Ронья, факт того, что Эру Илуватар создал Людей смертными, я не оспариваю ни в коей мере!

Просто у меня есть концепция - то, что называется Дар Эру Людям - это не смерть, а смертная жизнь. Маленькая такая подмена понятий (с), которую давным-давно сделал Мелькор-Моргот, а эльфы Белерианда и Валинора повторяют вслед за ним. А за эльфами - и Люди поверили, что Эру "наградил" их смертью, не вдумываясь особенно в смысл происходящего с их жизнями.

И только Вожди Трех Людских Племен догадывались, а Короли Нуменора наверное знали наверняка о смысле Дара Эру Илуватара. И Арагорн (с чего всё началось-то, две странички назад :)) тоже понял, что Дар Эру - это не самое смерть, а жизнь, прожитая в Средиземье и имеющая свой финал, который однако не конец.

Cath, ППКС! :)

Ну да, никто не удивляется тому, что живет, но удивляется тому, что жизнь эта должна когда-то прекратиться, в этом нет ничего странного.
То, что люди - дети Илуватара и он создал их и подарил им жизнь - это как бы настолько очевидный факт, что даже и обсуждать странно (я говорю сейчас о толкиеновской космогонии).
Зато смерть являлась удивительной для эльфов концепцией, и, конечно, по сравнению с эльфами люди тем самым оказывались существами с в корне отличной судьбой.
Итак, в чем вопрос? Жизнь - это дар Илуватара людям? Конечно, но это выражение использовалось именно для смерти, поскольку, хотя это может показаться странным, это тоже дар. Почему это дар - многие уже написали выше.

вопрос всё тот же - "...and to me has been given not only a span thrice that of Men of Middle-Earth, but also the grace to go at my will, and give back the gift".
LoTR, Appendix A (v)
Tale of Aragorn and Arwen

the gift - мы так и не поняли, что за "дар" имел в виду Король?

А может, он имел в виду то, что он уходит из жизни именно так, как хотел того Эру и своим примером показывает людям, что смерть не страшна. И, таким образом, она снова становится даром в глазах людей?

А-а, я понял в чем проблема. В глаголе "give back". Я подумаю.

Итак, как это все объясняется. "to give smth. back" - вернуть [первоначальному обладателю].
Кто же первоначальный обладатель Дара Илуватара людям, который они впоследствии отвергли, цепляясь за жизнь и превратив Дар в Проклятье? Ответ: люди, а не Илуватар.
Таким образом, Арагорн возвращает Дар людям, уходя по собственной воле.

ПОЗЖЕ: Пока я думал, Cath уже все написала.

Ээ... Вася, очень рада, что у нас совпало мнение:beer: Только я - девушка:)

Пардон, исправлено, не повторится. :o :)

Vasya, Cath - спасибо, теперь все ясно, большой сенькс! :) Вы оба очень умные! :)))

Вася - ничего страшного :)
Tick - пожалуйста!:)

Однако остался неотвеченным вопрос по поводу посмертной судьбы Диора. А это в самом деле интересно. У меня всегда было впечатление, что он был эльфом. Хотя - на каком основании, если родители смертные?

Смешно, право слово. Когда в Нууменоре Короли принимали смерть по собственному выбору, они таки примиряли "обычных" людей со смертью?
И надолго, кстати? Или это примирение лет на 10, а потом заново Дар превращается в обычную смерть?

RW - контакт. Действительно, смешно...
Любимый король умер, обожаемая народом королева покинула Гондор... И все сразу поняли, что смерть - Дар. И стали умирать со спокойной душой...

Ну вот, только человеку покажется, как он что-то умное сказал, как придут и....:lol:
А что, такой поступок любимого короля не может заставить его верноподданных задуматься о смысле жизни и смерти? И, как следствие, в итоге прийти к тому, чтобы начать умирать со спокойной душой?
Это я не из желания поспорить - в самом деле интересно, что имел в виду Арагорн, когда говорил о возвращении Дара:)

Кто говорил, что примиряет? Это был пример того, как нужно умирать, без сожаления, без страха, естественным образом. А неестественно - это когда человек чувствует приближение смерти и боится ее, и цепляется за жизнь, как это делали поздние нуменорские короли.

