы, а?"

Мое мнение: человек бисексуален. Бисексуален в плане того, что обнимать и целовать можно кого угодно и при этом будет приятно. Только надо ли это?

К тому же, человек может воспитать в себе (или воспитают другие) как мужские свойства, так и женские. Правда, женские свойства у мужчины (или наоборот), при нормальном взрослении, уменьшаются. Мужественность женщины или женственность мужчины может затянуться по разным причинам. Например, женщине необходимы мужские качества в работе. Ей они нравятся, при условии что помогают. Женственность мужчины (или наоборот) может быть обусловлена и психологическими и физическими данными. По моему мнению, взрослый мужчина должен быть мужчиной, а женщина женщиной. Отклонения скорее больше похожи на несчастье, которым можно помочь. Причем сам человек может помочь себе сам. Правда он может быть счастлив и при том, что он, допустим, женственный мужчина. Если счастлив хорошо, только не надо говорить, что он нормален. К тому же если по физическим данным М. не хватает гормонов ему просто неохота, внутренне, быть мужественным.

Нет мотивов, кроме пресловутой самореализации - я, ессно, это имела в виду. ;)

Ilana, самореализация – это естественный мотив, в том числе, и для женщины;) Почему нет? Возможно поставить знак равенства (для некоторых женщин) карьера=деньги=возможность рожать ребенка и не волноваться о том, чем этого ребенка кормить, как дать ему хорошее образование и т.д.
По теме. Я, например, не вижу проблемы в том, что бы родить ребенка и продолжать заниматься собственной карьерой, или собственным развитием в любой другой области (не только в работе). И не считаю, что карьера «обкрадывает» ребенка. У каждой женщины своя ситуация, своя жизнь и свои ценности. Материнство и карьера - вполне совместимые вещи:)
Вообще, мне эта дискуссия напоминает спор, который периодически вспыхивает в нашем офисе во время застолья – стоит ли рожать ребенка, если родители еще сами материально неустойчивы. Скажу честно, спорим мы уже на эту тему лет пять;)

(Без комментариев)

Материнство - самореализация посредством посвящения себя другому человеку, самоотречение до какой-то степени. А карьеризм, по моему наискромнейшему мнению - лишь один из способов потешить собственную гордыньку.

2Эльфийка: Не стоит, мне кажется, заводить детей, если родители не готовы к этому материально. А вот если готовы и если завели - тогда уже => см. предыдущие пару страниц. ;)

...или ещё один способ самореализовать себя.

???:confused: Объясните, хотя если вы сам собой разговариваете, то...

Извините, что влезла в диалог. А как быть, если женщина не может рожать? Получается, что она не имеет возможности самореализоваться? И как мы можем судить о других женщинах... Для тебя самореализация - рождение ребенка и посвящение себя ему, для другой женщины самореализация - удачно выйти замуж, а для еще одной женщины - предположим, создать свой бизнес, и так до бесконечности. Не путаем ли мы биологическую функцию женщины/мужчины и социальную? Если возможно функции классифицировать именно таким образом. И, ведь не факт, что это «гордынька». Ну не могу я сидеть дома и не видеть ничего, кроме ползунков и пеленок… Морально не могу. И без работы не могу жить. Я не женственна?:) Мне, конечно, сложно рассуждать на эту тему, ибо я занимаюсь именно своей карьерой, и, в т.ч. ( но не знак «=»), материальным благополучием, но ведь жизнь не заканчивается на рождении ребенка?:) Почему вопрос ставиться именно карьера vs ребенок... Для меня ребенок - это не самореализация, это личность, которой необходима моя забота, внимание, любовь и т.п. Это существо, которое я люблю, это член моей семьи и т.д. А работа - это самореализация.
Совершенно согласна! Но... с другой стороны, а что делать семье, которая зарабатывает немного? И нет перспективы зарабатывать больше? ;)

Мatrix, давайте я переведу на нормальный язык то, что Вы сказали:
Если кто-то ненормален, то он несчастлив, но если он счастлив, то он всё равно ненормален.

Совершенно зря ты сюда влезла. Вот вбил человек себе в голову, что главное для женщины - это родить ребенка и отдать всю себя на воспитание ему, а остальное неважно. Будь она хоть Моцартом в своей области.
И так должны поступить абсолютно все женщины мира. Как там говорилось? Кирхе, киндер, кюхе?:)

Женщина сидящая дома, целыми днями, стирающая пеленки, вымотанная может выглядеть менее женственной, чем сидящая в офисе. Вообще это "злостный" :) оффтоп. Причем здесь мать и женственность?

Вобщем, вопрос, я смотрю, сводится к степени важности физиологического и социально-психологического.
Предназначение женщины - продление рода. Да это так. С точки зрения физиологии. И будь люди неразумны, эта точка зрения была бы единственной.
Но сознание, разум (или душа, если хотите), делает человечество не просто еще одним биологическим видом, и, соответственно, биологические, физиологические факторы становятся не единственными. И перестают быть определяющими.
Поэтому помимо продолжения рода у женщины появляется еще множество других предназначений. И не факт, что они менее значимы. Дело женщины решать, чему посвятить свою жизнь - воспитанию детей, созданию картин, деланию карьеры, выращиванию кактусов и т.д. Более того, если не ударяться в фанатизм, всегда можно сочетать несколько призваний. Рождение детей отличается от остальных призваний только одним - ответственностью за еще одну жизнь.
Рискну предположить, что Ксения говорила именно об умелом сочетании. То есть, женщина не обязана рожать детей. Но если она решает стать матерью - она должна понимать, что это решение нельзя "перерешить", и все последующие функции женщины не должны причинять вреда ребенку.
Мне кажется, это утверждение достаточно корректно. Некорректность начинается, когда расходятся представления людей о "вреде".

Уж влезла - не смогла промолчать;) Ilana, все-таки, не говорит о том, чтобы отдать всю себя: "Материнство - самореализация посредством посвящения себя другому человеку, самоотречение до какой-то степени. " Т.е., до какой-то степени:) А степень у всех разная. Поэтому, и форма самореализации у каждой женщины своя;)