Боюсь, что задумались о жизни и смерти после такого поступка Арагорна только его приближенные...
Они хотя бы имели возможность видеть его спокойный и величественный образ после смерти, наводящий на мысли о том, что смерть не обязательно есть страдание и старость, но и что-то большее... Обычные же люди скорее всего ни о чем таком не думали. Умер - какая жалость...

Ну, сначала приближенные, потом приближенные приближенных, глядишь, и до всего народа дойдет. :)
В принципе, мне нравится и версия о том, что возвратом дара было то, что Арагорн отказался от чрезмерно долгой жизни - не стал ждать, пока выронит скипетр от старости. Хотя, по-моему, это как раз и есть проявление того, что он относился к смерти так, как завещал Эру - как к Дару. И соответственно, показывая другим пример, способствовал тому, чтобы они делали так же.

Не, опять не понимаю.
Мне всегда казалось, что возможность (ДАР?) "уволиться по собственному желанию" существовала только у прямых потомков Эльроса. Или я гоню?

У меня было такое впечатление, что изначально это было свойственно всем людям... до встречи с Мелькором. А потом они эту способность потеряли. А потомки Элроса - особые люди. Они, с одной стороны, были ближе к пониманию истинного смысла того, что такое смерть - ведь Элрос САМ выбрал смертную судьбу, значит, он понимал, какой это дар. А с другой стороны, они боялись смерти намного больше, чем обычные люди. Мне кажется, сказывалось наличие эльфийской крови. Кстати, у меня иногда возникает мысль, что Валары сами спровоцировали падение Нуменора - почему потомки Элронда могли выбирать народ, а потомки Элроса - нет? А может, они ощущали себя больше эльфами - поэтому и жаждали бессмертия, а не потому что были такими плохими...

Господа я не очень понял смысл спора...но всё же влезу(не дай Бог не в тему).
Во-первых действительно возможность уйти самим была дана лишь потомкам Элроса - как и тройной срок жизни - цитата есть.
Во-вторых как об этом сказано в Тексте:
"...and to me has been GIVEN not only a span thrice that of Men of Middle-Earth, but also the grace to go at my will, and give back the GIFT". (уже цитировалось).По контексту очевидно что имелся в виду не тот Дар который Смерть - а попросту дар в виде тройного срока жизни - и он может вернуть этот дар (в виде жизни) в любой момент

Они тогда еще не знали пословицу про то, что "благими намерениями..." :)

Дар в виде тройного срока жизни был дан, как я уже цитировал, всему племени Эдаинов, основавших Нуменор, за помощь в войне против Моргота. А Эльросу и его потомкам, возможно, был дарован еще более продолжительный срок жизни.

В "Народах Средиземья", часть вторая, глава 12 Диор говорит так: "Я первый из Peredhil (полуэльфов)". Можно предположить, что став смертной, Лютиэн в каком-то смысле не перестала быть эльфом. На Имладрисе, помнится, долго обсуждали саму механику принятия Выбора, но так ни чему конкретному и не пришли. Так или иначе, рискну предположить, что:
1) Любой эльф мог выбрать смертный удел по большой любви к человеку.
2) Потомки такого брака, полуэльфы, также имели право Выбора.
3) В третьем колене Выбор был возможен лишь тогда, когда предок-полуэльф выбирал удел бессмертных. (ср.потомков Эльронда и Эльроса).
Да о нем и нужно было думать, в первую очередь, Эльдариону и его потомкам, "что пребудут в Арде тен'Амбар-метта". Чтобы не повторился Нуменор.

а мне всегда было интересно, что заставило Элроса, выросшего среди эльфов, чьи родные выбрали судьбу Бессмертных - выбрать судьбу человека. С Лютиэн и Арвен все ясно, а вот с Элросом...
И неужели после своего переселения в Нуменор он не виделся более с родителями и братом (целых 400 с лишним лет!), неужели его родители не переживали той вечной разлуки, что была им уготована? Если кто-нибудь знает какие-нибудь цитаты у Профессора по этому вопросу, киньте ссылку где, плз

Беор Старый ушел точно так же.

По другому вопросу: не любой эльф мог выбрать смертный удел, а только полуэльф.
Полуэльф определяется по индукции:
1. Полуэльфами были рожденные от браков между людьми и эльфами Диор и Эарендил.
2. Полуэльфами были рожденные от браков между эльфами, если хотя бы один из них являлся ранее полуэльфом. (Поправка Elennore: а также в случаях, когда один - эльф, а другой - полуэльф, еще не сделавший выбор, или оба такие полуэльфы)
Примечание: Потомки полуэльфов, ставших людьми, полуэльфами уже не являлись, будучи людьми, как правило с увеличенным сроком жизни.

В одной статье на А-н-К наткнулась на фразу: "...ибо есть пророчество, что род Лутиэнь не прервется" Что за пророчество?

Почему Эльрос избрал судьбу Смертных мне тоже не очень понятно. Разве что об эльфах он судил по Феанорингам, чьи методы воспитания ему не понравились.:D Если серьезно, то мне интересно, а увидились ли Эльрос и Эльронд с родителями до Войны Гнева? По-моему нет. По человечески они Эарендила вообще, наверное, не помнили.

Вась, получается, что не имеет никакого значения, были ли дети от таких браков рождены до того, как родитель/ли-полуэльфы выбрали бессмертный удел или после? Мне просто всегда казалось, что после совершения Выбора полуэльфом он становится э л ь ф о м.

Смотри: полуэльф Диор избирает б.у., становится эльфом и женится на эльфийке Нимлот. Их дочь Эльвинг, рожденная после того, как отец сделал Выбор, – уже эльф, кажется.

У Эарендиля-полуэльфа и Эльвинг-эльфийки рождаются Эльронд и Эльрос, причем до того, как Эарендиль сделал Выбор. Поэтому они и полуэльфы. А то, что и Эльвинг в Валиноре предлагали выбирать, имхо, было не классической возможностью для полуэльфа, а наличием для нее, как для эльфа, варианта совершить «выбор Лютиен», если Эарендиль выберет с.у.

Эльронд выбирает б.у. и становится эльфом. Его анэсси Полуэльф после этого - только пустой звук. Арвен - дочь эльфа Эльронда и эльфийки Келебрайн - эльф. У нее нет нужды совершать обычный выбор полуэльфа, но она делает «выбор Лютиэн» (стать смертной из любви к смертному).

Тут есть одна заковыка. Эльронд говорит Арагорну: «That so long as I abide here, she shall live with the youth of the Eldar," answered Elrond, "and when I depart, she shall go with the, if she so chooses.” Это вроде бы говорит в пользу именно твоей теории, согласно которой Арвен – полуэльф, но меня смущает одно - «Выбор Лютиэн», о котором говорит сама Арвен. Может быть, я ошибочно трактую как-то юридически буквально, но мне кажется, что это именно выбор бессмертного.

К чему я это все? :hmm: :D *болею я, болею* А, ну да! Я пыталась оспорить твои пункт 1 и пункт 2.
1. Думаю, все-таки любой эльф из любви может стать смертным – «выбор Лютиэн».
2. См. выше.

Нееее, сказано, что Элронд выбрал судьбу эльфов, но уже его дети снова должны были выбирать. Т.е., и Арвен, и Элладан с Элрохиром были полуэльфами. Арвен сделала выбор, выйдя замуж за Арагорна (об этом у них, правда, были разные мнения), а Элладан и Элрохир свой выбор к Четвертой эпохе еще не сделали. Известно только, что они поклялись друг другу выбрать одинаково.
Про детей полуэльфов до выбора - справдливо, сделаю поправку.

Вась, а это где было написано, не то, чтобы я сомневаюсь, просто интересно, я такого не помню...

http://www.glyphweb.com/arda/e/elladan.html
Эти ребята во вранье замечены не были. Не цитата, конечно, но все же.

Сэнкс. А может, это было в 6-9 томах где-нибудь?

Где-то в письмах есть упоминание о том, что Элладан и Элрохир сделали выбор только в Четвертой эпохе, причем, неизвестно, какой именно

Интересно, а ПОЧЕМУ, если полуэльф выбирал судьбу эльфа, то его детям предоставлялся Выбор, к какому из двух народов принадлежать, а если он выбирал судьбу человека, то нет?

Тут надо бы теорию выдвинуть, умные слова всякие, типа человеческий ген рецессивен, про гомозиготность что-нить (ни фигашеньки в этом не понимаю, ау, биологи!) :D

Это настолько бессмысленно с биологической точки зрения, что и пытаться не буду. :D :D :nono: :D :D

Скажем так, от полуэльфа мог произойти либо человек, либо полуэльф. Который мог выбрать "участь эльфов", т.е., вечную жизнь в пределах Арды. Но при этом соответственные проблемы, как-то необходимость выбора для собственных детей.

опять попытаюсь выразить свое личное суждение :)

Мне представляется, что суть Выбора - не в крови/генах, а в психофизической компоненте (т.н. "второй мир" или "тонкое взаимодействие"), которой обладали эльфы и по-большей части были лишены люди.

Полуэльф - это тот, кто мог выбрать путь развития своих душевных качеств либо по эльфийскому, либо по людскому типу. Эльфы склонны к творчеству, обладают влиянием на "тонкую ткань мира" и т.о. способны более эффективно (а значит и дольше) существовать в Арде. Люди же обладают более "материалистическим" характером, не способны к "тонким воздействиям", зато компенсируют это неким запредельным опытом посмертного сущестования.

Т.о. в зависимости от того, как полуэльф начинал "вести себя" - он становился почти совсем эльфом либо почти совсем человеком. И Выбор - это не решение, сказанное вслух и в какой-то момент, а сумма жизненного опыта и его закономерный результат.

Потомки полуэльфов обладали многими качествами эльфов (долголетие, устойчивость к болезням, некоторые "магические" навыки) не потому, что у них это было в крови, а потому, что их родители сумели передать им нечто нематериальное, что было ответственно за эти качества. Впоследствии эта "передача по наследству" терялась и нуменорцы все больше приближались к стандарту обычных людей.

Кстати, любопытно - почти все известные нам полуэльфы - мужчины. Арвен - по воспитанию и по количеству людской крови - почти эльфийка (эльф на три четверти).

Интересно, а точно ли полуэльф мог "произойти" от полуэльфа? Мне кажется, что полу-эльф мог произойти только от "полного эльфа" :)

Элронд уже сделал свой выбор прежде чем у него появились дети? А у Элладана и Элрохира дети уже были?

Добавлено:

Эльфинг была полуэльфом, как и Диор собственно - http://www.glyphweb.com/arda/e/elwing.html
http://www.glyphweb.com/arda/d/dior.html

Элронд свой выбор сделал тогда же, когда и Элрос, то есть во второй эпохе. А Элладан с Элрохиром родились уже в третьей.
Насчет их детей неизвестно.

Tick, из твоего поста можно сделать выводы, что длительное существование эльфов в Арде обусловлено их склонностью к творческому взаимодействию с миром. Но в таком случае те эльфы, что в силу характера в такое взаимодействие не вступают, автоматически лишаются способности выжить в пределах Арды в течение долгого времени, и... становятся людьми?
А если в крови эльфа присутствует кровь человека, то ему необходимо тщательно следить за своим поведением - иначе он рискует самопроизвольно стать человеком или эльфом, - раньше, чем сможет передумать... А если его желание не совпадает с его поведением - пусть пеняет на себя, "раньше надо было думать"?

Странно. Какая-то совсем уж дикая для мира Толкина логическая цепочка...

Элронд сделал выбор еще в конце Первой Эпохи, одновременно с Элросом.
А насчет Элладана и Элрохира - мне откуда-то вспоминается, что они остались в Средиземье вместе с Арвен и тоже выбрали удел смертных (из-за дружбы с Дунэдайн). Но про это говорится мало, во всяком случае, по сравнению с важностью выбора Арвен (хотя, возможно, мы просто больше знаем про Арвен, а про Элладана и Элрохира просто не написано). Пойду поищу цитатку.

Я не Tick, но мне кажется, идея не в том, чтобы постоянно следить за поведением. Просто дело не только в генах, но и еще в отношении эльфов к миру и их взаимодействии с этим миром. Они так устроены и в том, чтобы следить за чем-либо нет необходимости.
Взять даже то, как они чувствуют природу. Думаю, чтобы ни делай - эльф не перестанет ее чувствовать и понимать.

К'айо'йиртх, я не утвержал, что эльф может стать человеком, если не будет заниматься творчеством. :)

Просто по-моему, эльф не способен не относится к миру не по-эльфийски, т.е. нетворчески. Даже те эльфы, которые нам кажутся "злыми" - Феаноринги, Эол Лесной Эльф - по-своему они были творцами.

А насчет того, что выжить в Арде сложновато, если не пользоваться "силами эльфов" - ну посуди сам! :)) Представляешь - обычный эльф, живет в лесу. Разве он там может жить столетиями, если не будет разговаривать с деревьями, чувствовать погоду, знать повадки животных? Умрёт лет через триста как миленький... :)

А насчёт людской крови и передумать - это ты почти прав. Только ко всему можно относиться либо спектически и со смешком, либо серьезно и вдумчиво. Если бы Элронд дал возобладать в себе человеческим страстям, недолго бы он прожил в Средиземье в третью Эпоху - убили бы его, как миленького. А что потом с ним делать в Мандосе - один Эру знает! :)

и вообще, "вести себя" - это не заниматься самоанализом - "я еще эльф или уже человек?". Просто полуэльф ставит себе цели и добивается их - а вот какие цели и какими путям - это и характеризует его как эльфа или как человека.

Элронд захотел стать мудрым - и выбрал эльфов. Элрос захотел стать властным - и стал человеком. По-моему, очень показательный выбор.

А где-нибудь вообще объясняется, почему Элронд выбрал судьбу эльфов, а Элрос - людей? :read: :hmm:

да, кстати - задумайтесь, почему проблема Выбора встала только перед Элрондом и Элросом? До них ведь были полуэльфами - Диор, его дети Элуред, Элурин, Элвинг, сын Туора Эарендел - и что?
Сколько они прожили-то?
Диор родился в 475 Первой Эпохи, умер в 505.
Элуред с Элурином умерли во младенчестве, Элвинг с Эаренделом прожили лет по 75 всего! (Элвинг родилась примерно в 500, Эарендел в 503, оба уплыли в Валинор в 575).

О чем вообще можно было говорить, о каком Выборе?

Tick, ты не прав.
Первыми выбор сделали Эльвинг и Эарендил (в пользу эльфов), таково было решение Манве, как и то, что их дети должны будут выбирать.
Диор не успел сделать выбор, так как погиб, рискну предположить, что пока полуэльф выбор не сделал, он как бы является эльфом, т.к. живет неограниченно долго (как дети Элронда).
Про Элуреда и Элурина неизвестно ничего, говорят только, что птицы помогли найти им дорогу из леса, где они были брошены, и они ушли на восток.
Итак, полуэльф - это эльф, который в любой момент может выбрать судьбу людей. Дети такого эльфа, не сделавшего выбор в пользу людей, также являлись полуэльфами. Вот, пожалуй, наиболее короткое определение.

Вася, не путайте народ!
Нет у Толкина ничего про судьбу Элурина и Элуреда! А звери-птицы-следы-путь на восток - из апокрифических сочинений.

Не факт. Очень даже может быть, что наиболее мудрый выбор сделал Элрос, который предпочел свободу и неизвестность пути людей предопределенности пути эльфов.

Кстати, я не считаю, что твое мнение о Выборе неправильно. Просто мне не нравится формулировка, из-за которой твоя идея может быть воспринята превратно или не до конца понята. И я говорю не о себе - я тебя понял. Но форум читает большое количество людей, из которых не все читали что-либо кроме ВК.